Ik heb eerder geschreven over het idee van Kees van Helden om creationistisch onderwijsmateriaal te schrijven. En ik vond dat jammer, maar pleitte voor een gematigde toon. Nu zie ik in het Reformatorisch Dagblad dat dezelfde Van Helden een burgerinitiatief in gang wil zetten, om het creationisme naast de evolutietheorie in het onderwijs te krijgen. Daarmee wordt het voor mij een stuk lastiger om gematigd te blijven.
Materiaal schrijven dat wellicht op enkele reformatorische scholen gebruikt gaat worden is jammer. Maar een poging om heel Nederland het creationisme op te leggen is ronduit schadelijk. En dan bedoel ik vooral schadelijk voor het christendom. Ook uit de brochure blijkt al, dat hij geloven in God gelijk stelt aan geloven in een aarde van 6000 jaar. Daarmee geeft hij een scheef beeld van het christendom, en wekt hij vooral weerstand op. Het kan zelfs zijn, dat hij op die manier de hele discussie over het bijzonder onderwijs weer in gang zet.
Beste broeder Van Helden, alstublieft. Stop hiermee. Dit is rampzalig. Het opdringen van geloofsovertuigingen is wezensvreemd aan het christendom. Daarbij is het de overtuiging van veel Bijbelgetrouwe christenen dat een schepping in 6×24 uur niet een noodzakelijk onderdeel van het christendom is.
Beste René, opdringen van geloofsovertuigingen? Wat is de evolutieleer dan, geen geloof? Ik dacht van wel. Er is namelijk totaal geen bewijs voor macro-evolutie (waar zijn toch die fossielen die de overgang van soort naar soort zouden moeten aantonen?). En micro-evolutie (zoals dat zo mooi wordt genoemd) is gewoon variatie binnen de schepping. De evolutieleer is dus ook een aanname en daarom een geloof (als je het voor waar aanneemt). De schepping lijkt me heel wat aannemelijker: iets ontstaat nooit uit niets, niet zonder oorzaak tenminste… Daarom hulde voor dit initiatief van Van Helden (vooropgesteld dat het correct en niet suggestief gebeurt uiteraard). Laat de feiten maar zien en spreken en laat de mensen dan kiezen tussen de twee meest gangbare verklaringen voor het leven, maar trek niet het ene geloof voor op het andere. Hier moet jij niet bang voor zijn, dit zou je júist moeten ondersteunen…
Frank, je vraagt “waar zijn toch die fossielen die de overgang van soort naar soort zouden moeten aantonen?”. Het stellen van een goede vraag is het begin van begrip! Je hebt geluk, er is een heel goed boek over dit onderwerp:
http://www.amazon.co.uk/Evolution-What-Fossils-Say-Matters/dp/0231139624
Het zou voor van Helden waarschijnlijk ook geen kwaad kunnen als hij zich eens een beetje zou informeren.
Martin, dat is leuk zo’n boek in de uitverkoop en even los van wat het te melden heeft, maar als die overgangsvormen er zouden zijn waarom is dat dan niet algemeen bekend? Het tegenovergestelde is echter waar: het wordt algemeen erkend dat ze níet gevonden zijn (waar ze dan overigens graag ‘nog niet’ van maken), daar kom je gewoon niet onderuit. En ik durf hier en nu te voorspellen dat ze ook nooit gevonden zullen worden… De feitelijke informatie ontbreekt gewoon. De evolutietheorie hangt aan elkaar van (wetenschappelijke) aannames, ergo: het is een geloof, net zoals dat in een (niet wetenschappelijk bewijsbare) schepping… Reden genoeg om beide alternatieven aan te bieden en mensen een keuze te laten maken: wat geloven ze liever?
Frank,
In plaats van boeken zonder ze gelezen te hebben af te branden, zou je er misschien goed aan doen de raad van Martin op te volgen en eens iets over het onderwerp te gaan lezen. Evolutietheorie gaat al lang niet meer over fossielen, maar vooral over DNA. Lees het boek van René maar eens, en reageer vervolgens nog maar eens. Je kunt allerlei creationistische ballonnetjes wel oplaten, maar je zult de overweldigende berg materiaal die pleit vóór evolutie in zijn geheel moeten ontluisteren voordat je überhaupt een punt hebt.
Frank, of WIL jij het niet zien? Dat het algemeen ontkend wordt door de wetenschap behoort tot de bekende rij creationistische fabeltjes die al jaren worden opgelepeld en nog worden gelooft ook.
Jammer dat de meeste reacties op deze site afkomstig zijn van mensen die het boek niet hebben gelezen (en dat ook niet willen?) maar wel precies weten wat daar in staat en waarom het niet klopt. Je vraagt je af waarom een uitgever nog de moeite doet om dergelijke onzin op de markt te brengen.
Je was met net voor Taede!
Pjotr,
Je schrijft: “Jammer dat de meeste reacties op deze site afkomstig zijn van mensen die het boek niet hebben gelezen (en dat ook niet willen?) maar wel precies weten wat daar in staat en waarom het niet klopt.”
Zoals Gijsbert van den Brink al in het Nederlands Dagblad schreef: René’s boek is een “gevaarlijk boek” en veel mensen durven het niet te lezen in de angst dat ze vervolgens van hun geloof vallen. Het is dus veel veiliger gewoon de mening te huldigen dat wat er in het boek staat niet klopt, dan je erin te verdiepen.
Overigens snap ik je laatste opmerking niet (“Je vraagt je af waarom een uitgever nog de moeite doet om dergelijke onzin op de markt te brengen.”). Ik vind het boek van René absoluut geen onzin.
Die laatste opmerking is uiteraard cynisch bedoeld…
Beste Taede, beste Pjotr, hoe komt de informatie in het DNA? Is dat (ook) toevallig ontstaan? En die fossielen lijken met toch van wezenlijk belang, aangezien dat een hoofdpijler is van evolutie; overgang van soort naar soort. Zolang dat niet bewezen kan worden, wankelt de hele theorie (of valt zelfs, want dan mag/moet je aan de rest ook gaan twijfelen). Maar goed, een uitdaging voor beide heren (en René mag ook meedoen, dus dat zijn er 3): als de fossielen er wel zijn, móet dat ook op internet te vinden zijn. Ik vraag jullie: waar?
En René’s boek lijkt me helemaal niet gevaarlijk (hoewel ik het niet gelezen heb), het komt immers ook niet met bewijs voor evolutie (in de zin van die zeer belangrijke fossiele overgangsvormen bijvoorbeeld)? Het is wat dat betreft gewoon een geloofsboek, en dan heeft de Bijbel toch wel iets betere papieren…
Maar nogmaals: ik laat me graag door feiten overtuigen, dus kom maar op!
Het valt me op dat sommigen alleen reageren als het een anti-creationisme onderwerp betreft.
Wat een onzin dat creationisten het boek niet durven lezen. Het boek is vorige week nog in een leeskring van creationisten besproken. Daar wordt alles gelezen. Jullie veronderstellen dat Frank er niks van afweet. Dus als je bedenkingen hebt bij de evolutietheorie dan ontbreekt het je aan kennis. Wat een vooringenomenheid.
Wat mij opvalt is dat de mensen die niks van natuurwetenschap afweten harder dan de natuurwetenschappers zelf roepen dat je niet om het bewijs heen kunt. Als ik met biologen, geologen, en astrofysici in gesprek ga, hoor ik veel genuanceerdere verhalen.
Wat een misverstand dat het allang niet meer over fossielen gaat! Vorige week nog een evolutiebioloog die zich beriep op de geologie. DNA is een grotere rol gaan spelen, maar de sleutel ligt nog steeds bij de geologie. En al zou het bewijs niet meer bij de geologie liggen, de tegenargumenten liggen er wel.
Laten we een inhoudelijke discussie voeren, want dit is alleen maar modder gooien naar de creationisten.
Hoe weet je dan dat het boek niet met bewijs komt? Zowel vanuit geologische, paleontologische als biologische hoek worden bewijzen en feiten aangedragen. Dus nogmaals, eerst lezen, dan reageren. Aangezien ik vermoed dat je helemaal niet wil lezen kun je bijv. even snel kijken op http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html
Frank,
Je draait nu de bewijslast om, en dat is geen faire strategie bij een discussie. De evolutietheorie heeft simpelweg de beste papieren, dus het is aan jou om met gegevens te komen die de evolutietheorie volledig omver halen. En dan is het zaak om dus niet met de standaard creationistische argumenten aan te komen, want die zijn al lang ontkracht. (En nogmaals, je beroept je weer op fossielen, maar als je ook maar iets over biologie hebt gelezen, dan zou je moeten weten dat het al lang niet meer over fossielen gaat!)
Verder vind ik het niet fair dat je René’s boek wegzet met de opmerking dat het “gewoon een geloofsboek” is en dat de Bijbel “betere papieren” heeft. Lees het boek maar eens, hij presenteert de biologische feiten, weeg zijn argumenten – hij heeft notabene biologie gestudeerd (jij ook? ik vermoed van niet) en weet dus echt waar hij het over heeft – en kom dan maar weer eens met argumenten.
Voor mij liggen de kaarten zo: als je weigert het boek te lezen, maar wel een mening erover hebt, dan houdt wat mij betreft de discussie hier op. Dan is verder discussiëren wat mij betreft tijdsverspilling.
Frank, de feiten staan in m’n boek. Waar op dit moment veel over bekend is:
overgang landdier – walvis
overgang vis – land (Tiktaalike e.a.)
overgang dino – vogel (veren, botstructuren)
Er zijn 160 fossiele olifanten, die transitie van een slurfloos varken tot de Afrikaanse olifant laten zien.
Etc.
Rene
Albert, je schrijft: ‘Dus als je bedenkingen hebt bij de evolutietheorie dan ontbreekt het je aan kennis. Wat een vooringenomenheid.’ Het gaat hier niet om beargumenteerde bedenkingen. Iedereen is vooringenomen, maar uiteindelijk gaat het om de onderbouwing van je argumenten. Ik hoor hier de oude fabels die op een site als talkorigins allang ontkracht zijn en een hoop oordelen over een boek die niet eens gelezen is. Het is te kinderachtig voor woorden.
@Albert, prima, dat creationisten dit boek lezen. De opmerking eerder op de site was gericht aan Frank, die het niet heeft gelezen maar er wel veel over gezegd heeft – en zo zijn er helaas nog meer.
Ik ga zaterdag in gesprek met creationisten (hoop ik), op Darwin in de Kerk in Zwolle. Een open discussie is prima. Maar met kreten als ‘Er is geen bewijs voor evolutie’ kan ik niets. Om de simpele reden dat er wél bewijs is (zie mijn boek). Daar kun je het mee oneens zijn, maar dat moet dan inhoudelijk worden besproken en niet met kretologie.
Vraagje, Albert, heb jij m’n boek gelezen?
Rene
@ Albert,
Een aantal (korte) opmerkingen, want ik moet een boek afmaken 😉
1. Ik heb niet gezegd dat alle creationisten het boek gevaarlijk vinden of het niet willen lezen. Ik herhaal wat Gijsbert van den Brink erover schreef.
2. Jij zegt: “Wat mij opvalt is dat de mensen die niks van natuurwetenschap afweten harder dan de natuurwetenschappers zelf roepen dat je niet om het bewijs heen kunt.” Dat verwijt kun je ook aan creationisten maken, waarvan verreweg de meesten geen biologie hebben gestudeerd.
Bovendien: ik ben geen bioloog, en ik zeg ook niet dat ik “geloof” in de evolutie (de uitspraak dat je “gelooft” in evolutie of in de evolutietheorie is onzinnig), maar als evolutiebiologen – de experts op dit gebied – zeggen dat de evolutietheoriet de beste verklaring is die er momenteel is voor de ontwikkeling van leven op aarde, dan neem ik dat voor feit aan.
3. Over DNA en geologie: Iedere evolutiebioloog heeft zijn/haar eigen stokpaardje, vermoed ik. Iemand die meer werkt met geologie vindt geologie doorslaggevend. Een moleculair evolutiebioloog vindt DNA doorslaggevend. Punt is: als je het geheel van gegevens bekijkt, dus naar geologie EN moleculaire biologie, dan blijkt gewoon alles te wijzen naar evolutie. René vat al die gegevens in zijn boek mooi samen. Mijn opmerking was naar Frank gericht, die met fossielen kwam aanzetten. Biologen hebben al lang geaccepteerd dat het fossielenbestand onvolledig is, simpelweg omdat fossilisering een moeizaam proces is waarbij de omstandigheden precies goed moeten zijn, zodat maar weinig organismen als fossiel bewaard zijn gebleven.
Waar het om gaat is dat op basis van DNA-materiaal voorspellingen kunnen worden gedaan wat voor tussenvormen je verwacht. Die voorspelling kan vervolgens getoetst worden aan fossielen die gevonden worden. Een mooi voorbeeld hiervan is de vondst van de Tiktaalik.
Maar nogmaals, ik ben geen bioloog. René legt het prima uit.
Zoals ik al eerder gezegd heb, zou ik het boek zaterdag tijdens ‘darwin in de kerk’ kopen. Maar misschien is het goed als ik het nu meteen koop, zodat je zaterdag niet telkens hoeft te zeggen dat als ik je boek had gelezen ik er wel anders over zou denken. Ik ga vanmiddag kijken of ie hier in de boekwinkel ligt.
Ik stel voor dat we met z’n allen aanwezig zijn zaterdag.
@Frank, ik kan zaterdag niet in Zwolle zijn. Er is niet gezegd dat je na lezing er anders over zal gaan denken, maar dat het verstandig is eerst te lezen en dan pas te oordelen. Dat is zelfs een gezond christelijk principe lijkt me. Mijn aanbod om een samen te komen na lezing van het boek staat uitaard nog steeds.
Oke, ook mijn laatste reactie:
Aangaande punt 1 en 2: oke.
Evolutiebiologie zeggen niet dat het de beste verklaring is voor de ontwikkeling van het leven op aarde, maar voor de ontwikkeling van soorten. Natuurwetenschap is gebaseerd op het natuurwetenschappelijk experiment. Dat gaat over nu. Evolutiebiologie kan alleen iets zeggen over hoe de soorten zich nu ontwikkelen. Terugredeneren is speculatief. Bevestiging daarvan ligt in de fixatie van de geschiedenis in de aardlagen.
Ik zou niet zomaar wat aannemen wat de mainstream van de wetenschap zegt. Het uitgangspunt van de wetenschap is naturalistisch en atheistisch. Zeggen de het feitenmateriaal in overeenstemming is met een of ander heilig boek gaat er nooit in. De redering gaat hier altijd aan voorbij.
Kijk, jij verwijt creationisten dat ze een oud standpunt aanhangen, maar jij doet dat ook. Fossilisatie is geen moeizaam zeldzaam proces. Vroeger dacht men dat, gedacht van uit het uniformitarisme. Nu hangt men meer het punctuated equilibrium aan. Mede door de aanwijzingen dat aardlagen plotseling zijn afgezet en niet langzaam. Fossilisatie is daarmee niet zo zeldzaam en moeizaam geworden als jij veronderstelt. Dit idee maakt het ook nog moeilijker t.a.v. de missing links.
Het beeld van het creationisme dat er heerst is het beeld uit de jaren 70,80 toen de eo er nog mee aan de haal ging. Dat beeld moet enigszins bijgewerkt worden.
Heren, heren toch! Het wel of niet gelezen hebben van René’s boek is niet het punt van discussie. Ook niet of je geleerd bent of niet. En iedereen handelt inderdaad vanuit bepaalde aannames. Maar hét punt waar het om draait is waarheidsvinding. En dan valt bij evolutionisten op dat de hobbel van vondst naar aanname naar conclusie erg snel genomen wordt (vanuit vooringenomenheid misschien/waarschijnlijk?), terwijl er heel veel vragen blijven die de conclusie van evolutie vooralsnog onmogelijk maken. De tiktaalik? Moet je dit eens lezen: http://www.answersingenesis.org/articles/aid/v2/n1/tiktaalik-fishy-fish Inderdaad door creationisten geschreven, maar met zéér legitieme vragen. Bewijs? Dat is helemaal geen bewijs! Het is een aanname… ja, en dus geloof als je dat voor waar aanneemt. Ik ben erg benieuwd naar de volgende fossiel… En het verhaal van toevallig ontstane informatie in het DNA… En jullie ontboezeming waar je nu meer waarde aan hecht (er gemakshalve van uitgaande dat we hier allemaal christen zijn?): wetenschap of Bijbel? Sorry, maar vanuit oogpunt van de Bijbel ligt de bewijslast toch echt bij de evolutiegelovigen…
@Albert “Mede door de aanwijzingen dat aardlagen plotseling zijn afgezet en niet langzaam.”
Hier betreden wij het gebied der geologie. Waarop doel je, Albert? Referentie? Hoe plotseling is “plotseling”? Op de geologische tijdschaal is 100.000 jaar niets. Zie ook de zgn. “Cambrian explosion”, die tientallen miljoenen jaren duurde; zie het boek van Prothero. Wat hij over microfossils schrijft en over “strata” Smith is ook de moeite waard. Olieboorders dateren de ouderdom van aardlagen aan de hand van de microfossielen die ze er in aantreffen.
Mijn laatste bijdrage:
Frank, je bedoelt waarschijnlijk ‘vanuit wat ik meen dat de Bijbel zegt’…want er zijn tegenwoordig meer theologen die geen tegenstelling tussen geloof en wetenschap zien dan theologen die jouw mening onderschrijven.
Pjotr, er is ook helemaal geen tegenstelling tussen geloof en wetenschap? Of beter gezegd: tussen de Bijbel en wetenschap (om te voorkomen dat we christelijk geloof en evolutiegeloof met elkaar verwarren)? Ze komen juist erg overeen, vanuit creationistische of ID-wetenschap geredeneerd. Die trouwens ook heel aannemelijke theoriën hebben (want dat blijven het aan beide kanten), minstens zou aannemelijk als evolutie. En hoezo laatste bijdrage? Stel ik te lastige vragen soms? Ben ik te aanhoudend? Vind je dat vervelend? Ik blijf bij mijn stelling: er ís geen bewijs voor evolutie, ergo het is een geloof. En ik daag eenieder uit met het sluitende bewijs te komen…
@ Frank, dat AiG stuk over Tiktaalik is natuurlijk heel aardig, maar je moet het wel wegen. Klopt het? Lees dan bijvoorbeeld eens het hele verhaal van Ahlberg & Clack (noot 5 van AiG), je kunt het hier vinden: http://www.nature.com/nature/journal/v440/n7085/full/440747a.html
“Tiktaalik is clearly a transitional form”, zeggen ze, en ze leveren bewijs. Recent is ook ontdekt, dat de kop van Tiktaalik niet (zoals bij vissen) vast aan de romp zit, maar kan bewegen, zoals bij een reptiel.
Maar een andere vraag: wat zou voor jou bewijs zijn dat de evolutietheorie klopt? Want je vraagt om bewijs, maar veegt het aangevoerde bewijs (fossielen, DNA etc) direct weer van tafel… Wat zou jij nu willen zien?
Rene
Hallo René, als er bewijs voor is, zou dat ongetwijfeld breed uitgemeten zijn in de pers. En dat, hoe vreemd misschien ook, kan ik me niet herinneren. De tiktaalik is geen sluitend bewijs voor een overgang van vis naar landdier, hoogstens (en weer) een aanname. En waar zijn al die andere overgangsvormen dan die je zou verwachten te vinden? Tussen al die honderdduizenden gevonden fossielen zouden er toch wel een paar overgangsvormen moeten zitten dan? Als er sluitend bewijs is voor evolutie zou je dat ook op internet moeten kunnen vinden (want dat willen ze dan natuurlijk graag breed uitmeten). En hé, dat is vreemd, dat is er ook al niet. En hoezo DNA-bewijs? Wat is het bewijs in DNA voor evolutie dan? Aannames, aannames (en zeer mogelijk dus feilbaar), dat is alles wat het tot nu toe is.
Frank, je kunt evolutie niet bewijzen zoals je de stelling van Fermat bewijst. Het is meer als de bewijsvoering in een rechtbank: je hebt feiten die wijzen in de richting van een ‘schuldige’. Je kunt dat bewijs niet zomaar in de krant zetten, of op een A4 tje schrijven. Ik heb in een hoofdstuk van mijn boek een glimp van de bewijsvoering gegeven. Er zijn hele goede boeken die nog meer bewijs geven.
Als je overgangsvormen wilt zien, lees dan die link op talk.origins. Dat is bewijs! Lees ‘De taal van God’ door Francis Collins (christen en geneticus), hij geeft veel bewijs vanuit DNA. Het is er, Frank, je wilt het gewoon niet zien, ben ik bang….
@Frank: “De tiktaalik is geen sluitend bewijs voor een overgang van vis naar landdier, hoogstens (en weer) een aanname”
Tiktaalik is wel degelijk een smoking gun. Het staat je vrij een betere interpretatie te leveren. Het is heel normaal in de natuurwetenschap dat er nog vragen open zijn; dat wil niet zeggen dat er daarom helemaal niets begrepen wordt.
Wat betekent trouwens “sluitend bewijs”? Moet het bewijs “overtuigend” zijn? Zo ja, voor wie? Voor de experts, zou ik zeggen.
Met sluitend bewijs bedoel ik boven alle twijfel verheven. En dat is het niet. Dus tot het zover is (wat ik zomaar vermoed niet gaat gebeuren), is het slechts een aanname. En dan kun je er voor kiezen dat te geloven of niet. Daarom blijft het vooralsnog ook een evolutiegeloof en een -theorie… En nee, dat bewijs moet niet alleen voor de experts overtuigend zijn, ook de leek (zoals ik) moet het vast kunnen stellen. Ik neem niet zomaar voor waar aan wat de wetenschap denkt te weten. Helaas doet het gros van de mensen dat wel… En nu we het toch over bewijsvoering hebben: hebben jullie het boek Feiten genoeg… van rechtbankjournalist Lee Strobel wel eens gelezen, met alle bewijzen van Michael Behe etc.? Trouwens wel interessant te bedenken wat een onpartijdige rechtbank zou oordelen over de evolutietheorie op basis van feitelijk en vastgesteld en boven alle twijfel verheven bewijs. Ik denk dat de conclusie van een rechtbank zou zijn dat dat op dit moment niet kan en dat evolutie daarom net zo goed een geloof is als het geloof in God en in de schepping (wat ook -nog- niet te bewijzen is, en als het dan eindelijk Bewezen wordt is het te laat)…
@Frank “En nee, dat bewijs moet niet alleen voor de experts overtuigend zijn, ook de leek (zoals ik) moet het vast kunnen stellen”
Dat kan niet. Natuurwetenschappelijke bewijzen zijn niet altijd door iedereen te begrijpen. Een leek kan dat wel proberen, door een poging te doen de experts te begrijpen. Een arts kan b.v. iets zien in een röntgenfoto, terwijl mij niets opvalt, gewoon omdat ik geen relevante ervaring heb.
Juist, Martin. Vaststellen op basis van feiten, gepresenteerd door de wetenschap. En juist daar schort het aan. Natuurlijk omdat de feiten ontbreken. Evolutie kán niet onomstotelijk en onweerlegbaar bewezen worden zonder (grote hoeveelheden) overgangsvormen (en bij degenen die er nu lijken/schijnen te zijn zijn zoveel vragen te stellen dat je er geen conclusies aan kunt en mag verbinden). Tot die tijd blijf je gewoon een evolutiegelovige en blijf ik een geloof in de Schepper en zijn Woord daar (ver) boven verkiezen.
Ik krijg hier trouwens wel een beetje de indruk dat men mij lastig en dom vind, maar dat kan me weinig tot niets schelen. Ik blijf relevante vragen stellen, waar ik geen antwoord op krijg (ja, alleen aannames). Wordt het niet eens tijd dat jullie gewoon eerlijk toegeven dat evolutie een geloof is, precies zoals de schepping? Dat is namelijk de enige logische conclusie die je op basis van de huidige feiten kunt trekken. Gráág jullie reactie.
@Frank: “Ik blijf relevante vragen stellen, waar ik geen antwoord op krijg (ja, alleen aannames)”
Ik heb op dat boek van Prothero verwezen, dat lijkt mij voldoende. Overigens is niet ieder “geloof” even geloofwaardig, dat weet iedere natuurwetenschapper. Voor de feiten die Prothero bespreekt biedt de Bijbel geen verklaring, en daarmee is het, natuurwetenschappelijk gezien althans, wat mij betreft wel mee gezegd.
Ik ga weer aan mijn werk. Prettige dag verder.
Frank, bij het stellen van vragen hoort het luisteren naar antwoorden. Veel dingen zijn onzeker, maar dit betekent niet dat je geen onderscheid kunt maken tussen dingen die heel onzeker zijn, en dingen die minder onzeker zijn.
Bijvoorbeeld: indien fossielen grotendeels afkomstig zijn van de zondvloed verwacht je een grote wanorde, en zeker geen bijna perfecte sortering in lagen. Dus waar zijn de konijnen in het precambrium? Waarom vind je dino-nesten niet in dezelfde lagen als dino’s, die voor de vloed zijn weggevlucht. Etc.
Het is waarschijnlijker dat al die dieren in verschillende tijdperken hebben geleefd.
Idem voor DNA. De aanwijzingen voor evolutie zijn sterker dan die voor schepping. Lees de boeken die eerder zijn genoemd op dit onderwerp er over na.
Rene
“Bijvoorbeeld: indien fossielen grotendeels afkomstig zijn van de zondvloed verwacht je een grote wanorde, en zeker geen bijna perfecte sortering in lagen. Dus waar zijn de konijnen in het precambrium? Waarom vind je dino-nesten niet in dezelfde lagen als dino’s, die voor de vloed zijn weggevlucht. Etc.”
Zaterdag is een goede gelegenheid daar over te praten!
@Frank
Trouwens wel interessant te bedenken wat een onpartijdige rechtbank zou oordelen over de evolutietheorie op basis van feitelijk en vastgesteld en boven alle twijfel verheven bewijs.
Zo’n rechtbank uitspraak is er: Dover zaak, zoek maar op op Wikipedia.
En lees vooral het boek van Prothero.
Wat Tiktaalik betreft, lees dit artikel bv, waarin alle andere overgangsfossielen ook staan:
M.I.Coates, M. Ruta, & M. Friedman.
Annual Review of Ecology, Evolution and Systematics 39 (2008) 571-592.
Dit boek natuurlijk ook:
N. Shubin, 2008. De vis in ons: een reis door 3.5 miljard jaar geschiedenis van het menselijk lichaam. Nieuw Amsterdam Uitgevers. ISBN 978 90 468 0388 2
(Vertaling van Your Inner Fish.)
Dit is commentaar van een geinformeerde creationist, met meer kennis dan AiG ooit opbrengt:
Reinhard Junkerhttp://www.wort-und-wissen.de/index2.php?artikel=sij/sij132/sij132-6.html
Beste René, bij het stellen van vragen hoort ook het geven van antwoorden. Je komt nu met een leuk evolutionistengrapje over een konijn. Dat is iets waar ik ook geen antwoord op heb. Maar het feit dat daar geen antwoord op is, bewijst nog niet het gelijk van de evolutietheorie. Die staat of valt (tot nu toe valt dus) met overgangsvormen, wat je verder ook beweert (het verhaal over DNA is een leuke afleidingsmanoeuvre, maar verwijdert niet de noodzaak van overgangsvormen). En waar zijn die toch zo massaal gebleven in al die aardlagen? Opgelost? Ik blijf dus bij mijn constatering en stelling dat de evolutietheorie een aanname is, totdat het bewijs geleverd is (en als dat écht al geleverd was, had iedereen het wel geweten). En als je in die aannames gelooft ben je dus een evolutiegelovige (net als ik een scheppinggelovige ben, ook zonder hard bewijs). Dat lijkt mij toch een logische gevolgtrekking? Dáár zou ik nou graag eens antwoord op hebben en dat is ook echt een antwoord waar ik graag naar wil luisteren…. Of hoeft evolutie soms niet te voldoen aan de wetten van de logica? Dus geef nou eens concreet antwoord zonder er weer omheen te praten met allerlei stellingnames en evolutie-aannames: is evolutie op dit moment nog een geloof of niet?
Is het DNA nu juist niet een bewijs tegen de evolutietheorie? zie bijgaande link.
http://www.bijbelenonderwijs.nl/index.php?page=15&id=891
@Frank “Ik blijf dus bij mijn constatering en stelling dat de evolutietheorie een aanname is, totdat het bewijs geleverd is (en als dat écht al geleverd was, had iedereen het wel geweten).”
Hoezo dat? Het bewijs voor het bestaan van neutrinos is ook al lang geleverd, maar hoeveel mensen weten dat? Er zijn nu eenmaal hele volksmassa’s die zich buiten het bereik van de wetenschap bevinden. Hoeveel mensen zouden überhaupt van Tiktaalik gehoord hebben, of van de “principle of faunal succession”, die al 200 jaar bekend is?
Ik ken heel wat wetenschapsgebieden waar ik maar weinig, of zelfs niets, vanaf weet. Dan ga ik toch niet roepen dat de experts in die gebieden het helemaal mis hebben? De meeste creationisten hebben inderdaad geen natuurwetenschappelijke opleiding, waardoor ze niet gewend zijn om een fatsoenlijke wetenschappelijke discussie te voeren. Van Helden is daar een droevig voorbeeld van.
Wat mij bij lezing van het boekje Sterrenstof wel opviel trouwens was dat Rene op geen enkele manier blijk gaf kennis te hebben van twee belangrijke boekjes op dit punt. het is het boek: Harmonie tussen Bijbel en natuur van Willen den Otter en het boek “Koude rillingen …”van H. J. van den Berg. Het zijn inderdaad wat oudere boeken, maar de problemen die deze boeken aanwijzen in de evolutietheorie zijn nog steeds springlevend. En er wordt in deze boekjes heel wat aangedragen. je zou zeggen: daar moet langzamerhand toch wel een oplossing voor zijn. nee dus.
Kom op Martin, als hét bewijs voor evolutie geleverd was, hadden we dat echt wel geweten. Net zoals als hét bewijs voor de opstanding van Jezus Christus geleverd was. Maar in beide gevallen is hét bewijs niet geleverd. En dus zijn beide een aanname en geloof. (in Jezus’ geval zijn er echter getuigenverklaringen opgetekend, of je die nu betrouwbaar vindt of niet – bij evolutie is dát niet eens het geval…). Verder zal niemand het bestaan van neutrinos betwisten; die kun je immers waarnemen? Dat bijna niemand dat weet is iets totaal anders. Sorry, maar er zit geen logica in je argument. Dat valt me steeds meer op in het debat rondom evolutie; er wordt weinig rekening gehouden met de logica.
O, en René, ik wacht nog met smart op je antwoord op mijn even simpele als logische vraag…
@wv “je zou zeggen: daar moet langzamerhand toch wel een oplossing voor zijn. nee dus.”
Wat voor problemen zijn dat? En waarom zou er al een oplossing moeten zijn? Dat gegoochel van den Otter met waarschijnlijkheden slaat nergens op. Als je geen model hebt van de onstaansgeschiedenis dan is waarschijnlijkheidsrekening niet mogelijk. De conclusie uit den Otters “berekeningen” is alleen maar dat zijn model niet deugt.
@Frank “Kom op Martin, als hét bewijs voor evolutie geleverd was, hadden we dat echt wel geweten”. Nee dus. De meeste creationisten weten niet waar ze het over hebben. Zou van Helden dat boek van Prothero kennen? Wedden van niet?
Hallo Martin, ik zou liever zien je dat ingaat op mijn argument over logica dan (weer) te schermen met iemands boek. En die logica is dat totdat evolutie óf schepping definitief wetenschappelijk bewezen worden (en mijn gevoel is dat dat bij beide nooit gaat gebeuren – je kunt ze immers niet reproduceren of waarnemen en het sluitende bewijsmateriaal is er ook niet in beide gevallen) het beide aannames zijn en dus geloof. Eens of niet (en zo niet, waarom niet)?
@Frank
Ik beschouw dit als een nieuwe discussie. Als het dan toch gaat over logica. Wat zijn je redenen om zowel de kosmologische, geologische als biologische wetenschappen te wantrouwen? Zijn de mensen die hier dagelijks mee bezig zijn, waaronder vele christenen, soms (geestelijk?) misleid? Of erger: spannen ze bewust samen tegen God i.o.d.? Zo ja, welke ‘bewijzen’ zie je daar dan voor?
Frank,
Waarom gaan we überhaupt nog met je in debat? Jij bent de man achter de actie “EO Herroep” waarbij je de EO via allerlei middelen wilt dwingen censuur op het gedachtegoed van hun personeel te laten uitoefenen. Welk argument zal jou er ooit van kunnen overtuigen dat evolutie het bij het juiste eind heeft? Juist, geen enkel. Want iedere keer als mensen met argumenten komen, weet jij wel weer zo’n draai aan de discussie te geven dat je hun argumenten van tafel veegt zonder ze ooit serieus te hebben bekeken. Met jou in discussie gaan over deze onderwerpen is pure verspilling. Je wijst anderen op splinters in hun ogen, maar de balk die in je eigen oog zie je niet.
Je arrogante manier van omgaan met anderen is stuitend en iemand die zich christen noemt onwaardig. Misschien mag ik je aanraden om de recente brief in het Nederlands Dagblad, waarin Henk Medema oproept tot meer bescheidenheid onder gelovigen, eens goed te bestuderen?
Beste Pjotr en Taede, wat jullie ook over me roepen of denken (waar behoorlijk wat inlegkunde mee gepaard gaat overigens), dat deert me totaal niet. Volgens mij tracht ik nu juist een debat op argumenten te voeren. Ik acht evolutie bewezen als het belangrijkste onderdeel daarvan, overgang van soort naar soort, onweerlegbaar bewezen is. Dat is het niet en de grote hoeveelheden tussenvormen die er logischerwijs zouden moeten zijn, zijn (nog) niet gevonden. En bij wát er nu gevonden is zijn zoveel vragen te stellen dat de conclusie ‘evolutie’ logischerwijs niet getrokken kan en mág worden. Het zijn enkel aannames. En dus geloof, net als de schepping. Beste heren, zouden jullie dáár nu eens met argumenten op in willen gaan, zonder wéér met allerlei andere zaken op de proppen te komen? Het gaat niet over vertrouwen of wantrouwen van vondsten; ik mis dit basale en logische uitgangspunt totaal in dit debat: schepping en evolutie zijn beide aannames en dus gelijkwaardig. Graag jullie reactie!
Ik heb je gevraagd naar de logica achter jouw argumenten, want ik zelf geen reden (hoewel ik kritisch ben) om de wetenschap zo te wantrouwen als jij doet.
Dus nogmaals: Wat zijn je redenen om zowel de kosmologische, geologische als biologische wetenschappen te wantrouwen? Zijn de mensen die hier dagelijks mee bezig zijn, waaronder vele christenen, soms (geestelijk?) misleid? Of erger: spannen ze bewust samen tegen God o.i.d.? Zo ja, welke ‘bewijzen’ zie je daar dan voor?
@Taede: ik ben het met je eens, ik houd ermee op.
Sorry heren, maar op deze manier heeft het niet veel zin een debat te voeren. Als jullie niet eens antwoord willen geven op een vraag die ik nu denk ik al 5 keer gesteld heb, dan houdt het wat mij betreft op. Als jullie die vraag beantwoord hebben, ben ik bereid antwoord te geven op al jullie vragen. En zoals je wellicht vroeger ook geleerd hebt: het is niet netjes een vraag met een wedervraag te beantwoorden. Voor mij staat of valt dit debat met antwoord op die éne vraag… Voor de duidelijkheid zal ik hem nog één keer als stelling poneren: zolang macro-evolutie of de overgang van soort tot soort niet onomstreden, onontkenbaar en onweerlegbaar bewezen is (bijvoorbeeld door een grote hoeveelheid bewijsmateriaal in de vorm van overgangsvormen), is de evolutietheorie slechts een aanname en dus net zo goed een geloof als dat in een schepping-uit-het-niets door God.
Frank, de mate van bewijsvoering die jij vraagt is onzinnig. Het bewijs is overweldigend, maar jij roept steeds ‘dit is geen bewijs’. Overgangsvormen? Je bent al eerder gewezen op http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html, een uitgebreid overzicht, *inclusief* de gaten.
DNA bewijs, lees Francis Collins (sorry, weer een boek, maar ja, soms moet je wel want niet alles staat op internet…
Verder denk ik dat we deze discussie moeten beëindigen, het heeft verder geen zin meer.
Rene