Een van de meest gezochte missing links is gevonden: de crocoduck, half krokodil, half eend. Het bestaan van dit tot voor kort mythische wezen is voorspeld door creationisten Kirk Cameron and Ray Comfort. Zij stelden dat deze tussenvorm moest bestaan, als evolutie van nieuwe soorten echt heeft plaatsgevonden.
De afwezigheid van de crocoduck in het fossielen archief zou de bodem onder de evolutietheorie wegslaan. Echter, deze week presenteerden wetenschappers nieuwe informatie over Spinosaurus aegyptiacus. Deze dinosaurus peddelde door het water met eendachtige flippers en was net als een krokodil een echte rover. Dit dier voldoet daarmee aan de omschrijving van de crocoduck. Daarmee lijkt het aannemelijk dat Cameron en Comfort nu ook de evolutietheorie zullen accepteren. Zodra daar nieuws van is, zal dit hier gemeld worden.
🙂
Och jee. Ben benieuwd hoelang het bij deze weer duurt voordat deze in de prullenmand ligt.
M, dit is natuurlijk een humoristisch bedoeld bericht, maar de serieuze ondertoon is de vraag die ik al heel vaak gesteld heb: wanneer erkennen creationisten een bepaald fossiel als ’tussenvorm’. Dat is ook de vraag achter de vorige post.
Rene,
Kort gezegd: wanneer het bewijs het laat zien, in plaats van het model.
Het is genant om filmpjes te zien waar Tiktaalik vrolijk uit het water springt om over het land lekker door te wandelen. Terwijl de experts zeggen (na analyse van de gewrichten) dat hij misschien net aan genoeg kracht had om zijn kop boven water te drukken.
Dat soort kul zie ik niet als tussenvorm.
Ooit was de coelacanth de voorouder van de landdieren: http://creation.com/correcting-the-headline-coelacanth-yes-ancient-no
Net zoals pakicetus de zoogdier-walvis-tussenvorm was: http://creation.com/not-at-all-like-a-whale
Nu is het rodhocetus: http://creation.com/rodhocetus
Die is niet beter.
M, daarmee beantwoord je mijn vraag niet. Welk bewijs zou jij aanvaardbaar vinden?
Even een ietwat abstract antwoord: bewijs waarvoor ik geen fantasie nodig heb.
M., dat geldt voor elk bewijs (dat je er geen fantasie voor nodig hebt).
Je ontduikt de vraag van René nog steeds.
Eelco,
als ik dit ding zie denk ik niet meteen “hé verhip! ja dat is een krokoduk”.
Sommigen zien hier een leviathan in. Ik weet het niet. Ik zie een beest dat ik nog nooit eerder heb gezien. Hij lijkt wat op draken uit illustraties of zo…
Hoe moet ik nou van te voren bepalen welk bewijs dwingend is om evolutie te concluderen? Ik weet alleen dat het bewijs dat tot nu toe steeds wordt aangedragen na een paar maanden of paar jaar klinkklare onzin blijkt. Men neemt evolutie aan, pakt het bewijs, en stopt het in het model. Zo werkt het bij mij niet.
Zo werkt het bij niemand. Want zo gebeurt het natuurlijk niet.
Verder kun je met de crocoduck de evolutietheorie niet bewijzen. Het gaat er juist om dat het ontbreken ervan de theorie zou falsificeren – en dát is dus niet meer aan de orde.
M, de krokoduck is een grapje, maar het is afkomstig uit een betoog van twee creationisten die stellen dat er geen tussenvormen zitten in het fossielen archief. Maar om te weten dat ze er niet zijn, zou je moeten definiëren wanneer je iets als tussenvorm accepteert. Vooral omdat er ladingen vol door paleontologen als tussenvorm beschouwde fossielen zijn (zie hier http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC200.html voor een zeer beknopt overzicht).
Je kunt natuurlijk van elk beschreven fossiel gaan uitleggen waarom je dat geen tussenvorm vindt. Handiger is te zeggen hoe naar jouw idee een ’tussenvorm’ eruit zou moeten zien. Aan welke criteria moet zo’n fossiel voldoen? Dat zou de discussie kunnen verhelderen.
Rene,
Als ik criteria ga opstellen zou ik dit soort antwoorden krijgen:
“Deze dinosaurus peddelde door het water met eendachtige flippers en was net als een krokodil een echte rover.”
Als je het zo gaat bekijken is de pelikaan ook een krokoduk.
Ik houd het bij het analyseren van zogenaamde tussenvormen.
M., je ontduikt de vraag van René nog steeds.
M, ik heb je net al gezegd dat deze post niet serieus is: de crocoduck was een melig voorbeeld van twee creationisten, waar dit een melige reactie op is. Mijn vraag gaat dus niet over crocoducken (er bestaat namelijk geen tussenvorm tussen krokodil en eend, alleen een laatste gemeenschappelijke voorouder van reptielen en vogels).
De vraag is of jij een serieuze omschrijving kunt geven van de criteria waarop je een tussenvorm van soort A naar soort B zou kunnen herkennen.
crocoduck afbeelding:
http://en.wikipedia.org/wiki/Crocoduck
The crocoduck is an imagined hybrid animal with the head of a crocodile and the body of a duck proposed by Ray Comfort and Kirk Cameron. It became recurrent in debates involving creationists and proponents of evolution, being used as a symbol directed at those who do not understand the basic principles of evolution.
De eerste reactie van M. laat direct als zien dat hij niet weet waar het over gaat.
“zoogdier-walvis-tussenvorm”
Moet ik hieruit begrijpen dat M. er niet zeker van is of een walvis een zoogdier is?
Zowel Pakicetus als Rhodocetus zijn vroege vormen van de groep beesten waar de huidige walvissen toe behoren. In het crea-jargon: tussen vormen tussen landbeesten en walvissen.
@ M,
Het punt van een vraag als “welk bewijs zou je aanvaardbaar vinden” is dat je gevraagd wordt je kwetsbaar op te stellen. Het bekende precambrische konijn is er een voorbeeld van: vind er een en je hebt evolutie onderuitgehaald. Dat is nogal wat, de gevolgen zijn enorm, je kan je een dergelijke kwetsbare houding alleen maar permitteren als je de materie voldoende begrepen hebt.
Veiliger is het om helemaal geen specifieke voorspellingen te doen of niet vooraf aan te geven wat je inzicht zou kunnen doen veranderen. Dat is wat creationisten doen, jij ook. Het staat diametraal tegenover wetenschap. En het is laf.
Eelco
“Verder kun je met de crocoduck de evolutietheorie niet bewijzen. Het gaat er juist om dat het ontbreken ervan de theorie zou falsificeren – en dát is dus niet meer aan de orde.”
Ik kan het haast niet geloven hoor , maar ben je nu echt samen met M. in het grapje van Rene getrapt ?
Overigens wat dit soort evolutie grapjes betreft vind ik de klassieker rhinogradentia nog steeds leuk
http://en.wikipedia.org/wiki/Rhinogradentia
André, zoals de emoticon in m’n allereerste reactie al liet zien begreep ik de grap prima. Maar ik had “crocoduck” tussen aanhalingstekens moeten zetten in mijn reactie naar M.: excuses daarvoor. Het gaat over de pinosaurus aegyptiacus, die hier: http://www.livescience.com/47797-swimming-dinosaur-found-spinosaurus-was-adapted-for-aquatic-life.html?cmpid=514627_20140911_31445116 als half-eend, half-krokodil wordt beschreven, en René ergens aan deed denken 🙂
Mijn reactie aan M. ging erover dat je met één nieuwe vondst niet een theorie kan bewijzen: voorbeelden ondersteunen een theorie, maar bewijzen die niet.
Verder, als een theorie een beest zoals de crocoduck *zou* voorspellen (dat die gevonden zou moeten worden), en die is niet te vinden, dan zou dat die theorie kunnen falsificeren.
Waarbij aangetekend dat de evolutietheorie uiteraard helemaal geen crocoduck voorspelt: die uitspraak van creationisten laat vooral zien dat ze de evolutietheorie niet begrepen hadden.
de spinosaurus aegyptiacus, natuurlijk – de eerst s was weggevallen in de copy-and-paste …
Eelco
Ah gelukkig , ik schrok al, hoewel.. een existentieel leermomentje kan nooit kwaad. 🙂
Mijn verwarring betrof overigens niet dat de Crocoduck niet tussen aanhalingstekens stond , al had dat zeker verhelderend gewerkt maar de zin : “Het gaat er juist om dat het ontbreken ervan de theorie zou falsificeren – en dát is dus niet meer aan de orde.”
Het indelen van leven en met name beesten en fossielen (en eventueel daaruit tussenvormen afleiden) lijkt best lastig , ( ik geef ook ruiterlijk toe dat ik het overzicht mis.)
De fylogenetische stambomen opgesteld o.a m.b.v de (oude ) cladistiek moest ingrijpend bijgesteld worden nadat overeenkomsten in DNA en eiwitten ook meegeteld werden
http://nl.wikipedia.org/wiki/Fylogenetische_stamboom
Er zijn nu wel forse verfijningen op de oude cladistiek, maar in hoeverre die een juiste voorspelling geven in hoever de overeenkomsten bij bestaande beesten ook een goede indicatie zijn voor genetische “cladogrammen ” is mij nog niet duidelijk.
En in hoever wij dan met een gerust gevoel deze techniek op fossielen die nagenoeg geen oorspronkelijk DNA of eiwitten bevatten mogen toepassen is m.i nog lastiger. Daarmee kan ik mij wel iets voorstellen wat betreft de sceptische houding van M.
@Andre
De nl wikipedia pagina fylogenetische stamboom is niet wat je noemt up to date. Ook laat deze stamboom geen enkel geval van een cladistische benadering zien.
Het grote punt is natuurlijk dat de cladistiek een identieke indeling gaf met de Linneaanse systematiek in die gevallen dat er geen enkele twijfel bestond. De fylogenetische methoden geven dan weer een identieke indeling in diezelfde gevallen waarin geen twijfel bestond.
De cladistiek kan sommige groepen goed indelen op morfologie waar de Linneaanse systematiek vastliep.
De fylogenetische methoden kunnen sommige groepen goed indelen waar de cladistiek en de Linneaanse systematiek vastliep.
Fylogenetische methoden kunnen zowel op morfologie als op DNA / eiwit toegepast worden (onafhankelijk van elkaar). Het idee is natuurlijk om met verschilldende kenmerkensets dezelfde indeling te vinden. Zo komt het probleemgeval ‘schildpadden’ op grond van hun DNA naast de krokodillen + vogels terecht, en niet naast de krokodillen + vogels + hagedissen. Dat kan ook op grond van hun skelet – als je kijkt naar het lijf en niet naar de schedel. De schedel van schildpadden geeft geen aanknopingspunten.
De houding van M . heeft niets te maken met enig begrip van de finesses van indelen. Bij M. gaat het alleen om onderbuikgevoel.
Ludo,
Mijn probleem is: de vraagstelling is verkeerd. Net zo foutief als onderstaande vragen.
Welk bewijs zou jij accepteren als fossiele overgang tussen een bestelbus en een vrachtauto?
Of tussen een tafel en een stoel?
Of als die er niet is, wat zou je als gezamenlijke voorouder van de tafel en de stoel accepteren?
Maarten, de vraagstelling is juist. Gegeven de evolutietheorie verwacht je tussenvormen in het fossielen archief. Dit is door Darwin opgemerkt, en hij zag die nauwelijks.
Inmiddels zijn we een eind verder en paleontologen claimen een groot aantal tussenvormen te hebben gevonden. Jonge aarde creationisten bestrijden dit en zeggen dat er geen tussenvormen zijn.
Gezien deze stand van zaken is het logisch om aan de jonge aarde creationisten te vragen a) waarom zij de door evolutiewetenschappers erkende tussenvormen niet als zodanig erkennen en b) aan welke criteria een tussenvorm volgens hen zou moeten voordoen.
Als je tussenvormen afwijst, moet je immers een idee hebben hoe ze eruit moeten zien?
Rene,
Als ik zeg dat een kruk de gezamenlijke voorouder is van de stoel en de tafel, op basis waarvan wijs je het dan af?
Het idee van hoe een tussenvorm eruit moet zien wordt gegeven door diegene die claimt een tussenvorm te hebben gevonden: ofwel de evolutionist.
Creationisten zeggen juist niet te weten hoe een tussenvorm zou moeten zijn, want ze zijn er namelijk niet.
Maarten, zo schieten we niet op. Je gelooft niet in tussenvormen, dus ze zijn er niet – dat is feitelijk je betoog.
Evolutie zegt dat walvissen van landzoogdieren afstammen. Daarmee verwacht je dus tussenvormen die semi-aquatisch leven, waar de poot overgaat in een vin en diverse orgaansystemen veranderen (zoals het luchtgat).
Op basis van fossiele vondsten is er zo een heel aardig verhaal te reconstrueren, zie bijvoorbeeld: http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_cetaceans
Welk deel van deze geponeerde afstammingslijn vind jij niet overtuigend, en waarom?
Zijn er al flippers gevonden van Kutchicetus? Ik ken deze niet. Bij Rhodocetus zijn ze eraan verzonnnen zoals ik eerder liet zien. Dat lijkt bij deze weer het geval:
http://en.wikipedia.org/wiki/Kutchicetus#mediaviewer/File:Kutchicetus_minimus.jpg
Net als die staart. Die is bij Rhodocetus eraan verzonnen. Dat lijkt hier weer het geval: http://en.wikipedia.org/wiki/Kutchicetus
yet the proportions of the caudal-most vertebrae indicates Kutchicetus did not have flukes.
Ik vind geen van de stappen geloofwaardig. Het lijkt wat mij betreft net zoveel op een walvis als een kruk lijkt op een tafel.
Dank voor je antwoord. Op basis van wat je zegt zou je dus criteria op kunnen stellen waaraan de tussenvormen tussen landzoogdier en zeezoogdier zouden moeten voldoen. Naast de anatomische kenmerken zouden daar ook uitspraken over lokatie en aardlaag bij kunnen zitten.
Zo snel kijkend wil je flippers zien en een platte staart, bijvoorbeeld.
NB: grappig detail is natuurlijk dat zeezoogdieren een horizontale staart hebben, en vissen/haaien een vertikale. Vanwege de ruggengraat.
Rene,
Nee die criteria kun je niet stellen. Dat is een kort door de bocht conclusie. Dit zijn zaken die ik zo zie. Er zit nog veel meer interpretatie in die plaatjes. Ik noem nu net een paar dingetjes.
M., *waarom* zou je die criteria niet op kunnen stellen ?
NB: grappig detail is natuurlijk dat zeezoogdieren een horizontale staart hebben, en vissen/haaien een vertikale. Vanwege de ruggengraat.
Ik heb eens gelezen, ik geloof zelfs van Gerdien maar dat weet ik niet zeker, dat die vertikale zwembeweging een galop is. Ik weet nog wel dat ik toen gelijk aan een otter moest denken, hoe die rent en zwemt.
Herstel, ik vergat de quotes:
“NB: grappig detail is natuurlijk dat zeezoogdieren een horizontale staart hebben, en vissen/haaien een vertikale. Vanwege de ruggengraat.”
Ik heb eens gelezen, ik geloof zelfs van Gerdien maar dat weet ik niet zeker, dat die vertikale zwembeweging een galop is. Ik weet nog wel dat ik toen gelijk aan een otter moest denken, hoe die rent en zwemt.
Het artikel dat Kutchicetus beschrijft wordt aangehaald op de wikipedia site die Maarten noemt. In dat artikel wordt uitgelegd wat de reden is om te denken dat Kutchicetus geen fluke heeft. Maarten had dat kunnen nakijken. Verder hoort het beest bij de Remingtonoceticae, en waar de handen / voeten van Remingtonocetidae bekend zijn, hebben ze geen flippers.
Maarten,lees de aangehaalde artikelen en probeer de anatomie van beesten te begrijpen.
@Ludo
Dat op en neer van walvissen is inderdaad geerfd van landvoorouders met een algemene zoogdier ruggegraat zonder veel laterale beweging. Galop, ja
Maarten, de plaatjes met reconstructies op wikipedia zijn volledig secundair: je moet naar de botten kijken, wat die vertellen. Botten vertellen erg veel; wervels vertellen hoe de ruggegraat cq nek kan buigen.
Wat wervels betreft het volgende.
Ergens op Geloof-en-wetenschap kwamen de plaatjes die volgens creation.com dino’s moeten voorstellen weer eens langs; ik ben kwijt waar wanneer.
Zie bjvoorbeeld
http://creation.com/mesopotamian-monsters-in-paris
waarin beweerd wordt dat een Brachiosaurus afgebeeld zou staan op een voorwerp uit het oude Egypte, figuur 4 en figurr 5 daar. Zoals iedereen aan de figuren kan zien is er niet de minste overeenstemming tussen afbeelding en skelet. Die dino nek kan echt niet in zulke bochten …
Gerdien
“Het idee is natuurlijk om met verschilldende kenmerkensets dezelfde indeling te vinden”
Mijn vraag was eigenlijk: Lukt dit ook?
Als er bijv een nieuwe soort wordt gevonden komt dan het fylogenetische onderzoek op basis van morfologie inderdaad overeen met onderzoek op basis van DNA
Als dit niet het geval is dan lijkt het indelen van fossielen toch tamelijk onzeker.
M.
Carl Zimmer heeft in zijn laatste evolutie handboek het eerste hoofdstuk gewijd aan de evolutie van walvissen
http://www.roberts-publishers.com/media/TB_1.pdf
Een zeker weerstand om een soort hertje als Pakicetus een walvis te noemen kan ik meevoelen.
Je moet het echter zien in het licht van de vondst van zeezoogdieren zoals Dorudon pakweg 100 jaar geleden
Dit beest heeft wat lichaam betreft kenmerken die veel op een walvis lijken , maar de kop lijkt veel meer op die van Pakicetus of Kutchicetus.
Vanaf Pakicetus tot Dorudon zijn er verder diverse dieren die wat lichaamsbouw betreft in een rijtje geplaatst lijken te kunnen worden die steeds meer op een walvis lichaam lijken .
De andere standaard argumenten zoals het involucrum (gehoor bot dat typisch is voor walvissen) en de astragalus (een botje in de enkel die kenmerkend is voor evenhoevigen) worden aardig beschreven in het hoofdstuk van Zimmer.
Dank voor die link, André ! Een helder verhaal, inderdaad.
Gerdien, ik neem aan dat je dit bericht bedoelt: http://www.sterrenstof.info/dinos-op-rotstekeningen/
@Andre,
1Ja: dat was de validatie van de methode.
Toen bleek dat
@Andre,
Nieuw gevonden soorten zoogdieren zijn te vinden op:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mammals_described_in_the_2000s
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_mammals_described_in_21st_century
Voor de meeste nieuwe soorten zijn de tijdschriften waarin ze beschreven worden nogal specialistisch maar bv voor Lepilemur otto is het tijdschrift open access. Je kunt daar zien hoe morphometrie en DNA beide worden gebruikt en hoe er mee gewerkt wordt.
Gerdien,
“Die dino nek kan echt niet in zulke bochten …”
Het is een artistiek ding. Iedereen snapt dat een nek niet zo buigt. Maar die tekening lijkt veel meer op een Brachiosaurus dan dat Garfield lijkt op een kat.
In het creation.com verhaal:
“Although somewhat stylized, the ‘snake-dragon’ engraved on the cylinder seal in fig. 1 is another example. The long neck and long tail are characteristic of many of the reptilian ‘monsters’ found in the fossil record, such as Tanystropheus and Brachiosaurus (fig. 4). The creatures are shown ‘necking’, as do animals seen today, such as giraffes.”
“Somewhat stylized” … ja ja. Dan kun je er dus weinig mee, lijkt mij.
M.: “Iedereen snapt dat een nek niet zo buigt.”
Toch proberen de creation.com auteurs dit met ‘necking’ van moderne giraffes te vergelijken. Ik zou deze “somewhat stylized” beesten dan eerder als een soort giraffe aanmerken. Waarom dan een dino ?
De beesten heten ‘serpopardus’ op wikipedia, en zijn overduidelijk katachtigen met gestyleerde nekken. Als “iedereen snapt dat een nek niet zo buigt” is er geen enkele reden de lange nek van een Brachiosaurus op te voeren als overeenkomst, want verder is er geen enkele overeenkomst. Het is alleen de lange nek waarop creation.com valt. Maar tja, de meeste landdieren hebben vier poten een kop en een staart, en dan lijkt alles op alles.
Als je dit als “bewijs” voor het samen bestaan van dino en mens wilt opvoeren, zul je toch nette dinoanatomie moeten kennen. De Egyptenaren beeldden antilopen vissen vogels dusdanig nauwkeurig af dat het tot op de soort te onderscheiden is. Hier zouden ze dus geen enkele greep gehad hebben op de af te beelden dino!
Als je een kat niet van een dino kunt onderscheiden heb je duidelijk een probleem als je iets over biologie probeert te beweren.
“Tanystropheus and Brachiosaurus”
http://en.wikipedia.org/wiki/Tanystropheus
Tanystropheus is geen dino en lijkt van geen kanten op de veel grotere Brachiosaurus; en heeft een nek met maar 10 wervels, zodat er helemaal geen bocht in kan. Tanystropheus is nooit in Egypte gevonden.
http://en.wikipedia.org/wiki/Brachiosaurus
http://en.wikipedia.org/wiki/Brachiosaurus#Neck_position
Brachiosaurus is alleen uit Noord-Amerika bekend, nooit in Egypte gevonden.
Het meest verbazingwekkende is dit: creation.com heeft deze kul toch helemaal niet nodig? Het is heel goed mogelijk voor een creationist om te betogen dat de aarde 6000 jaar oud is en dat er een Flood geweest is die alle dino’s liet uitsterven. Geen enkele dino ooit door mensen afgebeeld. Deze pogingen om dino’s afgebeeld te willen zien tot in de middeleeuwen zijn zo uitermate nonsensicaal dat het wat creation.com verder ook wil zeggen ondermijnt.
Gerdien
In het inmiddels al weer oude (2001) artikeltje van kennislink
http://www.kennislink.nl/publicaties/een-moleculaire-kijk-op-vogelevolutie
bleek dat allerlei vogels vanuit genetisch oogpunt op verrassende manier opnieuw moesten worden ingedeeld in de stamboom
Ik weet niet of dit verhaal nog ongeveer klopt maar indien dat wel zo is dan kun je dus met moderne cladistiek op morfologische kenmerken inderdaad laten zien dat bijv futen en flamingo nauwer aan elkaar verwant zijn dan flamingo en steltlopers ??
@André
Het gaat om moleculaire indelingen, niet om morfologische. De moleculaire indelingen stabiliseren na deze vroege van Marcel van Tuinen, en de conclusie is dat er veel meer convergentie in de vogels zit dan gedacht. De indeling met futen en flamingo’s als zuster groep, en de pelikanen en de schoenbekooievaar bij elkaar vind je ook in andere moleculaire studies. De flamingo hoorde nooit bij de steltlopers, maar werd wel in de buurt van de ooievaar geplaatst,zie vogelgidsen (die een 1900 soortement volgorde aanhouden). Futen en flamingo’s hebben ook morfologische overeenkomst, en een fossiel. Kijk op http://en.wikipedia.org/wiki/Palaelodidae en klik het Zool j Linnean Soc van Gerald Mayr op, voor een cladistische morfologische analyse van flamingo en andere watervogels.
Voor moleculaire indeling zie:
Hackett et al. 2008 A phylogenomic study of birds reveals their evolutionary history. Science 320: 1763–1768
http://www.mdpi.com/2079-7737/2/1/419/htm