Sterrenstof

Briefje over Intelligent Design (update 4/1)

54 reacties

intelligentdesignNet voor de Kerst heb ik een reactie geschreven op een bijdrage van ds. G. van den Brink in het Reformatorisch Dagblad, over Intelligent Design. Van der Brink haalt filosoof Thomas Nagel aan om te laten zien dat ID geen onwetenschappelijke theorie is.

Daar was ik het niet mee eens. Mijn reactie, die gisteren is geplaatst, moest nogal kort zijn. Het is dus allemaal wat schetsmatig, maar er volgt toch wel redelijk duidelijk uit dat ID op dit moment wel degelijk onwetenschappelijk is. Ik geef ook aan wat ID zou moeten doen om wél wetenschappelijk te worden.

Voor de goede orde: ik verwacht niet dat ID hier aan kan voldoen. En waar ik ID in de laatste alinea als een filosofie wegzet, zou ik daar nog aan willen toevoegen dat het een filosofische positie is die ik zeker als christen problematisch vind.

Vandaag krijgt Van den Brink nog een weerwoord in de krant, daarna is de discussie tussen ons in de krant gesloten. Wellicht dat die nog op een andere manier verder gaat, maar dan achter de schermen.

UPDATE 30 december: Het weerwoord is hier verschenen. En we vervolgen de discussie inderdaad achter de schermen.

UPDATE 4 januari: ook het Katholiek Nieuwsblad doet nu een duit in het zakje. Ik heb een reactie verzonden, even afwachten of die wordt geplaatst.

Please follow and like:
fb-share-icon
Tweet

54 gedachten over “Briefje over Intelligent Design (update 4/1)”

  2. Heeft Van den Brink niets opgestoken van de zeer uitgebreide kritiek die vooral door biologen en filosofen is geleverd op ID? Zie bijvoorbeeld de bundel “Why intelligent design fails” van Matt Young en Taner Edis. Daarin worden alle ‘argumenten’ van Van den Brink uitgebreid weerlegd.

    Het enige punt waar wat voor te zeggen valt, is dat wetenschap niet methodologisch beperkt is tot het natuurlijke, en dus a priori geen uitspraken kan en mag doen over het bovennatuurlijke. De reden dat wetenschappers weinig ophebben met het bovennatuurlijke is vooral de slechte track record en de wetenschappelijke onvruchtbaarheid van bovennatuurlijke verklaringen.

  4. Wat een bizar weerwoord van deze van den Brink: natuurlijk was er wetenschappelijk bewijs in de tijd van Darwin voor de theorie die Darwin opstelde, ondanks dat genetica nog niet bestond.
    Probeert van den Brink te beweren dat Darwin z’n theorie uit z’n duim gezogen had ?? En voor niets die lange reis maakte ?

    Droevig.

  5. Van den Brink:
    ID bekritiseert de filosofische, voorwetenschappelijke vooronderstelling van de evolutietheorie, namelijk dat het proces van evolutie doelloos en zonder intenties zou verlopen.
    Dat evolutie doelloos of zonder intenties zou verlopen is geen voorwetenschappelijke vooronderstelling, maar afgeleid uit de waarneming.
    Zo’n verhaal van Van den Brink toont goed aan met hoeveel onbekendheid met wetenschap je in het RefDag weg kunt komen.

  8. Coen Brummer is degene die de sticker actie tegen de creationisten folder organiseerde. Buitenstaanders mogen af en toe in het RD: dat geeft het RD de gelegenheid er een extra beetje anti-wetenschap op toe te leggen.

  9. @Bart

    “Heeft Van den Brink niets opgestoken van de zeer uitgebreide kritiek etc ”

    Van den Brink heeft zich (met name bij het eerste artikel) op Thomas Nagel gebaseerd. Lijkt me een redelijk gerenommeerde bron.
    Lijkt me verder ook een aardig stuk , al heb ik het nog niet uit.

    @Gerdien
    “Dat evolutie doelloos of zonder intenties zou verlopen is geen voorwetenschappelijke vooronderstelling, maar afgeleid uit de waarneming.”

    Volgens Nagel:
    Its defining element is the claim that all this happened as the result of the appearance of random and purposeless
    mutations in the genetic material followed by natural selection due to
    the resulting heritable variations in reproductive fitness. It displaces
    design by proposing an alternative etc

    Defining element is m.i niet hetzelfde als afgeleid uit waarneming

  10. @ Andre

    Nagel is een filosoof die vooral bekend is in de philosophy of mind. Voor zover ik weet heeft hij weinig kaas gegeten van de filosofie van de biologie (zoals Sakar, Kitcher en Sober, om er een paar te noemen). Hij is zeker geen evolutiebioloog, de specialisten die ID het uitgebreidst bekritiseerd hebben.

  11. Een lezenswaardig overzicht van verschillende benaderingen is te vinden op:
    .
    http://www.templeton.org/belief/
    Does science make belief in God obsolete?
    .
    Aan het eind van die hele rij kan je Nagel plaatsen die per saldo een heel principieel klein kiertje niet wil afsluiten. Een kiertje waarvan ds vd Brink vindt dat er reëele verwachtingen aan kunnen worden verbonden.

  12. @Bart
    “Hij is zeker geen evolutiebioloog etc”
    Klopt , Nagel benadert het vanuit het juridische vlak en het gaat er hem vooral om de vraag of er ruimte mag zijn op de scholen om ID te benoemen.

    Het grappige van de benadering van van de Brink is dat hij wel het betoog volgt van Nagel, maar niet zozeer de geest waarin het geschreven is (het kiertje van Roeland), en zo getuigt hij in ieder geval van “exegetisch” talent .
    Toch neemt Nagel m.i uiteindelijk wel een fundamentele positie in (bijv blz 202)
    “Sophisticated members of the contemporary culture have been so thoroughly indoctrinated that they easily lose sight of the fact that evolutionary reductionism defies common sense. A theory that defies common sense can be true, but doubts about its truth should be suppressed only in the face of exceptionally strong evidence.”

  15. @Roeland
    Lijkt me wel wat dat bordspel. Als IMN dan bijna gewonnen heeft kun je met enig geluk nog één “dacht het niet” kaart trekken, De zogenaamde Grand Miracle Card , maar die werkt dan alleen als je 3 x achter elkaar 3 zessen gooit!

  16. Even het stukje in het “Katholiek Nieuwsblad” gelezen: zijn die toch nog erger dan het Reformatorisch Dagblad ? De argumentatie in het KN is wel heel bedroevend …

  18. @Therese

    “Welnee, het RD “strikes back!””

    Het RD komt tenminste nog met “argumenten”, de anonieme schrijver van KN beweert gewoon iets zonder ook maar één inhoudelijk argument naar voren te schuiven.

  19. Dat ben ik toch met Leon eens: beiden verkopen onzin, maar het KN doet niet eens de moeite met iets wat op argumentatie lijkt op de proppen te komen.

    Maar het RD komt wel met vooral oude koeien, die allang op de BBQ terecht gekomen zijn, al heel wat zomers terug …

    En alles is van de bekende amerikaanse creationistische sites gehaald – niets origineels.

  20. @Leon,
    Leon: de anonieme schrijver van KN beweert gewoon iets zonder ook maar één inhoudelijk argument naar voren te schuiven.
    Is Henk Rijkers een anonieme schrijver?
    @Eelco
    Eelco: maar het KN doet niet eens de moeite met iets wat op argumentatie lijkt op de proppen te komen.
    Had jij dan iets anders van Henk Rijkers verwacht?
    Taede op zijn website: En wat het Katholiek Nieuwsblad betreft: Henk Rijkers heeft laten zien dat hij wat kennis van wetenschap en wetenschapsfilosofie betreft het denkniveau heeft van een Neanderthaler, die is gewoon geen serieus te nemen gesprekspartner. Wat hij zegt over Feyerabend klopt feitelijk wel, maar Feyerabend zou het toch niet met Rijkers eens zijn geweest vanwege de ideologische consequenties die Rijkers daaraan al dan niet impliciet verbindt. Gelukkig wordt Rijkers ook door de meeste katholieke theologen die ik ken niet serieus genomen omdat zijn ideeën ook theologisch onzin zijn. Het is een zonderling.
    link: https://tasmedes.wordpress.com/2011/09/09/uiteindelijk-zal-ook-evolutie-algemeen-geaccepteerd-raken-onder-gelovigen/#comments

  21. @Andre januari 3rd, 2012 on 3:57 pm
    Volgens Nagel:
    “Its defining element is the claim that all this happened as the result of the appearance of random and purposeless mutations in the genetic material followed by natural selection due to the resulting heritable variations in reproductive fitness.”
    Nagel heeft het gewoon fout, hij weet niet waarover het gaat. ‘Random and purposeless mutations’ laat dat zien, want de twee woorden suggereren twee verschillende zaken voor 1 begrip. ‘Toevallige mutatie’ betekent dat mutaties geen verband houden met eventuele toekomstige functie. Dat is geen ‘defining element’ alsof het een vooropgezet idee is, maar het resultaat van proeven. Wil iemand dat veranderen, dan moeten goede proeven op tafel komen.

  25. @Therese,
    Sorry ik had zijn naam niet gezien. Mijn fout
    @Eelco en Gerdien.
    Ik heb een artikel naar RefDag gestuurd. Ik ben benieuwd…

  27. @Roeland Heeck januari 5th, 2012 on 5:12 pm
    Het door Andre geciteerde staat inderdaad op pg 188 van dat artikel van Nagel, en het is fout. (Hetzelfde artikel wordt door Van den Brink opgevoerd).

    Dat ‘random and purposeless’ is geen ‘defining claim’ (zie mijn antwoord aan Andre) en Nagel maakt verderop troep, bijvoorbeeld op blz 192, als hij vraagt: “Are the sources of genetic variation uniformly random or not?” waar Nagel een waarschijnlijkheidsleer idee van ‘random’ lijkt op te voeren – een onbiologisch idee. Mutatie is niet ‘random’ in de zin van uniform of poisson verdeeld.
    Mutatie is onafhankelijk van de noden van het organisme, voor zover na te gaan is. Dat is geen ‘defining claim’ maar een empirisch onderbouwd gegeven.

    Over het geheel genomen is het artikel van Nagel uitermate zwak. Er is veel over ID geschreven, met betere informatie en helderder argumenten.

  28. Gerdien,
    Allemaal mee eens. Blijft over het “kiertje van Nagel/vdBrink”.
    Namelijk dat de bevindingen van de evolutie onvoldoende zijn om de ID 100% buiten te sluiten: p.199-200
    Those who offer empirical evidence for ID do not have to argue that a completely nonpurposive explanation is impossible, only that it is very unlikely, given the
    evidence available.
    .
    Voor het overige bekent Nagel een bijzonder soort leek te zijn:
    p.199 “I am speaking as a layman, but it is to the lay public that the defense of scientific orthodoxy against ID is addressed.”
    .
    Wat mij betreft over&uit want de heren zijn overduidelijk op “kierenjacht” en dat is een tak van befoefelerarij.

  29. @Roeland:
    “Those that offer empirical evidence for ID …”
    Er is geen ‘empirical evidence for ID’ – de beweringen van Behe bv voldoen niet aan enig criterium voor ‘empirical evidence’. De ID stroming heeft de plicht te vertellen hoe zaken ontstaan als de stroming enige wetenschappelijke pretenties wil handhaven. ID als stroming heeft nooit serieus verteld hoe ‘irreducible complexity’ dan wel ontstaat, en dat zou toch moeten.
    Het tweede deel van de zin ‘a completely nonpurposive explanation is impossible’: lees bv J.S. Turner (2007), The Tinkerer’s Accomplice: how design emerges from life itself. Harvard UP. Geen ID, volledig naturalistisch, met mechanismen en over hoe functie en ‘design’ opduikt in organismen. En in tegenstelling tot ID, focus op hoe zaken werken.

  31. Gerdien,
    Je hoeft me niet te genezen van een overbodige aandrang om overal bedoelingen te ontwaren. Je mooie leessuggestie ruil ik daarom in voor het nieuwe boek van Damasio.
    .
    Nagel had teveel haast om te laten zien dat er een kier aanwijsbaar is en maakte daarbij fouten. Daardoor echter is die kier niet weg.
    Jij wijst op een verplichting bij de ID-aanhangers, wat echter niet de door Nagel bedoelde kier is. Die staat in de laatste twee alinea’s van het stuk.
    Jammer dat hij toegaf aan de neiging daar een langer artikel van te maken.
    .
    Vanwege dit alles voegde ik de twee artikelen van Boudry als tegenwicht toe.

  34. @Jan:
    mijn “ik ook” sloeg alleen maar op Leon’s “ik ben benieuwd”.

    Ik heb niets naar het RefDag gestuurd, gezien mijn eerdere ervaringen met censuur aan hun kant.

  36. Rijkers laat in zijn reactie duidelijk zien dat er volledig niet met hem te praten is.

  37. @Gerdien en Eelco
    Henk Ruiter citeert René “In mijn boek ‘Gevormd uit sterrenstof’ (Medema, 2009) heb ik een groot aantal van deze bewijzen op een rijtje gezet” en schrijft daarna “roepen dat de theorie ‘overweldigend bewezen’ is, zonder dat bewijs ooit op te voeren”.

    Leest Henk Ruiter niet wat hij zelf citeert? Dan wordt het lastig communiceren.

  39. Rijkers zegt in zijn reactie “Nergens stel ik of suggereer ik zelfs maar dat ik een probleem heb met evolutie of gemeenschappelijke afstamming.”

    Wat heeft ID met gemeenschappelijke afstamming te maken? Is evolutie nu opeens een ID model? Ik denk dat veel creationisten Rijkers als Darwinist zouden zien.

  40. Lees opnieuw waar Rijkers de Paus aanhaalt. Een juweeltje van een argument:
    “”Johannes Paulus II maakte duidelijk dat iedere evolutietheorie die geen rekening houdt met de “ontologische sprong” die de mens binnen de evolutie vormt, verwerpelijk is. Net zoals evolutietheorieën dat zijn die “de geest opvatten als voortkomend uit de krachten van de levende materie, of als een simpel bijverschijnsel daarvan.” Dergelijke theorieën bedreigen de waardigheid van de menselijke persoon, aldus de vorige paus. De verklaring veroordeelt dus juist de vigerende evolutietheorie.””

    Nog even en evolutiebiologen krijgen een ban.

  41. Rijkers bedoelt met de « evolutietheorie » en « Darwinisme » waarschijnlijk uitsluitend « struggle for life, survival of the fittest ». Hij wil onderscheid maken tussen enerzijds het fenomeen « evolutie » en anderzijds het verklarende mechanisme.

    En daar heeft dan natuurlijk groot gelijk in (al moet hij het niet zo opschrijven).

  45. Pingback: De dominee, de wetenschapper en ID - Gevormd uit Sterrenstof

  46. Rijkers schreef « Van nog niet één enkele soort is het ontstaan volgens het neodarwinistische model van mutatie en selectie bewezen ». Waarschijnlijk bedoelt Rijkers dat het mechanisme van natuurlijke selectie als énige drijfveer achter de hele evolutie niet bewezen is. Met evolutietheorie en Darwinisme bedoelt Rijkers waarschijnlijk “uitsluitend natuurlijke selectie” (ik heb dit vermoeden al op het andere blog verwoord). Waarmee hij min of meer het standpunt van de de RK-kerk en ID weergeeft.

    Deze systematische verwarring is door Darwin zelf veroorzaakt, doordat hij zowel de gemeenschappelijke afstamming als het verklarende mechanisme in één keer gelanceerd heeft in zijn boek « The origin of Species » met als ondertitel « by means of natural selection or the preservation of favoured races in the struggle for life ». Twee wereldschokkende theorieën in één boek. In één boekomslag. Geniaal, ook al kun je het niet met hem eens zijn.

    Helaas maken velen systematisch geen onderscheid tussen deze twee theorieën, en hebben het gemakshalve over “de evolutietheorie”

  47. Onderstaande redenering heeft echt een bijzonder soort schoonheid!
    .
    “Bewijs dat de huidige mens is geëvolueerd uit een aapachtige is er volgens hem niet. In dezelfde aardlagen worden overblijfselen van zowel aapachtigen als mensen aangetroffen. Twee soorten die gelijktijdig hebben geleefd, kunnen moeilijk van elkaar afstammen, concludeert Lubenow.”

    Wel eentje om in een wijde boog omheen te lopen.
    Bron: Van den Dikkenberg artikel.

  50. @Roeland

    Glashelder??

    P Borst:
    “Collins denkt niet alleen dat God bestaat en bestiert, maar dat deze God ook Zijn Zoon heeft gestuurd om onze zonden op zich te nemen. Zo iemand gelooft in sprookjes en hoort geen baas te zijn van de grootste wetenschappelijke instelling van de Amerikaanse overheid, vinden sceptici.
    Ik ben het daar niet mee eens. Zolang iemand geen onzin over wetenschap verkoopt, zou geloof of politiek geen rol moeten spelen bij overheidsbenoemingen
    En wetenschappelijke onzin verkoopt Collins niet . “ (Oefff dat valt mee)

    Maar even later zegt hij dat er geen verschil zit in zo een God en de natuur zelf. (God leest alleen voor uit de natuur)

    Om dit nu te betitelen als een glasheldere visie op Collins gedachtegoed lijkt mij niet terecht.

    Het is gewoon zijn standaard atheïstische gedachte treintje dat hij linksom of rechtsom aan het papier toevertrouwd.

    Het duidelijkst is dit bij het (toegegeven) humoristische voorbeeld van Kooten en de Bie.

    Hoe heet het ook alweer als je je opponent een gedachte in de mond legt (zons ondergang bestuurd door God) , waar die opponent niets mee heeft ?

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

Deze site gebruikt Akismet om spam te verminderen. Bekijk hoe je reactie-gegevens worden verwerkt.