Argumenten voor jonge aarde creationisme

Nog een vraag voor de jonge aarde creationisten die deze site bezoeken. Zouden jullie de beste drie (of vijf) argumenten voor een het jonge aarde creationisme kunnen geven? Weer zo’n vraag… Tsja, laat ik het maar eerlijk zeggen, volgende week vrijdag moet ik een lezing houden over ‘Argumenten vanuit het Jonge Aarde Creationisme’ voor een groep christen-wetenschappers (van theologie tot natuurwetenschap). Dus om te voorkomen dat ik mijn eigen bias te zwaar laat meewegen is enige input welkon!

Wie dit liever niet op de site zet kan ook mailen!

 

Please follow and like:

97 gedachten over “Argumenten voor jonge aarde creationisme”

  1. Ha René,
    Zoals je weet ben ik geen jonge-aarde-creationist maar een evolutionair creationist. Het leek me toch wel leuk om een kleine poging te wagen. Ik neem aan dat je op zoek bent naar zowel bijbelse als wetenschappelijke argumenten?

    Het sterkste bijbelse argument voor het jonge-aarde-creationisme is denk ik alles omtrent Adam. Met name de genealogieën die terugleiden tot hem en de link tussen Adam en Jezus in de theologie van Paulus. Ik weet wel dat hier op allerlei manieren mee om kan worden gegaan, maar het blijft een lastige.

    Ik heb persoonlijk moeite met het aanwijzen van een sterk jonge-aarde argument want ik ken ze allemaal en vind ze geen van allen sterk.

    Groeten,
    Casper

  2. Kleine correctie, ik bedoelde:
    “Ik heb persoonlijk moeite met het aanwijzen van een sterk *wetenschappelijk* jonge-aarde argument want ik ken ze allemaal en vind ze geen van allen sterk.”

  3. Als het om theologische argumenten gaat, kun je ook Exodus 20:11 aanvoeren: Hier verklaart God persoonlijk dat Hij de hemel en aarde in 6 dagen gemaakt heeft. Dat verwerpen zou Hem dan tot leugenaar maken. Ook m.i. een zeer sterk argument. Zelfs één van de redenen dat ik de stap naar evolutionair creationisme niet maak.

    In het kielzog van de evolutie volgt het ontkennen van de zondvloed – op wetenschappelijke gronden. Dat maakt het tot een soort sprookje, waardoor het waarschuwingselement aan waarachtigheid inboet.Als ik mijn zoontje van 4 zeg: kom niet te dicht bij het water, want je broertje is daardoor verdronken, dat weet je toch, en ik kom er later achter dat ik nooit een broertje gehad heb, hoe denk ik dan over mijn vader?

    Wetenschappelijk: de houdbaarheid van niet gefossiliseerd weefsel is sinds Mary Schweitzer van 10.000-100.00 jaar naar boven bijgesteld tot minstens 68.000.000 jaar. Dat is door proeven en analyses nu aannemelijk gemaakt dat dat kan. Komt bij vele jonge aarde creationisten niet geloofwaardig over. Een verlenging met een factor van minstens 680???

  4. Sorry René: “ik kom er later achter dat ik nooit een broertje gehad heb” moet zijn: “hij komt er later achter dat hij nooit een broertje gehad heeft”.

  5. Jaap

    Ik woon in een dorp met veel slootjes. Als klein kind werd gewaarschuwd voor de Bullebak, een gevaarlijk beest dat ook kleine kinderen op het menu had staan. We lieten ons om die reden maar kort uit het veld slaan , maar we waren wel erg op onze hoede als we aan de slootkant speelden 🙂

  6. Ik ben eigenlijk vooral op zoek naar de *wetenschappelijke* argumenten! (De Bijbelse argumenten zijn belangrijk, maar niet het hoofdthema van mijn verhaal, daarvoor zitten er te veel Oud-Testamentici in het publiek 🙂

  7. @Jaap Exodus 20:11
    Wat het sabbatsgebod betreft, de versie in het als ouder beschouwde Deuteronomium geeft een andere motivatie voor een rustdag. Deuteronomium 5: 14-15: “14 Maar de zevende dag is de sabbat des HEEREN, uws Gods; dan zult gij geen werk doen, gij, noch uw zoon, noch uw dochter, noch uw dienstknecht, noch uw dienstmaagd, noch uw os, noch uw ezel, noch enig van uw vee, noch de vreemdeling, die in uw poorten is; opdat uw dienstknecht, en uw dienstmaagd ruste, gelijk als gij. 15 Want gij zult gedenken, dat gij een dienstknecht in Egypteland geweest zijt, en dat de HEERE, uw God, u van daar heeft uitgeleid door een sterke hand en een uitgestrekten arm; daarom heeft u de HEERE, uw God, geboden, dat gij den sabbatdag houden zult.” Dit is een veel logischer motivatie voor een rustdag voor mensen die net uit Egypte kwamen.

    Dit maakt het voor de hand liggend dat de vertelling in Genesis 1 is aangepast aan de Israëlitische week van zeven dagen, en dat nadien de week van zeven dagen in Exodus weer is aangepast aan Genesis 1.

  8. René,

    Ik discussieer heel vaak met creationisten. Ik was er vroeger zelf ook één (bij gebrek aan wetenschap). Wat je heel veel ziet is dat de bijbelopvatting dé centrale motivatie achter creationisme is. Zonder die bijbelopvatting geen creationisme. Geen enkele wetenschapper komt namelijk op basis van empirisch onderzoek tot het idee dat de aarde jong is of dat de mens van Adam afstamt. Dat zegt iets. Daarom moet je, als je met een creationist in debat gaat, altijd ook zijn bijbelhermeneutiek bespreken en die confronteren met wat bijbelwetenschappers zeggen over het ontstaan van de bijbel: de bijbel kwam niet uit de lucht vallen maar ontstond, zoals ieder boek, in een historische context, waaruit rijk werd geput. Zowel OT als NT. Zie bijv. http://skepp.be/nl/levensbeschouwing-evolutie/religie/de-historische-jezus-kunnen-we-er-iets-van-weten#.WP3BbIjyiUk over de historische Jezus. Kun je dan nog gelovig zijn? Jawel, zoals ook Peter Schmidt en John Meier bewijzen. Maar niet op onkritische manier, zoals bijvoorbeeld in Jaaps reactie. (“God zegt daar dat Hij de aarde in 6 dagen schept.”) Wie dat zegt begrijpt niet veel van hermeneutiek van oude teksten.

    Dan naar wat je vroeg: wat voeren creationisten als wetenschappelijke argumenten aan? Creationisten die ik spreek komen heel vaak met de riedel dat de tweede wet van de thermodynamica (entropie) de evolutietheorie onmogelijk maakt. Of ze stellen dat de evolutietheorie noodzakelijkerwijs een materialistische theorie is, die nooit aannemelijk kan maken dat er zo’n complexe orde als bijvoorbeeld de menselijke hersenen of het oog kan ontstaan. Want: daar moet en zou intelligentie achter moeten zitten. Zie ook de argumenten van Peter Borger daarover (zijn foutieve definitie van evolutie luidt: “Evolutie is niets dan het ontvouwen van reeds bestaande informatie die in baranomen werden gefrontload, waardoor organismen (baramins) alle niches konden bezetten zonder extra bio-informatie.” Gevonden op Logos, zie:
    https://logos.nl/schepping-evolutie-en-onze-kinderen/, bij peter b: dat is Pluribara/Peter Borger.

    Vaak bestrijden ze dus een stroman: eerst geven ze een foute definitie van ‘evolutie’, die in geen enkel biologiehandboek voorkomt, die ze dan zogenaamd gaan weerleggen. Borger doet dat ook.

    Dit presenteert Logos als argument pro creationisme:
    -https://logos.nl/schepping-en-evolutie-deel-3/ (een zeer gezocht stukje werk met als, hoe verrassend, de conclusie dat de aarde erg jong moet zijn). De schrijver beweert hier zelfs dat er argumenten zijn voor een statisch heelal, hoewel hij ook toegeeft dat er heel veel argumenten exact de andere kant opwijzen. Ik denk dat hij de kracht van de eerste categorie argumenten nogal overschat.

    Wat creationisten blijkbaar ook altijd erg boeiend blijven vinden, is om radioactieve datering aan te vallen. Zie bijv. https://logos.nl/schepping-en-evolutie-deel-2/. Ook dit hebben zij natuurlijk nodig voor hun (vaststaande) wereldbeeld dat de aarde jong is. Omdat deze methode zeer belastend is voor creationisten én unaniem wordt aanvaard, gebruikt schrijver Tiemersma vooral veel creationistische bronnen bij zijn stuk, wat de plausibiliteit van zijn verhaal niet bijzonder versterkt. De reacties van Leon van den Berg onder het artikel zijn dan ook zeer terzake. Overigens heeft Richard Dawkins in zijn boek ‘Het grootste spektakel ter wereld’ (ik dacht in hf. 4) een heel goed, helder opgebouwd relaas opgeschreven over de vraag hoe de radioactieve datering werkt en waarom deze betrouwbare kennis oplevert. Als je dat gelezen hebt, valt het kwartje direct (althans, dat was mijn ervaring).

    Op deze site vind je ook nog een aantal creationistische argumenten (+ weerleggingen): http://www.evolutietheorie.ugent.be/node/102

  9. Dirk

    “Wat je heel veel ziet is dat de bijbelopvatting dé centrale motivatie achter creationisme is”

    Wat een open deur Dirk ! Het lijkt mij volstrekt logisch dat als de mens een geëvolueerde aapachtige is dat op gespannen voet staat met en geschapen “naar Gods beeld en gelijkenis”
    Als je dat geloof dan kan God ons toch niets voor de voeten werpen? Waarom zouden we dan toerekeningsvatbaar zijn? Wat betekent zonde dan?

    Maar het is duidelijk waar jij je hermeneutisch kennis vandaan haalt. Bij Skepp ! Ik zou haast zeggen :Vertel je bronnen en ik vertel je wat je gelooft.

    “(zijn (Peter B) foutieve definitie van evolutie luidt: “Evolutie is niets dan het ontvouwen van reeds bestaande informatie die in baranomen werden gefrontload, waardoor organismen (baramins) alle niches konden bezetten zonder extra bio-informatie.”
    Dat is zijn HYPOTHESE . Een nieuwe hypothese is altijd afwijkend , zou ook best gefalsificeerd kunnen worden want dat is vaak zo met nieuwe hypothesen . Maar zo komt de wetenschap vooruit. Maar het geval is wel dat Borger bioloog is en jij voor zover ik weet niet

    “Wat creationisten blijkbaar ook altijd erg boeiend blijven vinden, is om radioactieve datering aan te vallen.”
    Dat getuigt wel van een totaal onbegrip. Natuurlijk zullen YEC’s een probleem hebben met veel radiometrische methoden , want als die methoden juist zijn is de aarde immers oud. Dat je dat blijkbaar vreemd vindt vind ik heel vreemd

    “Op deze site vind je ook nog een aantal creationistische argumenten (+ weerleggingen):”
    Dave Matson werkte in computers en heeft een B.A in wiskunde!
    Dat de universiteit van Gent zich leent om een stuk van een niet wetenschapper (althans niet op gebied van evolutie geologie etc) te plaatsen op hun site als weerwoord tegen creationisme is haast niet te geloven . Van een wetenschappelijke instelling verwacht je toch op zijn minst artikelen van een wetenschapper ? En dan liefs geen 15- 20 jaar oud artikel

  10. @Dirk, de argumenten ken ik, maar ik vraag juist aan creationisten om hun beste argumenten te noemen om te voorkomen dat ik mij laat beïnvloeden door een bias pro evolutie.
    @Andre, daarom zou het leuk zijn om eens een top-3 van argumenten te horen. Mag ook per mail, zie boven.

  11. André,

    Dank voor je reactie. Ik ga met jou, gezien het doel van deze blogpost, geen uitvoerige discussie beginnen over de waarde van en argumenten voor creationisme. Ik zou zeggen: wees een vent en formuleer jouw top-3 argumenten voor het creationisme open op deze pagina (of besloten via e-mail).

    Je verwijt mij een open deur in te trappen met de stelling dat de bijbelopvatting dé centrale motivatie achter het creationisme is. Dat is echter geen open deur. Creationisten verzekeren mij vaak dat, ondanks dat je niet gelovig zou zijn, ook dan hun stellingen voor een jonge aarde en tegen de evolutietheorie aanvaardbaar zijn omdat ze rechtstreeks zouden voortvloeien uit kritisch eigen wetenschappelijk onderzoek. Bij nader onderzoek blijkt dat echter niet zo te zijn: geen enkel creationistisch argument wordt gesteund door wetenschappelijk onderzoek.

    Dan je verwijt dat ik mijn hermeneutische kennis aan Skepp ontleen. Je hebt de link duidelijk niet bestudeerd en dat is jammer. Je had dan kunnen zien dat het artikel voor Skepp afkomstig is van één van de meest toonaangevende bijbelgeleerden van dit moment, namelijk Peter Schmidt (priester en theoloog te Gent). Vraag je ook maar eens af waarom een instituut als Skepp eigenlijk bestaat. Zou het niet zijn omdat veel mensen, tegen allerlei bewijs in, vreemde zaken blijven geloven? Zou het creationisme niet een heel duidelijk voorbeeld van dit feit zijn?

    Je reactie op mijn stellingen over het werk van Peter Borger miskent dat hij zaken stelt die (1) in geen enkel handboek evolutiebiologie voorkomen en (2) inmiddels al lang en breed professioneel onderzocht én verworpen zijn. Zie o.a. de beide artikelen van biologe Gerdien de Jong (http://www.sterrenstof.info/gastbijdrage-over-peter-borger/) en René over zijn beweringen (http://www.sterrenstof.info/recensie-terug-naar-de-oorsprong/). Misschien moet je die publicaties nog eens lezen.

    Het meeste laat je je denk ik in de kaart kijken met je reactie op over radioactieve datering. Je schrijft daar:

    “Dat getuigt wel van een totaal onbegrip. Natuurlijk zullen YEC’s een probleem hebben met veel radiometrische methoden , want als die methoden juist zijn is de aarde immers oud. Dat je dat blijkbaar vreemd vindt vind ik heel vreemd.”

    Ik vind het heel vreemd dat je deze gedachtegang zomaar accepteert. Dus creationisten mogen OMDAT ze op basis van hun omstreden bijbelinterpretatie nu eenmaal vinden dat de aarde jong is, zomaar wetenschappelijke methoden, die zorgvuldig en nauwgezet worden gebruikt verwerpen? Hoe kun je met zo’n bias dan nog geloof hechten aan de uitkomst van creationistisch onderzoek?

    Tot slot je opmerkingen over het lezen van de bijbel. Daarin laat je zien dat je een orthodoxe hermeneutiek hanteert, die je best eens kritisch mag bekijken. Vraag jezelf maar eens af hoe het komt dat je in Genesis 3 een zondeval inleest terwijl de tekst zelf daarover niet spreekt noch Joodse exegese die teksten zo leest. Lees daarover bijv. Nahum N. Sarna, Understanding Genesis. Ook over de vraag hoe je binnen een christelijk kader over zonde kunt denken als je ook de evolutietheorie onderschrijft, is natuurlijk al heel veel geschreven. Lees o.a. John F. Haught, ‘God after Darwin’.

    Kort en goed: voldoe aan de vraag van René en geef jouw top 3 wetenschappelijke argumenten voor creationisme. Ik laat het bij deze reactie.

  12. Ha René!
    Okee ik heb nog eens even nagedacht of ik een wetenschappelijk argument voor het jonge-aarde-creationisme kan bedenken waar nog wel een greintje van waarheid in zit. Ik weet in ieder geval eentje die voor elke leek moeilijk te beantwoorden zou zijn. Het gaat om een bepaald argument van de vorm “tu quoque” of “jij doet het ook!” als reactie op het probleem van verafgelegen sterren waar wij licht van ontvangen. Hierbij wordt gewezen naar het zogenaamde “horizonprobleem” van het standaard Oerknalmodel. Dit is een daadwerkelijk bestaand probleem met causaliteit vanwege de reistijd van licht, dus dat vond ik wel slim gevonden. Het is echter wel beperkt tot het aller-allereerste begin van ons universum, terwijl het causaliteitsprobleem voor jonge-aarde-creationisten de hele geschiedenis van het universum overheerst. Ik heb er op BioLogos over geschreven waarom deze “tu quoque” uiteindelijk niet klopt:
    http://biologos.org/blogs/deborah-haarsma-the-presidents-notebook/light-matters-does-the-big-bang-have-a-big-problem

  13. Dirk

    “wees een vent en formuleer jouw top-3 argumenten voor het creationisme”

    Ik heb vaak genoeg op deze site aangegeven dat ik kan leven met een oude aarde! Ik voel me ook helemaal niet geroepen om te bewijzen dat de aarde jong is.

    Er zijn echter nog wel wat zaken waar ik vraagtekens bij zet , en ik heb op deze site o.a uitgebreid van gedachten gewisseld over het onderwerp C14 met name in diamand waar ik met smart wacht op een nauwekeurig onderzoek of die C14 nu intrinsiek is of niet . De wetenschap zegt bij voorbaat ruis en ze willen het blijkbaar niet onderzoeken. Ik zou eigenlijk tegen de wetenschap (misschien vander Plicht) willen zeggen : wees een vent en onderzoek dat! (Rene was het overigens uiteindelijk met die vraag om onderzoek wel eens)

    Het argument dat Jaap noemt over het vinden van steeds meer dino fossielen (maar ook kleinere dieren) met zacht weefsel is voor mij niet afgedaan met de hypothesen die daarvoor gegeven zijn .
    Ik heb de indruk dat wetenschappers wel gemakkelijk het voor hun paradigma gewenste , bijna noodzakelijke antwoord , zonder al te veel kritische vragen omarmen.
    Het gaat niet alleen met Dino botten , maar je hebt soms ook niet gefossiliseerd hout dat echt stokoud is. En dat zijn we bij langzame natuurlijke processen niet gewend.

    Maar ik wordt overigens wel eens moe van die museum verhalen dat zo een dino dan alweer begraven is een bocht van een rivier. Bij Naturalis zeiden ze onomwonden dat onze T-rex Trix heel snel begraven is bij een “enorme overstroming” (maar wel in de rivier )
    Ook de vondsten van hele kuddes triceraptors die over vele hectaren gevonden zijn in Canada wijze daar op

    Weet jij overigens wat de leeftijd is van Trix ?
    Vermoedelijk niet want men weet het niet. Er lag blijkbaar geen laagje vulkanische as boven en ook geen irridium uit de grote meteoriet op de KT grens.
    Ook paleomagnetisme bood geen uitweg

    Misschien is Trix dus wel minder dan 100.000 jaar? 🙂

    Een ander argument dat ik wel intrigerend vind zijn bijv nemathoden die op bijna 4km diepte gevonden zijn in de Afrikaanse goud mijn TauTona en die actief zijn. Er is flink onderzoek verricht om te kijken of ze niet per ongeluk mee komen met mijnwerkers , maar dat lijkt niet het geval.
    Als de bodem op die diepte heel compact is en het water is tussen de korrels uit geperst hoe blijft zo een nematode dan heel? En als er heel weinig zuurstof is dan kunnen ze wel in een toestand van cryptobiose met heel weinig zuurstof een tijd “overleven” Maar de DNA reparatie werkzaamheden zijn ook gestopt en ik zou het heel apart vinden als je dat miljoenen jaren kan volhouden In ieder geval een mooi onderzoeksgebied!

    Nog een andere opmerkelijke waarneming van 2015 was dat Pluto er verrassend jong uitziet (geen inslagkraters!) , en ook nog recent seismische activiteit heeft vertoont. Voor iedereen een bijzonder verrassing.

    Dus ja ik heb vragen en echt nog heel wat meer dan deze, maar vooralsnog lijkt de correlatie tussen radiometrische methoden en de geologische kolom een sterk argument. En natuurlijk ook de ouderdom van het heelal op basis van de lichtsnelheid.

    Wat de rest van je betoog betreft

    Ja ik ben inderdaad van mening dat je een open deur intrapt. Ga gewoon kijken op creationistische sites en kijk wat theologen als Gijsbert van de Brink te vertellen hebben je ziet wat de forse theologische problemen zijn van onversneden naturalisme

    Als de wetenschap gelijk heeft dan moeten gelovigen daar mee dealen , maar hoewel jonge aarde creationsme het zichzelf heel moelijk maakt ben ik niet overuigt van naturalistische evolutie

    Ik vond dat Borger zich aardig staande hield . Het was wel jammer dat discussies toen zo vaak uitliepen op stekeligheden die de argumenten soms geheel ondersneeuwde.
    Ik heb veel van Gerdien geleerd , maar als je accepteert dat een Walvis een afstammeling is van Pakicetus met als enige directe connectie één kenmerkende verdikking aan een gehoor bot en je laat de 600 andere kenmerken voor wat ze zijn dan ben je m.i wel erg meegaand naar de evolutiewetenschap.

    En als laatste de hermeneutiek. Ik ben ook wel benieuwd waar je staat in het geloofsspectrum . Is Christus denk je opgestaan uit de dood ?

  14. Andre: ‘De wetenschap zegt bij voorbaat ruis en ze willen het blijkbaar niet onderzoeken.”

    Dat is niet waar, Andre. Helemaal niet ‘bij voorbaat’. Het was de conclusie NA het onderzoek, dat wel degelijk gedaan is. In de wetenschap vind je wel vaker alleen maar ruis: ik kan daar over meepraten als ik ver het heelal in kijk. Dan moet je regelmatig constateren alleen maar naar ruis te kijken, maar NIET ‘bij voorbaat’.

    Hier ben je niet oprecht (wat je meestal wel bent op dit forum).

    Andre: ‘Nog een andere opmerkelijke waarneming van 2015 was dat Pluto er verrassend jong uitziet (geen inslagkraters!)’

    Niet Pluto, maar het oppervlak van Pluto. Dat is nogal een verschil. Als je naar de Aarde kijkt is het oppervlak ook relatief jong (zeker met al die steden en mensen die je er tegenwoordig aantreft), maar de Aarde zelf niet.

    Andre: “Ik vond dat Borger zich aardig staande hield ”

    Serieus ????? Ik heb zelden iemand zichzelf zo zien afbranden … daar hoefden anderen bijzonder weinig voor te doen. Licht prikkelen was genoeg.

  15. Andre: ‘Ik heb de indruk dat wetenschappers wel gemakkelijk het voor hun paradigma gewenste , bijna noodzakelijke antwoord , zonder al te veel kritische vragen omarmen.’

    Dan onderschat je nogal hoe graag wetenschappers een paradigma juist omver zouden willen werpen. Dat geeft roem, prijzen, etc.
    Je begeeft je weinig onder wetenschappers, lijkt het, dat je de drijfveer zo verkeerd inschat.

    Helaas moet je wel goede bewijzen etc. hebben om zo’n paradigma omver te gooien (daar er meestal al heel veel bewijzen vóór zo’n paradigma zijn). Niet zo makkelijk om beroemd te worden. Met paradigma-bevestigende resultaten wordt je dat in ieder geval niet.

  16. André
    “Walvis een afstammeling is van Pakicetus met als enige directe connectie één kenmerkende verdikking aan een gehoor bot en je laat de 600 andere kenmerken voor wat ze zijn dan ben je m.i wel erg meegaand naar de evolutiewetenschap.”
    Nee, dat is hoe wetenschap werkt: kenmerk voor kemnerk, elk kenmerk meer geeft je een nauwere groep.

    Één kenmerk vreemd? Op hoeveel kenmerken zijn de ordes evenhoevigen,onevenhoevigen,roofdieren gedefinieerd?

    Het mag een open deur zijn dat bijbelopvatting dé centrale motivatie achter het creationisme is, maar het is wel de enige deur tot creationisme die er is. Er zijn geen wetenschappelijke argumenten voor creationisme.

  17. Eelco

    “Dat is niet waar, Andre. Helemaal niet ‘bij voorbaat’. Het was de conclusie NA het onderzoek, dat wel degelijk gedaan is”

    Lees b.v de reacties nog eens na op:
    http://www.sterrenstof.info/nog-een-keer-koolstof-14-in-steenkool-deel-1/

    René meende toen ook dat het na talloze onderzoeken vastgesteld was , maar ondanks mijn dringende verzoek om die te overleggen heb ik niets gezien ;(
    Geef dus maar aan welk onderzoek er na het onderzoek van Taylor is gedaan naar C14 in diamand. Jij bent wetenschapper dus heb je ongetwijfeld toegang tot een breed scala van wetenschappelijke publicaties en collega’s.

    Verder vraag ik alleen om een gedegen onderzoek, hoe kun je mij op grond daarvan betichten van gebrek aan integriteit?
    Kortom nogal een pittige aantijging !!

    “Dan onderschat je nogal hoe graag wetenschappers een paradigma juist omver zouden willen werpen. Dat geeft roem, prijzen, etc.”

    Nu het zal je verrassen maar ik zie regelmatig wetenschappers en ik zie vooral een strijd om geld en publicatie druk , en dan is het doorgaans niet heel handig als je probeert om maar liefst een paradigma omver te gooien ipv kleine stapjes verkennen aan de rand van wat we weten.

    Ik zie op dit blog bij jou alleen verdediging van het huidige paradigma . Alleen maar kritische beschouwingen van nieuwe hypothesen .
    Dat is niet erg, prima zelfs, alleen strookt het niet met wat je zegt over wetenschappers en hun liefde voor nieuwe paradigma’s en het zal doorgaans geen grote stappen in de wetenschap opleveren.

    Degene die echt een alternatief paradigma over het voetlicht willen brengen , krijgen het heel , heel druk. En in dat licht vond ik dat Borger zich aardig staande hield . Niet omdat “zijn” hypothese(s) juist bevonden is /zijn maar m.i ook niet geheel en al gefalsificeerd . In tegendeel , het belang b.v van TE’s (VIGE’s) voor modificaties lijkt sinds het verschijnen van zijn boek in toenemende mate een rol te spelen.

    Hebben we overigens onder het oppervlak van Pluto kunnen kijken?

  18. Peter

    “Nee, dat is hoe wetenschap werkt: kenmerk voor kemnerk, elk kenmerk meer geeft je een nauwere groep.”

    Volgend de moleculaire fylogenie is éen tak van Pakicetus (of een directe voorganger) de walvis geworden en een andere tak het Nijlpaard .

    Op geloof en wetenschap is daar door Gerdien het volgende over gezegd:
    https://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/opinie/item/683-faillissement-intelligent-ontwerp-en-schepping-echt-waar#!/ccomment-page=7 (en page=8)

    “Het involucrum komt bij de huidige zoogdieren alleen bij walvissen voor. Dat maakt dat een fossiel met een involucrum een walvis is,”

    Het punt is dat een kenmerken matrix van de huidige walvissen en pakicetus heel weinig overeenkomsten geven. En toch….is Pakicetus een walvis 🙂

  19. “Volgend de moleculaire fylogenie is éen tak van Pakicetus (of een directe voorganger) de walvis geworden en een andere tak het Nijlpaard .”
    Dat is fout – en duidelijk fout omdat er geen DNA van Pakicetus is.
    Wat die matrix betreft, bekijk hoe de stappen lopen. En vergelijk eens met een matrix met haaien, zebravis, longvis en viervoeters. dan moet je ook kijken hoe de stappen lopen.

  20. Peter

    Dit is allemaal nogal elementair Peter , ik begrijp niet goed waarom je de opmerking die Gerdien hierover maakte blijkbaar niet kan aanvaarden
    Nee natuurlijk verwachten we geen DNA van Pakicetus.
    Maar de indeling van walvissen bij evenhoevigen en de naaste verwantschap van het Nijlpaard komt wel uit moleculair onderzoek
    Pakicetus heeft wat schedel betreft overeenkomsten met Dorudon , Maiacetus etc , maar niet veel met moderne walvissen
    Belangrijkste reden om te denken dat het de voorloper is van de walvis is dus het oor omdat een verdikt evolucrum alleen bij walvissen voorkomt

  21. @Andre, het staat je natuurlijk vrij allerlei bevindingen van een stevig aantal paleontologen terzijde te schuiven. Wie weet hebben ze het allemaal mis. Maar je opmerking over de cultuur in de wetenschappelijke wereld komt niet overeen met mijn eigen waarneming, en ik loop daar inmiddels al 30 jaar rond.

    Wat C14 betreft, ik weet alleen dat ik uit den treure heb uitgelegd hoe het zit. Misschien kun jij even aangeven welk type experiment jou ervan zou overtuigen dat metingen in steenkool en diamant experimentele ruis betreffen.

  22. André
    Het doet er helemaal niet toe hoeveel een schedel van een huidige walvis verschilt van die van Pakicetus (en alle overige zoogdieren, inclusief Basilosaurus, Durodon, maiacetus). Of wou je ontkennen dat Basilosaurus, Durodon, Maiacetus bij de walvissen horen? Zodra je toegeeft dat Pakicetus en Durodon veel overeenkomsten in schedel hebben, oa duidelijke overeenkomst in tanden, moet je Pakicetus bij de groep walvissen rekenen.

    Eén kenmerk is genoeg voor definitie van een groep. Zie onderstaande matrix die hopelijk overkomt.
    Data matrix
    1 = aanwezig; 0 = afwezig
    T1 T2 T3 T4 T5 T6 T7 T8 T9
    K1 0 0 0 0 0 0 0 0 1
    K2 0 0 0 0 0 0 0 1 1
    K3 0 0 0 0 0 0 1 1 1
    K4 0 0 0 0 0 1 1 1 1
    K5 0 0 0 0 1 1 1 1 1
    K6 0 0 1 0 0 0 0 0 0
    K7 0 1 0 0 0 0 0 0 0
    K8 0 1 1 0 0 0 0 0 0
    K9 0 1 1 1 1 1 1 1 1
    K10 1 1 1 1 1 1 1 1 1

    T1 = haai; T2 = steur; T3 – teleostei ; T4 – kikker; T5- schildpad; T6 – hond; T7 – muurhagedis; T8 = krokodil; T9 = eend;
    K10`- kieuwbogen; K9 – longen of zwemblaas; K8 – 1 = vinstralen; 0 = vinbotjes ; K7 – ruitvormige beenplaten; K6 – keelkaken ; K5 – ei met amnion; K4 – minstens 1 opening in schedel; K3 – minstens 2 openingen in schedel; K2 – 3 openingen in schedel ; K1 – veren
    De groep ‘amniota’ is gebaseerd op kenmerk k5, hoe divers verder ook.

  23. Andre, ik laat het maar na veel verder te reageren op de motivatie van wetenschappers (ik betwijfel ten sterkste of je er veel van gesproken hebt) – ook m.b.t. de druk om geld te krijgen helpt het juist iets nieuws te doen – paradigma bevestigende wetenschap krijgt weinig geld toebedeeld.

    Wat betreft Peter Borger: zijn uitspraken kun je niet falsificeren (wel bekritiseren), daar ze vaag zijn, niet wetenschappelijk, vol cirkelredeneringen en cirkeldefinities. Zo kan ik ook van alles roepen. Het is wel degelijk grondig bekritiseerd door allerlei mensen: het is broddelwerk, met veel moeilijke woorden erdoorheen zodat het heel wat lijkt. Maar gemakkelijk lek te prikken.

    En verder heeft hij van de evolutietheorie zelf, die hij zo graag aanvalt, erg weinig begrepen. Kortom, hij heeft zichzelf nogal buitenspel gezet, en dat bijna geheel eigenhandig. Het was bijna vermakelijk, als het niet zo droevig was.

  24. Andre, wat betreft koolstofdateingen en ruis: ik heb die discussie toen ook gevolgd, en al eerder over gelezen elders. Er is zeker NIET bij voorbaat geroepen dat het ruis is: dat is de conclusies geweest van mensen die ernaar gekeken hebben.\

    En nogmaals, zo’n conclusie dat je ruis gevonden hebt is heel normaal in de wetenschap: ik moet die zelf regelmatig trekken in mijn speurtocht naar jonge sterrenstelsels in het verre heelal.

  25. Wat Peter Borger betreft, ik ben kwijt of hij nu wel of niet een ban heeft hier of dat hij uit eigen keuze niet meer reageert.

  26. @Ludo, Peter heeft de twijfelachtige eer om als enige een IP ban te hebben op deze site, wegens herhaaldelijk maken van beledigende opmerkingen naar andere bezoekers. Ik heb hem destijds gewaarschuwd dat hij mij best mocht beledigen, maar andere bezoekers niet. Toen hij zich daar niet aan hield is hij geblokkeerd.

  27. ene

    Bevindingen leg ik natuurlijk niet terzijde . Maar bij interpreaties daarvan door paleontologen en moleculair biologen kun je best wat vraagtekens stellen. Ik houd vooralsnog staande dat als walvissen en nijlpaarden zo sterk verschillen terwijl die splitsing (op basis van moluclair onderzoek ) misschien een paar miljoen jaar voor pakicetus heeft plaatsgevonden, dat je dus eigenlijk maar weinig kunt voorspellen met de paleontologie . Bovendien als die splitsing toen heeft plaatsgevonden had die in eerste instantie niet veel meer om het lijf had dan een tympanic Bulla die aan één kant niet meer vergroeit was met het schedel bot en een verdikking van die bulla aan die kant. Als je kijkt naar huidige zoogdieren is de tympanic bulla ook al niet rondom vergroeit . Het gaat dus om die verdikking van het involcrum , nogmaals hoe moeilijk kan dat zijn?
    Echter het loskomen van de schedel van de periotic samen met de tympanic bulla , zoals bij walvissen het gevak is, en verder de verplaatsing van de aansluiting van de malleus (hamer) met de tympanic bulla ipv het trommelvlies , etc etc , lijkt een veel ingrijpendere aanpassing.
    Geen mens die voor het eerst een tympanic bulla ziet van een walvis heeft ook maar een idee dat dit eigenlijk de functie heeft van het trommelvlies
    De verschillen zijn bizar groot.

    Wat betreft “de strijdt “om geld in de wetenschap: zie o.a
    https://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/opinie/item/813-wetenschap-als-normatieve-praktijk

    Ik kan mij best voorstellen dat een wetenschappelijk medewerker daar niet vaak tegenaanloopt want dat gebeurd doorgaans meer op het niveau van een groepsleider. Als iemand solliciteerd voor een Phd baan zul je daar vermoedelijk weinig mee geconfronteerd worden.

    Wat C14 betreft :
    1: Ik heb je dringend gevraagd om een serieus artikel over ruis in de mogelijke bevindingen van C14 in diamant . Nooit gezien
    2:als je twee diamanten hebt deze onder goed gecontroleerde omstandigheden prepareert . Daarna om en om van de twee diamanten stukjes meet in de AMS en het blijkt dat de ene diamant consequent een significant hoger signaal geeft dan de ander dan is het m.i geen ruis.
    3: ik heb verschillende sugesties gedaan om de gevoeligheid van de AMS te controleren , ik heb laten zien dat de vervuiling van diamant tijdens transport gemakkelijk zo laag te houden kan worden dat dat geen invloed heeft , en indien je diamant niet eerst voorbehandeld , b.v omzet in grafiet oid dan zou daar ook geen probleem moeten zijn .
    4 :In situ ontstaan van c14 in diamant door radioactive omzetting van stikstof (aanwezig in diamant) lijkt onvoldoende soulaas te bieden

    Ik vraag alleen maar een goed experiment met de gevoeligste AMS waardoor we meer zekerheid over de ruis kunnen verkrijgen (of een goed artikel waar dit behandeld is 🙂 )

  28. @Andre, ik werk (onder meer) voor het Talent Development Program van de RUG, heb te maken met veel enthousiaste en ambitieuze tenure track wetenschappers. Op safe spelen is het laatste wat zij doen.

    Qua C14: ga naar Google Scholar, tik in machine background in carbon 14 measurements (met of zonder diamond) en je krijgt een hele serie onderzoeken naar achtergronden. Eentje is volgens mij vaker geciteerd in creationistische literatuur: Use of natural diamonds to monitor 14 C AMS instrument backgrounds maar die is van Elsevier en kan ik thuis niet openen.

    Overigens, áls steenkool en diamant tijdens de vloed zijn gevormd en als daar echt C14 in zit dat wijst op een leeftijd van 50-60 duizend jaar, dan moet de atmosferische concentratie C14 voor de zondvloed extreem laag zijn geweest (de steenkool is van planten die voor de vloed groeiden). We weten dat de atmosferische C14 concentratie zo rond 2000 voor Christus ongeveer gelijk was aan nu (want de C14 methode werkt daar goed, afgezet tegen alternatieve dateringen via historisch materiaal). Dus zouden alle monsters die via C14 op meer dan 4000 jaar oud zijn gedateerd afkomstig zijn van materiaal dat tussen de zondvloed en 2000 BC heeft geleefd. Nog lastiger: alle Neanderthalers, de aankomst van Aborigines in Australië moet je dateren tussen Babel en 2000 BC. En Babel dateert men toch rond 2275 BC?

    Dat is best lastig uit te leggen.

  29. René

    Ik denk dat ambitie niet het probleem is , niet voor “gewone” groepsleiders en niet voor Tenure trackers. De vraag is of het aanname beleid “ruimdenkend” is. Op https://en.wikipedia.org/wiki/Academic_tenure worden daar bijv vraagtekens bij gesteld.

    Wat C14 betreft:
    Dat heb ik in het verleden gedaan en voor de zekerheid nu nog een keer. Aangezien Taylor en Southon de eerste lijken te zijn die diamant getetst hebben als alternatieve background lijkt het me redelijk om te zoeken op het artikel van Taylor en Southon “Use of natural diamonds to monitor 14 C AMS instrument backgrounds” want een wetenschapper die hier verder mee is gegaan zal verwijzen naar dit artikel. Resultaat …. alleen het artikel van Taylor en Southon
    Oke dan zoeken op “Use of Natural Diamonds to Monitor ” (C14 wordt immers verschillend aangeduid) . Dan komt ook het artikel van de universiteit van Helsinki naar boven, en dat hebben we ook al eerder besproken. Voor de rest ….niet veel meer dan creationistische artikelen of het antwoord van b.v Bertsche daarop.
    Als jij meer gevonden heb? Ik ben echt benieuwd

    Ik maak me niet zo heel druk over getallen in de bijbel . B.v meerdere miljoenen mensen die Egypte ontvlucht zouden zijn en door de woestijn trokken lijkt mij ook wel veel , vooral in verhouding met het toenmalig Jericho of dat verteld wordt dat Mozes recht sprak voor ongeveer de hele vergadering .

    Het hoofdprobleem van naturalisitsche evolutie tot en met de mens lijkt mij voor de hand liggen.
    Het maakt daarvoor echter niet zoveel uit of de mens 6000, 10000 of 30000 jaar is.

  30. Andre: “Het hoofdprobleem van naturalisitsche evolutie tot en met de mens lijkt mij voor de hand liggen.”

    Ik ben benieuwd wat dat dan zou moeten zijn: ik zie niks voor de hand liggends.

  31. Eelco

    We discussieren op deze site al een jaar of 7 en het is je niet duidelijk waarom een gelovige een probleem mee heeft met naturalistische evolutie ? echt?

    Nu ik geef daar graag antwoord op, maar laten we nu eerst eens vaststellen dat er wat betreft C14 in diamant weinig wetenschappelijk onderzoek gedaan is (of in ieder geval niet gepubliceerd) , en dat de meetbare verschillen die in diamant optreden in het onderzoek van Taylor en Southon niet nader onderzocht zijn.

  32. Andre: “We discussieren op deze site al een jaar of 7 en het is je niet duidelijk waarom een gelovige een probleem mee heeft met naturalistische evolutie ?|

    Inderdaad. Want er zijn nogal wat gelovigen (in Europa zelfs de meerderheid, zou ik durven zeggen) die daar helemaal geen probleem me hebben, onze gastheer hier, bijvoorbeeld. Zie zijn reactie hier:
    http://www.sterrenstof.info/nog-een-keer-koolstof-14-in-steenkool-deel-1/comment-page-1/#comments

    Andre: “Nu ik geef daar graag antwoord op, maar …”

    Maar? Waarom niet gewoon antwoord? Ik ruik hier een soort van chantage …

    Je wilt eigenlijk alleen maar weten waarom het onderzoek van Taylor en Southon niet overnieuw gedaan is? Ik zou ook niet graag NOG een keer naar een stuk ruizige hemel kijken zonder goede reden. Hun conclusies waren duidelijk voor iedereen, behalve blijkbaar voor creationisten. Waarom doen die dan niet de moeite de experimenten professioneel (!) over te doen? Dat is wat Rene al jaren roept.

    En hebben we deze hele discussie niet al gehad?
    http://www.sterrenstof.info/nog-een-keer-koolstof-14-in-steenkool-deel-1/
    http://www.sterrenstof.info/nog-een-keer-koolstof-14-deel-2/

    Voor de zoveelste keer: het is vrij normaal in de wetenschap alleen maar ruis te meten (helaas). Signaal/ruis verhouding is waar het om gaat! Als die minder dan drie is (of zelfs éém: alleen maar ruis), dan is geen signaal gezien.
    In de fysica is een signaal/ruis verhouding van 5 meestal het minimum: bij het Higgs deeltje werd de pers er pas bijgehaald toen het daar overheen ging.

  33. Eelco, André,

    André is al 7 jaar bezig om te ontkomen aan een simpele conclusie: de evolutietheorie is gewoon juist. Daarom de frame ‘naturalistische evolutie’ (want André is supernaturalistisch en ziet dat als conflict), daarom het eindeloze gezeur over C14 en de suggestie dat die vragen er echt toe doen. Het doel is: zoveel mogelijk twijfel zaaien, zodat je maar niet hoeft toe te geven aan het feit dat die verdraaide natuurwetenschap echte feiten levert en nota bene ook nog een scheppingsverhaal weerlegt.

    De strategie “waarom een gelovige een probleem mee heeft met naturalistische evolutie” vind ik ook erg leuk. Je doet daarmee net alsof iedere gelovige dit probleem kent (NEE), het een legitiem probleem is (NEE, het berust op een verkeerde tekstanalyse van Genesis, zoals iedere universitaire bijbelwetenschapper je kan vertellen) en het postuleert weer een leuke dichotomie (die vreselijke naturalisten met hun evolutie vs die goede, vrome supernaturalisten die in wonderen geloven).

    André, zet nu maar eens de stap en erken dat je verhaal is gefalsificeerd. Geen jonge aarde, geen onafhankelijk geschapen soorten, geen Adam, geen zondeval, geen Noach. Gewoon eerlijk blijven naar de feiten: oud universum, oude aarde, homo homo sapiens 200.000 jaar, locale zondvloeden, etc.

  34. Hans, zeggen dat de evolutietheorie ‘gewoon juist’ is is geen wetenschappelijke uitspraak. Evolutie is juist (de feiten liegen niet), de evolutietheorie de tot nu toe beste verklaring van die feiten. Maar een wetenschappelijke theorie is nooit ‘gewoon juist’: we blijven eeuwig twijfelen.

    Uiteraard is de evolutietheorie wel een bijzonder goede theorie gebleken, net als de gravitatietheorie van Einstein, om maar eens een ander voorlopig (!) succes te noemen. Maar het blijft altijd voorlopig (hoe goed de theorie dan ook is): dat is de aard van wetenschap.

  35. Dag Hans,
    Je hebt natuurlijk volkomen gelijk, dat je niet omhoog kijkt in platland. En je bent met je pleidooi om niet zelf na te denken in goed gezelschap:
    ‘Und wer nicht denkt. Dem wird sie geschenkt. Er hat sie ohne sorgen’

  36. Dag Eelco, gewoon goed naar de ruizige hemel blijven kijken. In de evolutietheorie wordt elke ruis een keer signaal.

  37. Dag Eppie, dat soort flauwe opmerkingen, en wegwerp statements, leg ik naast mij neer. Meer valt er dan ook niet mee te doen met dit soort onzinnige one-liners.

  38. Eppie heeft moeite om te begrijpen wat ‘feiten’ zijn. Daar zit het probleem. Hij denkt dat dat hetzelfde is als ‘geloof’. Eppie heeft duidelijk niet goed nagedacht over wat wat is.

    Eppie heeft een verhaal op Logos gescheven. Het gaat me niet om dat verhaal (te lang om te lezen), maar een reactie van Radagast gaf me aanleiding om in te gaan op het verschil tussen ‘geloof’ en ‘feit’.
    https://logos.nl/methodologisch-naturalisme-waar-wortelt-radix/

    Dan schrijft Eppie in een commentaar daar weer op: “Beste Peter, kort geleden vroeg ik of je een norm zou kunnen geven om te beoordelen of een gebeurtenis in het verleden een feit is of niet. Ik ben geen historicus en jij misschien ook niet maar misschien ik zou een eerste hint kunnen geven. Hint 1 Hoe langer geleden, hoe minder zeker we kunnen zijn of een gebeurtenis daadwerkelijk (zo) heeft plaatsgevonden. Mee eens? Misschien nog een ander criterium om te beoordelen of een gebeurtenis in het verleden een feit is of niet. Hint 2 Hoe meer en eenduidiger de verklaringen van degenen die getuigen van de gebeurtenis waren, hoe zekerder dat het een feit betreft. Hint 3 Hoe betrouwbaarder degene is die de getuigenisverklaring over de gebeurtenis in het verleden aflegt, hoe zekerder dat het een feit betreft. Hint 4 Hoe eenduidiger de gebeurtenis uit het verleden uitlegt dat de situatie op dit moment is, zoals ze is, hoe zekerder dat het een feit betreft. Leg eens voor jezelf naast elkaar hoe zeker de feiten zijn, zoals beschreven in de Bijbel naast de feiten zoals gesteld in de macro-evolutie. Ik denk dat hint 4 voor je het makkelijkst is, want dat hangt er van af met welke uitleg je tevreden bent.”

    Wie een beetje ingevoerd is ziet dat Eppie bij ‘hint 3’ God bedoelt. Er zit bij Eppie een basale verwarring tussen geloof en fiet, en dan is er verder geen chocola van te maken.

  39. Eelco

    “Je wilt eigenlijk alleen maar weten waarom het onderzoek van Taylor en Southon niet overnieuw gedaan is? Ik zou ook niet graag NOG een keer naar een stuk ruizige hemel kijken zonder goede reden. Hun conclusies waren duidelijk voor iedereen, behalve blijkbaar voor creationisten. Waarom doen die dan niet de moeite de experimenten professioneel (!) over te doen? Dat is wat Rene al jaren roept.”

    Eindelijk! je lijkt het te begrijpen! We gaan vooruit!

    Hierboven schreef je nog :
    “Dat is niet waar, Andre. Helemaal niet ‘bij voorbaat’. Het was de conclusie NA het onderzoek, dat wel degelijk gedaan is”

    Sterker nog je trok zelfs mijn integriteit in twijfel 🙁

    En nu erken je impliciet dat er geen onderzoek gedaan is .
    Nu zeg je dat het niet nodig was omdat “iedereen” zonder verder onderzoek wel wist dat dit ruis was.
    Ah werkt de wetenschap tegenwoordig zo?

    Taylor en Southon hebben echter zelf niet gezegd dat het ruis was.
    https://www.scribd.com/document/182086583/Taylor-Southon-NI-M-B-2007-pdf
    “At this time, it is not clear to us what factors might be involved in the greater variability in the apparent 14C concentrations exhibited in individual diamonds”.
    Zij meenden dus dat er mogelijk een verklaring voor te geven is ! En dan is dat dus niet hetzelfde als ruis.

    Als jij door ouw telescoop kijkt en je neemt iets waar dat onverwacht is maar waar je op dat moment geen garen van kan spinnen , dan zou ik zeggen : schrijf dat in je todo lijstje voor als er een nieuwe betere telescoop beschikbaar is. Het lijkt me niet heel effectief om afwijkingen zo maar naast je neer te leggen.

  40. Hans

    Als je wetenschappelijke artikelen hebt die mijn “ongelijk” mbt C14 aan tonen houd ik mij aanbevolen.

    Ik heb hierboven in een antwoord aan Dirk geschreven:
    “Ik heb vaak genoeg op deze site aangegeven dat ik kan leven met een oude aarde! Ik voel me ook helemaal niet geroepen om te bewijzen dat de aarde jong is.
    Er zijn echter nog wel wat zaken waar ik vraagtekens bij zet”

    Het verschil tussen jou en mij lijkt te zijn dat ik de vragen die er bijgekomen zijn en die mbt evolutie zeker niet allemaal in een voor de evolutie gunstige richting wijzen beantwoord wil zien.

  41. Dit is pertinent onjuist!
    “Taylor en Southon hebben echter zelf niet gezegd dat het ruis was.”
    https://www.scribd.com/document/182086583/Taylor-Southon-NI-M-B-2007-pdf
    Taylor en Southon zeggen: “At this time, it is not clear to us what factors might be involved in the greater variability in the apparent 14C concentrations exhibited in individual diamonds (Section B) as opposed to splits from a single natural diamond (Section A). Possible factors suggested to us are greater variability in the orientation of the crystal facies and micro-fractures in individual diamonds.”
    Dus geen effect dat te maken heeft met tijd, maar bronnen van ruis. Het heeft geen zin hierover door te blijven zeuren.

  42. Peter

    Misschien moet het gewoon wettelijk verboden worden om nog over C14 in diamant te praten??

    Wat Taylor and Southon volgens mij bedoelen is dat zij zelf ook verrast waren om zulke significante verschillen tussen stukjes van verschillende diamanten te zien in vergelijking met die van stukjes van één diamant. Immers men had geen significante verschillen verwacht. De stukjes van tabel A (dus stukjes van dezelfde diamant) geven geen kleine verschillen te zien die inderdaad best tot ruis zouden kunnen worden bestempeld
    Maar de stukjes van de verschillende diamanten in tabel B geven een verschil van een factor 4

    Als het omgekeerd geweest was had ik je gelijk gegeven!

  43. Beste Eelco, dat is prima. Om dezelfde reden ging ik ook niet serieus op jouw statement (evolutietheorie is juist)op mijn vakgebied in.

  44. Peter

    “De stukjes van tabel A (dus stukjes van dezelfde diamant) geven geen kleine verschillen te zien”

    moet natuurlijk zijn

    “De stukjes van tabel A (dus stukjes van dezelfde diamant) geven kleine verschillen te zien”

  45. Andre: “Eindelijk! je lijkt het te begrijpen! We gaan vooruit!”

    Pardon? Dat had ik al bij de oorspronkelijke discussie begrepen, niet nu pas.

    Andre: “En nu erken je impliciet dat er geen onderzoek gedaan is .”

    Hoe kom je daar nu weer bij? Natuurlijk is er al onderzoek gedaan, door Taylor en Southon, zoals toch bekend moet zijn? Ik schreeft slechts dat dat niet nog eens overnieuw gedaan moet worden als daar geen reden voor is.

    Andre: “Ah werkt de wetenschap tegenwoordig zo?”

    Al eeuwen gaan mensen niet nog eens kijken als er niets gevonden is, TENZIJ daar een reden voor is. En die is er hier niet.

  46. Eppie: “Om dezelfde reden ging ik ook niet serieus op jouw statement (evolutietheorie is juist)op mijn vakgebied in.”

    En kinderachtige jij-bak.

    Maar wat belangrijker is: Ik heb juist NIET geschreven dat de evolutietheorie juist is. Je hebt mijn reactie niet gelezen of er niets van begrepen. Ik schreef dat evolutie juist is.

    Het lijkt erop dat jij feiten en theorie niet van elkaar kunt onderscheiden … nogal een basale fout. Dan heb je niets van wetenschap begrepen.

  47. Andre: waarom doen creationisten dat onderzoek dan niet over, als zij daar goede redenen voor zien? Niets houdt ze tegen, maar toch doen ze het niet.

    Is dat:
    1) luiheid, onbekwaamheid, desinteresse
    2) waarom ook: het antwoord staat toch al vast, wat er dan ook uit zou komen
    (creationisten zijn tenslotte gelovigen, geen wetenschappers)

  48. Eelco

    Je spartelt Eelco 🙂

    Het is heel simpel :
    Taylor en Southon lieten in een klein onderzoek zien dat stukjes van één en dezelfde diamant een maximaal onderling verschil van 20% gaven en stukjes van verschillende diamanten een factor 4! verchil maakten.
    En T&S geven aan dat het niet duidelijk is waar dat verschil vandaan komt.
    Hun buitengewoon voorzichtige reactie :
    “Possible factors SUGGESTED to us” etc
    Mogelijke factoren dus. NIET ONDERZOCHT DUS!

    Je kunt hetzelfde artikel dat de vraag naar die verschillen stelt en alleen speculatief antwoord niet gebruiken voor jou stelling dat er onderzoek naar gedaan is. Het onderzoek van T&S was daar ook niet voor bedoelt, ging alleen over background mbv diamant

    Als jij een factor 4 niet belangrijk vind als wetenschapper dan vind ik dat niet alleen jammer voor de wetenschap , maar dan heeft verder discussieren eigenlijk weinig zin.

Geef een antwoord

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

Deze website gebruikt Akismet om spam te verminderen. Bekijk hoe je reactie-gegevens worden verwerkt.