De waarde van de schepping voor wetenschapsbeoefening en ethiek

congres

UPDATE 17/10: link naar lezing Vuik ingevoegd.
Onder deze lange titel is al vijf keer een conferentie georganiseerd in Opheusden. De sprekers zijn vaak academici van verschillende snit, en de onderwerpen gaan van filosofisch via ethisch tot natuurwetenschappelijk.

Al een paar keer dacht ik: zal ik er heen gaan? De twee uur rijden vanaf mijn woonplaats hield mij wat tegen, maar een vraag van Casper Hesp of we er eens samen heen konden gaan trok mij over de streep. Doel was te luisteren, en waar mogelijk in gesprek te gaan.

De conferentie combineert al die jaren algemenere presentaties met puur jonge aarde creationisme. Die combinatie vond ik altijd een beetje apart. Alsof ‘schepping’ alleen ‘een recente schepping in zes dagen’ is. En alsof dat je ethische kader bepaalt. Christenen halen hun ethiek immers niet uit de natuur, maar baseren die op de Bijbel. En ik schat zo in dat de meeste ethische passages in de Bijbel niets te maken hebben met Genesis 1-2.

Maar goed. In Opheusden zat ik in de benedenzaal, waar het enigszins ging over de schepping (de bovenzaal was vooral medisch-ethisch getint). Jan van Meerten, organisator, medewerker van Logos en organisator van het congres, bedankte Logos voor de sponsoring. Bij binnenkomst hadden we een tasje met WEET magazine (het jonge-aarde antwoord op de KIJK) en het blad van stichting Schreeuw om leven gekregen. Op de stoelen lag een boekje van Stichting De Oude Wereld (jonge aarde club die is opgegaan in Logos) met als titel ‘De dierentuin. Wat stambomen verzwijgen’.

Introductie

Van Meerten gaf in zijn inleiding een klassiek staaltje conflict-tussen-geloof-en-wetenschap. Hij benadrukte nog maar eens dat je niet mag onderwijzen dat dino’s en mensen samen hebben geleefd, dat het de mening van velen is dat een ‘zesdaagse schepping primitief is’. En dat de discussies vaak niet over de inhoud gaan, maar meer een vorm van psychologische oorlogsvoering of geestelijke strijd zijn. Echter, deze dag zou het wel om de inhoud gaan.

Van Meerten somde nog wat problemen voor de ‘naturalistische verklaringen’ op zoals ontstaan van het leven en de Cambrische explosie, en stelde dat de kern van het conflict tussen de naturalistische verklaring en de scheppingsverklaring de gemeenschappelijke afstamming van al het leven is.

Ook verwees hij naar Intelligent Design, een concept dat misschien niet altijd helemaal door één deur kan met jonge aarde creationisme, maar volgens Van Meerten kon het wel aantonen dat God de wereld zo intelligent heeft ontworpen dat we dit kunnen waarnemen.

Christelijke wortels

Na deze introductie mocht Kees de Pater (em. hoogleraar) de eerste presentatie geven, over de these (van Hooykaas) dat de reformatie de ontwikkeling van de wetenschap had gestimuleerd. Over de ‘christelijke wortels’ van de moderne wetenschap is al tamelijk veel geschreven, De Pater gaf een niet zo slechte, maar ook niet heel scherpe toelichting.

Wel interessant is dat hij liet zien hoe Luther en Calvijn verschillend dachten over de letterlijke lezing van de Bijbel, waarbij Calvijn meer ruimte gaf voor de ‘accommodatie’, God die mensen aanpreekt op het niveau waarop ze zitten. Anderen, zoals bijvoorbeeld Voetius, verdedigden de ‘mozaïsche wetenschap’, waarvan de grondbeginselen uit de Bijbel gehaald werden.

Het was als gezegd een nette presentatie, maar de aandacht voor wat recenter werk (zoals God’s Philosophers van James Hannam, die betoogt dat reformatie of renaissance helemaal geen brek met het verleden waren, en dat de wortels van de moderne wetenschap gewoon in de Middeleeuwen liggen) onbrak.

Daarna volgde een verhaal van een emeritus predikant (Prosman) over de visie van Nietzsche op de geschiedenis. Die ging grotendeels langs mij heen, bij gebrek aan context. Geen idee wat ik er mee moest, al haalde ik er hier en daar wel iets nieuws uit.

Vingerafdrukken

Ligtenberg (wiskundige) gaf een aardig verhaal over de vraag of Gods ‘vingerafdrukken’ in de natuurwetten te vinden zijn. Eigenlijk niet, vond hij. Het zoeken naar God valt voor hem buiten de wetenschap. Ook ging hij in op de vele stappen tussen feiten en (wetenschappelijke) conclusies. Niets mis met dit verhaal, een soort roep om bescheidenheid in het trekken van grote conlcusies.

Daarna een spreker van de TU Delft (prof. C. Vuik), die ook over wiskunde ging. Ook hier ging het over de grenzen van de wetenschap (onder meer via Gödel), maar de conclusies waren een beetje ‘lange halen snel thuis’. Om een fragment van ‘The Inner Life of the Cell’ te laten zien (een prachtige animatie van celprocessen) en dan te roepen ‘Dat kan toch niet spontaan ontstaan zijn’ vind ik toch erg mager voor een academicus. TOEVOEGING 17/10: de lezing van Vuik is gepubliceerd op de site van Logos.

Vervolgens trad er nog een Delftenaar op (J.M. Schins), die iets ter verdediging van Intelligent Design wilde zeggen. Ik kon hem niet helemaal volgen, moet ik bekennen. Hij stelde dat ‘variatie en selectie onvoldoende verklaring zijn voor evolutie’, wat door veel evolutiebiologen wordt onderschreven.

Hij eindigde met een op Aristotelische principes gebaseerd schema, waar ik niets van snapte en omdat hij al over zijn tijd was legde hij het ook niet uit. In deze lezing dus feitelijk geen argumenten voor ID (en later hoorde ik dat hij gezegd had ook helemaal geen ID fan te zijn).

Tot hier was het allemaal niet zo spannend dus. En de verbinding met schepping en ethiek was er nauwelijks. Er was overigens ook niet heel veel evolutiekritiek en als die er was, was deze niet of nauwelijks onderbouwd. Een aantal sprekers liet een geluid horen dat afwijkt van standaard jonge-aarde verhalen.

Zondvloedmodel

Slotspreker was Ruben Jorritsma, vermoedelijk een van de zeer weinige jonge aarde creationisten met een MSc in evolutiebiologie. Hij gaf een boeiende presentatie, waarin hij liet zien dat er wel degelijk stevig bewijs is voor evolutie. Wel zijn er problemen, stelde hij. Bijvoorbeeld: hoe kan de genetische code evolueren, als een verandering direct zorgt voor een verandering van alle eiwitten in een organisme?

Boeiende vraag, ik heb er geen direct antwoord op maar daar hebben sommige lezers van deze blog vast wel een antwoord op. Even nadenkend vermoed ik dat de code ontstaan is als beperkte code, en dat de evolutie door uitbreiding plaatsvond. Op BioLogos heeft Dennis Venema een interessante serie over de genetische code.

Vervolgens gaf Jorritsma aan dat de onderlinge verwantschap van buideldieren uit Zuid Amerika en Australië lastig te verklaren is vanuit het zondvloedmodel. Maar daar staat dan wat hem betreft tegenover dat de beschrijving van de evolutie van loopvogels niet zo netjes verloopt als evolutiebiologen ooit aannamen.

Wat hij niet kon zeggen (op een vraag uit het publiek) is of de buideldieren een uitzondering zijn, of de regel. Ik kan dat ook niet zo zeggen, maar vermoed dat de genetische verwantschappen van de meeste soorten lastig tot niet te verklaren zijn binnen een zondvloedmodel. Bij zijn beschrijving van beide voorbeelden gaf Jorritsma overigens niet aan hoe hij de tijdslijn van de ontwikkeling van deze soorten zag (in absolute tijd, en ten opzichte van de zondvloed). Daarmee liet hij een ander probleem  weg, namelijk de extreem korte tijd voor evolutie en verspreiding van soorten na de zondvloed.

Positief aan het verhaal van Jorritsma was het benoemen van problemen in het eigen model. Zonder zelfkritiek geen wetenschap.

Na afloop was er nog een geanimeerde discussie met een aantal mensen. Opvallend was dat hierbij de interpretatie van de Bijbel duidelijk het echte argument was. Daar gingen de vragen (aan mij en Casper) over. Hoe kun je Genesis 1-11 minder historisch lezen dan de rest van de Bijbel? Boeiend was het antwoord op mijn tegenvraag: waarom neem je de uitspraak van de pilaren onder de aarde dan niet letterlijk?  Het antwoord: nou, nee, natuurlijk niet, soms moet je interpreteren.

Please follow and like:

51 gedachten over “De waarde van de schepping voor wetenschapsbeoefening en ethiek”

  1. De mix van algemeen en creationisme zal bedoeld zijn om creationisme salonfähig te maken.

  2. De laatste zinnen intrigeren mij: ‘Opvallend was dat hierbij de interpretatie van de Bijbel duidelijk het echte argument was. (…) Boeiend was het antwoord op mijn tegenvraag: waarom neem je de uitspraak van de pilaren onder de aarde dan niet letterlijk? Het antwoord: nou, nee, natuurlijk niet, soms moet je interpreteren.’ Dit heb ik mij altijd al afgevraagd in discussies met creationisten, wat is nu hun criterium wanneer je dingen nu letterlijk neemt en wanneer niet? Is dat uiteindelijk toch de (door hen zo verafschuwde mainstream) wetenschap?

  3. René,

    Je schrijft “Christenen halen hun ethiek immers niet uit de natuur, maar baseren die op de Bijbel”.

    Ik zie dat bepaald anders. Volgens mij kun je niet spreken van “Christelijke ethiek”. Ethiek zit in je hart, het is aan iedereen gegeven, ook aan zij die God noch Bijbel kennen, het is niet specifiek Christelijk. Waar slaat de “boom der kennis van goed en kwaad” anders op ? En hoe zit dat met mensen die de Bijbel nooit hebben kunnen lezen of horen. Paulus schreef : “De niet-Joodse volken kennen de wet van Mozes niet. Maar als ze vanzelf doen wat er in de wet staat, laten ze zien dat ze ook zonder de wet van Mozes zélf weten wat goed en wat kwaad is. Ze laten zien dat in hun hart staat geschreven wat de wet van Mozes eist. Hun geweten en hun gedachten vertellen hun of het goed of kwaad is wat ze doen”.

  4. René,

    En, nog steeds volgens de Bijbel “Want Gods eeuwige kracht en goddelijkheid zijn te zien in de natuur. Dat is altijd al zo geweest, vanaf het moment dat de aarde werd gemaakt”

  5. @Leon, ik bedoel niet dat de ethiek letterlijk uit de Bijbel komt, maar de Bijbel geeft wel een ethisch raamwerk – dat bepaald niet overal uniek christelijk is. Ook de Bijbelse ethiek dient geïnterpreteerd en concreet ingevuld te worden.

    @Henk Velthuis, dat is precies waarom ik hier het verslag mee afsluit. Ook creationisten hebben een interpretatiekader (hermeneutiek), al zeggen ze ‘gewoon te lezen wat er staat’. Er zijn allerlei mogelijke keuzes te maken, als het gaat om Genesis 1-3 kun je vanuit de tekst allerlei redenen aanwijzen om die niet als letterlijk-historisch te zien. En ja, soms denk je iets op een bepaalde manier te moeten lezen, maar zie je vervolgens in het ‘boek van de natuur’ dat het anders zit.

    Maar natuurwetenschap is niet in alle gevallen doorslaggevend. (Dit is de korte samenvatting van een antwoord waarover boekenkasten zijn volgeschreven).

  6. Geachte dr. Fransen,
    Beste René,

    Hierbij een korte reactie op het stukje dat u over mij schreef naar aanleiding van mijn voordracht in Opheusden. Met dank voor de aandacht ervoor.
    1. “em. hoogleraar” is te veel eer. Ik was in Utrecht, later Utrecht èn de VU, sinds de rangensanering van 1985 altijd UD.

    2. Ik weet niet wat u precies met “scherpe toelichting” bedoelt. Er zijn zoveel actoren en factoren, dikwijls met onderlinge wisselwerking dat een (wetenschaps)historicus huiverig is (dan wel behoort te zijn) voor kort-door-de-bocht conclusies. Harde bewijzen zijn voor dit soort onderwerpen niet eenvoudig en vaak niet eens mogelijk.

    3. Ik heb de Middeleeuwen -zij het erg kort- wel genoemd. Uiteraard ken ik de discussie die al met het befaamde werk van Pierre Duhem is begonnen. Vele debatten volgden. Ik denk verder o.a. aan het werk van de inmiddels overleden David Lindberg. Ik denk hierbij ook aan de debatten over breuk en continuïteit. Zelfs de term “wetenschappelijke revolutie”staat inmiddels ter discussie. Toch blijft iemand als Floris Cohen aan een forse breuk denken. Ook de rol van de islamitische wetenschap komt in diverse publicaties ter sprake.
    Het was echter niet mijn taak de discussie over de rol van de Middeleeuwen te behandelen of van de islam. Dat geldt ook voor de betekenis van bijv. de ontdekkingsreizen, waar Hooykaas veel over geschreven heeft. Zo is er wel meer te noemen. Het gaat wat de invloed van de Reformatie betreft zeker niet om een monocausale verklaring, als je al van ‘oorzaak’ kunt spreken. Dat was Hooykaas’ insteek niet en de mijne ook niet. Na de boeken van Draper en White over de ‘oorlog’ tussen (natuur)wetenschap en christendom zie je in de twintigste eeuw een tegenbeweging die aandacht vraagt voor de rol van het christendom met Merton als een van de eerste onderzoekers die de aandacht trok en trekt en die meer expliciet over de Reformatie en de ontwikkeling daarna schreef. Minder bekend zijn een aantal publicaties over de betekenis van het christelijke scheppingsbegrip van Michael Foster. Ook die heb ik laten rusten. Een half uur is maar 30 minuten. Wel heb ik bewust Peter Harrison genoemd (opvolger van John Hedley Brooke,die het begrip complexiteit voor de relatie geloof-wetenschap introduceerde),die onderzoek heeft verricht over de invloed van de Reformatie door aandacht te vragen voor de veranderde hermeneutiek van de Bijbel en voor de zondeval en de leer van de ’totale verdorvenheid’.
    Met vriendelijke groeten,
    Kees de Pater

  7. Beste Henk, het criterium voor het al of niet letterlijk lezen van gedeelten uit de Bijbel, is de Bijbel zelf. Bepaalde boeken presenteren zich als historisch en andere als allegorisch of dichterlijk of profetisch. Het boek Genesis presenteert zichzelf als een historisch boek en in latere delen van de Bijbel worden de geschiedenissen van Genesis beschreven als historie die wezenlijk deel uitmaakt van Gods heilsplan met de wereld. Maar ik krijg het idee dat dit voor je een onbekende zienswijze is?

  8. @Eppie, in die conclusie vind je een niet onaanzienlijk aantal (orthodoxe!) theologen tegenover je. Prof. Kwakkel (Kampen) bijvoorbeeld, die niets van evolutie moet hebben maar vanuit de tekst concludeert dat die nooit als historisch is bedoeld. Van de actieve academische oudtestamentici in Nederland vermoed ik dat alleen Mart Jan Paul je zal steunen.

    Dat maakt je standpunt niet onhoudbaar of zelfs maar invalide, maar het laat wel zien dat de tekst hierin niet eenduidig is: er zijn verschillende visies op.

  9. @C. de Pater, dank voor uw reactie. Ik meende de titel opgevangen te hebben, maar was abuis. U komt blijkbaar professoraal over.
    Misschien was ‘scherp’ niet het juiste woord. Het was voor mij – als iemand die al het een en ander op dit terrein heeft gelezen en gehoord – allemaal wel ongeveer bekend. Maar er waren vermoedelijk ook mensen in de zaal voor wie dit nieuw was. Die zullen zeker wat opgestoken hebben.

    En inderdaad, een half uur is niet lang, dus moest er veel ongezegd blijven. De invalshoek van Hooykaas sprak mij persoonlijk minder aan, maar dat ligt aan mij.

    Nogmaals bedankt voor uw presentatie!

  10. Beste Eppie, Dit is op zich niet een nieuwe zienswijze, maar, zoals René schreef, binnen Genesis 1-11, wordt ook gesproken over dingen, pilaren, de koepel, of uitspansel, waaraan zon, maan en sterren zijn opgehangen. Ik ben nog geen creationist tegengekomen, die dit ‘letterlijk’nam, hoewel het in de ‘historische’tekst van Genesis staat. Dus nogmaals: wat is het criterium?

    René, ik ben het helemaal met je eens, dat wetenschap niet altijd doorslaggevend is, maar dan gaat het om de boodschap die de Bijbel geeft, bijvoorbeeld de overwinning op de dood door de opstanding van Christus. Wetenschap kan hier niets over zeggen. Ik denk overigens, dat de discussie hierover nog wel boekenkasten door kan gaan. Jouw open houding in je boek ‘Gevormd uit sterrenstof’ heeft mij enorm geholpen om mijn eigen krampachtigheid over dit onderwerp los te laten en onbevangen het onderwerp geloof en wetenschap tegemoet te treden.

  11. Rene
    “Boeiend was het antwoord op mijn tegenvraag: waarom neem je de uitspraak van de pilaren onder de aarde dan niet letterlijk? Het antwoord: nou, nee, natuurlijk niet, soms moet je interpreteren.”

    Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat die vraag serieus bedoelt was?
    Stel dat de pilaren in de bijbel letterlijk zouden zijn bedoeld door de schrijvers , en die kans lijkt mij om diverse redenen niet groot , dan nog is het volstrekt duidelijk waarom een creationist dat dan minder serieus neemt dan dat b.v de mens ontstaan is door een geleidelijke evolutie.

    Pilaren waar de aarde op staat of een aarde die niet in het middelpunt staat levert theologisch weinig problemen op. Maar als een mens een toevallig product is , dan is er toch weinig reden voor een zonde(val )die aangerekend kan worden . Daarvoor heb je toch het basis idee nodig dat de mens een verantwoorde /toerekenbare keuze kon maken?
    In Gen1 wordt o.a juist benadrukt dat de mens apart geschapen werd met een uitdrukkelijk doel en naar God’s gelijkenis.

    Er is ongetwijfeld heel veel te zeggen voor een groot deel van de evolutie theorie , maar de mens als geleidelijke ontwikkeling van een gemeenschappelijk voorouder van o.a de chimp vergt een m.i nagenoeg onmogelijk interpretatie kader om de hoofdlijnen van de bijbel te verstaan .
    Ik heb de indruk dat ook Gijsbert van den Brink hieromtrend ook nog steeds op verschillende gedachten hinkt
    o.a
    http://www.eo.nl/radio5/programmas/eodoordeweek/aflevering-detail/eo-door-de-week-44/

    (na ongeveer 20min) Van den Brink : Adam gaat over de eerste mens, niet over alle mensen . Maar …de wetenschap zegt wat anders.

    Een andere belangrijke reden is natuurlijk dat we de aarde van een afstandje kunnen zien en er geen pilaren onder zitten.
    Het is echter niet zomaar te zien dat het verschil tussen mens en mensapen het gevolg is van een geleidelijke ontwikkeling. Degenen die dat verdedigen doen vooral veel aan storytelling

    Je kunt veel van creationisten zeggen maar niet dat ze de wetenschappelijke waarnemingen niet serieus nemen. Dat is juist wel apart. Waarom zo zoeken naar natuurlijke redenen voor de zondvloed alsof God meteoren of vulkanen nodig heeft om het leven op aarde te vernietigen? Zelfs als je een natuurlijk model zou vinden dat redelijk de waarnemingen beschrijft dan heb je alleen aangetoond dat het mogelijk niets met God te maken had.

  12. Eppie

    Met name Gen 1 lijkt mij vooral profetisch, want er was immers niemand bij! Dat het een historie beschrijft ben ik ten dele wel met je eens.
    Maar het verteld ook het waarom , het verteld m.i ook iets over de verschillen tussen mens en ander leven .
    Al het leven voor de schepping van de mens was naar zijn aard geschapen, kortom het deed waar het voor gemaakt was. De mens was echter geschapen naar het beeld en gelijkenis van God en kon zich daar van losmaken en zelfs opstaan tegen zijn schepper.

  13. @Andre, het gaat mij om de creationistische meme dat zij de Bijbel lezen zoals het er staat, terwijl anderen interpreteren. Iedereen interpreteert. En dit jaar nog bleek een van de gastsprekers in onze gemeente Copernicus af te wijzen, hij neemt de pilaren echt letterlijk!

    Dat is niet kenmerkend voor het creationisme, maar het geeft wel aan dat iedereen z’n interpretatiekader over Genesis heen legt. Er zijn goede redenen – vanuit de tekst! – om Genesis 1-3 niet als letterlijk historisch te lezen.

    Je hebt gelijk als je zegt dat pilaren en evolutie een verschillende theologische lading hebben. Gijsbert van den Brink zal komend voorjaar een boek hierover publiceren. Maar ook de standaard jonge-aarde theodicee is niet zonder problemen. Bijvoorbeeld dat één enkele fout tot een kosmische val heeft geleid, dit is net zo moeilijk te koppelen aan Gods goedheid als evolutie.

    En waar het gaat om de aanwijzingen voor evolutie verschillen we duidelijk van mening. Die discussie ga ik niet nog een keer voeren, in ieder geval niet onder deze post.

  14. Andre: “Je kunt veel van creationisten zeggen maar niet dat ze de wetenschappelijke waarnemingen niet serieus nemen.”

    Dat ben ik geheel met je oneens: dat doen creationisten nou juist wel (de wetenschappelijke waarnemingen NIET serieus nemen) – de meeste waarnemingen worden genegeerd. De enige waarnemingen die worden aangehaald zijn die waarvan ze denken dat die in hun straatje passen (en dat klopt dan meestal nog niet eens, maar dat is een andere discussie). ‘Cherry-picking’ heet dat, en dan neem je de waarnemingen niet serieus, daar je alles in beschouwing moet nemen, niet alleen maar dat wat je aanstaat ….

    Wetenschappers die aan ‘cherry-picking’ doen worden normaal gesproken hard aangepakt binnen de wetenschappelijke wereld, en terecht. Dit zelf-reinigende vermogen ontbreekt bij creationisten nogal.

  15. “Je kunt veel van creationisten zeggen maar niet dat ze de wetenschappelijke waarnemingen niet serieus nemen.” Zie vorige, de bijdrage van Leon van den Berg over het zondvloedmodel. Dan blijkt duidelijk dat creationisten altijd een deel van de gegevens opzij schuiven.

  16. Eelco

    Tja we zijn het inderdaad niet vaak eens 🙁

    Welnu als je zoekt naar bijv : creation arguments no longer used avoid
    dan krijg je al een hele lijst met argumenten die men op basis van wetenschappelijke bevindingen “afgezworen” heeft!
    zie bijv:
    http://creation.com/arguments-we-think-creationists-should-not-use
    https://answersingenesis.org/creationism/arguments-to-avoid/

    Ik ken ook geen creationisten met enige wetenschappelijke opleiding die menen dat de zon om de aarde draait
    Door de bank genomen worden alle wetenschappelijke bevindingen mbt tot herhaalbare experimenten overgenomen. “Micro” evolutie wordt niet betwist en het is niet eenvoudig aan te geven waar dat ophoudt.

    Als je zegt , ja maar bijv de radiometrische dateringen nemen ze niet serieus , dan heb je daarin gelijk. Maar als ze dat ook zouden aannemen was er immers geen discussie.

    Maar ook de wetenschap neemt niet alle waarnemingen even serieus , en sommigen worden gewoon terzijde geschoven als ongeloofwaardig omdat het niet past in het grote plaatje. We hebben het op deze site veel gehad over C14 in o.a diamant. Zelfs Jonathan Baker heeft zich in de discussie gemengd, en hoewel hij m.i een zinvolle toevoeging had was het duidelijk dat ook hij het lek niet boven kreeg.
    Toch wordt door de meeste wetenschappers uitgesloten dat er intrinsiek C14 in diamant zit , en ze willen het ook niet uitzoeken. Het is en moet ruis /vervuiling zijn.
    In botten van Dino’s worden schijnbaar resten organisch weefsel en zelfs van bloedcellen gevonden en het wordt niet uitgsloten dat er zelfs DNA gevonden zal worden.
    Voor wat we van het vergaan van organische resten weten is dat op zijn minst opmerkelijk te noemen. Maar ik vermoed dat als zou vast komen te staan dat 65milj jaar dan wel erg lang is dat de wetenschap niet van mening verandert.
    Een walvis komt genetisch meer overeen met Nijlpaard als een Nijlpaard met een varken. Morfologisch is dat duidelijk niet het geval . Dan is er slechts één eigenschap die daar min of meer op wijst . En dus… maken we ons niet zo druk om de morfologisch overeenkomsten.

    (YEC )Creationisten hebben ook een groter (theologisch) plaatje dat voor een deel met sommige wetenschappelijke bevindingen zoals o.a hierboven genoemd , wringt . Voor een deel komt dat inderdaad door het interpretatiekader maar voor een deel ook op basis van fundamentele geloofsovertuigingen waar elke theoloog die de gedachte van een persoonlijke God onderschrijft vermoedelijk mee blijft strijden.
    (Bijv ontstaan van de mens)

    Een aantal andere zaken die wringen gaan over vrije wil , ontstaansvragen etc waar “de wetenschap” tot duidelijk andere conclusies komt en die m.i wel een grote impact hebben op het geloof.
    Niemand weet hoe een eencelligen zoals we die kennen via natuurlijke processen zou kunnen ontstaan. O.a Venter doet zijn best maar het blijkt ingewikkeld om met minder dan 487 genen of zo toe te kunnen . Is dat een probleem voor de wetenschap. Nee hoor dan gaan we gewoon verder zoeken. Er zijn immers altijd wel eenvoudig structuren die wel vanzelf ontstaan .Gewoon even doorbijten en flink extrapoleren en je ziet het in gedachte voor je ogen gebeuren.
    Is fine tuning een probleem? Nee hoor als er één big bang kon plaatsvinden dan ook oneindig veel. Dus dat is ook weer opgelost. Welliswaar vermoedelijk niet verifieerbaar , maar als je echt gelooft in strikt naturalisme is dat echt geen probleem.
    Als spontaan ontstaan van leven klopt en evolutie ook , dan kan bewustzijn niet anders zijn dan een emergente eigenschap. Maar we hebben geen enkel idee hoe dat werkt. Bewustzijn wordt door veel wetenschappers gedegradeerd tot een procesje dat achter de feiten aanloopt . Echter vanuit de informatieverwerking van computers valt niet in te zien hoe daar bewustzijn uit voortvloeid . Is dat een probleem ? Nee hoor wederom gewoon verder zoeken.
    Terwijl bewustzijn, emoties etc natuurlijk wel is waar het om gaat in het leven!!

  17. Andre: “Maar ook de wetenschap neemt niet alle waarnemingen even serieus , en sommigen worden gewoon terzijde geschoven als ongeloofwaardig omdat het niet past in het grote plaatje.”

    Omdat het niet past? Dit klinkt als een beschuldiging van censuur, die ik bepaald niet onderschrijf zonder enige vorm van bewijs. Niets wordt ‘gewoon’ opzij geschoven, maar slechts na test en overwegingen.

    Censuur bij creationisten is vrij duidellijk: zie logos.nl bijvoorbeeld, waar censuur heel normaal is.

  18. Andre, een voorbeeld zijn alternatieve modellen voor zwaartekracht en kosmologie. Die worden serieus bekeken en getest, hoe ‘vreemd’ ze ook zijn, en ook als er slechts heel weinig aanleiding voor is. Ik heb recent nog aan timescape cosmologies gewerkt, wat nou niet bepaald gelijk in het huidige plaatje past, maar waarvoor wel motivatie bestaat.

    Wat niet gedaan wordt is modellen poneren waarvoor zowel bewijs als motivatie volledig ontbreekt. Religieuze overwegingen worden niet meegenomen.

  19. “Is fine tuning een probleem?”

    Er is geen fine-tuning (het lijkt soms zo), dus dat is ook geen probleem.

    Belangrijker is: als we nog niet weten hoe iets werkt, zoals de vele zaken die je opnoemt, dan moeten we dat vooral gaan uitzoeken, zoals je zelf ook zegt!.
    Daar zijn we het over eens 🙂

  20. @Andre ‘In botten van Dino’s worden schijnbaar resten organisch weefsel en zelfs van bloedcellen gevonden en het wordt niet uitgsloten dat er zelfs DNA gevonden zal worden.
    Voor wat we van het vergaan van organische resten weten is dat op zijn minst opmerkelijk te noemen. Maar ik vermoed dat als zou vast komen te staan dat 65milj jaar dan wel erg lang is dat de wetenschap niet van mening verandert.’ René heeft hier al eerder op deze site over geschreven: http://www.sterrenstof.info/zacht-weefsel-in-dinobotten-een-verklaring/ en http://www.sterrenstof.info/zacht-weefsel-in-fossielen/. Ook op een andere site is hierover geschreven: https://letterstocreationists.wordpress.com/2015/02/19/soft-tissue-found-in-dinosaur-bones/. Hieruit blijkt dat jouw bewering dat er organische resten en zelfs rode bloedcellen in dinosauriërbotten niet klopt. Het is prima dat je het daar niet mee eens bent, maar citeer wel correct en geef dan aan op grond van welke argumenten je een andere conclusie trekt. Alleen dan kan er een vruchtbare en geloofwaardige discussie ontstaan, nu komt het alleen ongeloofwaardig over.

  21. Henk

    Ik heb voor zover ik mij bewust ben niemand geciteerd !
    Maar neem bijv de volgende site :
    http://www.bbc.com/news/science-environment-33067582
    dan is dat volgens mij geheel in lijn met wat ik geschreven heb.
    Zoals je kunt zien is dit artikel recenter dan dat van letters to creationists en ook de artikelen van sterrenstof waar je naar verwijst!

    Je schreef eerder aan Rene
    “Jouw open houding in je boek ‘Gevormd uit sterrenstof’ heeft mij enorm geholpen om mijn eigen krampachtigheid over dit onderwerp los te laten en onbevangen het onderwerp geloof en wetenschap tegemoet te treden.”

    Nu daar kan ik mij wel wat bij voorstellen , maar ik zie vaak dat men de ene bias inruilt voor de andere , en daar soms ver in doorschiet.
    Theistische evolutie is m.i een voorbeeld van dat doorschieten.
    Natuurlijk moeten we wetenschappers serieus nemen en is de kans dat zij over een onderwerp dat voorwerp van onderzoek is iets zinvols kunnen zeggen gemiddeld aanzienlijk groter dan van bijv een theoloog of een leek.
    Maar voor onderwerpen die belangrijk zijn in de discussie geloof en wetenschap (zoals ik een aantal genoemd heb in de reactie naar Eelco )is die wetenschappelijk kennis vaak verre van dwingend mbt tot de wetenschappelijke beweringen of zelfs conclusies die men doet.

  22. @diversen, er is een verschil tussen modellen die niet helemaal compleet zijn en modellen die tot absurde conclusies of onoplosbare vragen leiden. Zie bijvoorbeeld dit blog over fossielen.

    En Andre, waar het fout gaat is hier: Niemand weet hoe een eencelligen zoals we die kennen via natuurlijke processen zou kunnen ontstaan.
    Geen enkele evolutiebioloog / origin of life onderzoeker zal beweren dat cellen zoals wij die nu kennen zomaar zijn ontstaan. Dat is een stropop van o.m. de Intelligent Design beweging. De vraag is of er protocellen kunnen ontstaan die het vermogen hebben verder te evolueren. Vandaar dat veel onderzoekers werken aan chemische evolutie (die aan biologische evolutie vooraf zal zijn gegaan).

  23. @Andre, wat betreft dat BBC artikel, kijk ook even naar de bron.

    De plaatjes zijn false color images van dichtheidsbepalingen. Uit de abstract: Using ToF-SIMS, we identify amino-acid fragments typical of collagen fibrils. Furthermore, we observe structures consistent with putative erythrocyte remains that exhibit mass spectra similar to emu whole blood. Using advanced material characterization approaches, we find that these putative biological structures can be well preserved over geological timescales, and their preservation is more common than previously thought.

    Verderop in het artikel:
    In addition to the erythocyte-like structures, in four other specimens the SEM analysis also showed fibrous structures similar to calcified collagen fibres found in modern bone. Elemental analysis using energy dispersive X-ray spectroscopy (EDS) established that all these structures are enriched in carbon, in contrast with the surrounding denser tissue/cement, which is composed of carbon, oxygen, iron, silicon and aluminum (Supplementary Fig. 6). Martill and Unwin27 suggested that iron might be expected when looking for blood in fossils, and in a recent study, Greenwalt et al.15 found haemoglobin-derived porphyrin in the abdomen of a blood-engorged Eocene mosquito.

    Kortom, gecalcificeerde structuren, meer koolstof dan in het omliggende weefsel en elementen die voorkomen in bloed. Ontzettend spannend en knap, maar niet bepaald ‘bloedcellen’ of ‘collageenvezels’.

    En ja, we hebben de afgelopen 10, 20 jaar veel geleerd over de houdbaarheid van organisch materiaal in fossielen. Dat was een verrassing, maar daar leven wetenschappers van!

  24. Beste Rene. Je maakt van de stelling van Andre een stropop want hij zegt: Niemand weet hoe een eencelligen zoals we die kennen via natuurlijke processen zou kunnen ontstaan.
    En je maakt er van “zomaar zijn ontstaan”. En dat ga je dan bestrijden.
    Geen enkele evolutiebioloog / origin of life onderzoeker zal beweren dat cellen zoals wij die nu kennen zomaar zijn ontstaan. Maar elke evolutiobioloog/ origin of life onderzoeker zal wel zeggen dat ze via natuurlijke processen zijn ontstaan.

  25. Wat doet Ruben Jorritsma met de basistypen als hij zegt dat de onderlinge verwantschap van buideldieren uit Zuid Amerika en Australië lastig te verklaren is vanuit het zondvloedmodel? De families van de buideldieren zitten in Amerika of Australië. Ruben Jorritsma heeft het over verwantschap over de families heen.

  26. Ande,

    Ik zie niet in waarom in een discussie over geloof en wetenschap de wetenschappelijke kennis niet dwingend hoeft te zijn. Dat was het geval bij de omschakeling van het geocentrische naar het heliocentrische model, waarom zou dat niet kunnen bij het evolutie-model? Nieuwe wetenschappelijke inzichten kunnen ook leiden tot een nieuw verstaan van de schrift. Dit is een inzicht dat je ook al tegen komt bij bijvoorbeeld K. Schilder in de brochure ‘Een hoorstoot tegen Assen?’

  27. Henk

    “Ik zie niet in waarom in een discussie over geloof en wetenschap de wetenschappelijke kennis niet dwingend hoeft te zijn”
    Zoals ik al eerder aan schreef is het heliocentrisch wereldbeeld vandaag de dag bijzonder goed te falcificeren. Hoewel veel atheisten er veel inspiratie uithaalden om de achterlijkheid /onbetrouwbaarheid van de bijbel aan de kaak te stellen , zeggen we in de spreektaal nog steeds dat de zon op gaat en onder gaat.
    Theologisch levert dat m.i geen “onoverkomelijke” problemen op.
    Natuurlijk ontstaan van leven valt als theist ook wel mee te leven (René kan dat immers al) maar het punt is dat daar m.i heel weinig bewijs voor is. Het is voor wat ik er van weet niet zo dat het glas halfvol of halfleeg is. Er liggen hooguit een paar kleine druppeltjes op de bodem.
    En toch zijn veel atheisten ervan overtuigd dat er op veel plekken in het heelal leven spontaan zal zijn ontstaan. Hoe komt dat?
    Dat is heel eenvoudig. Als je meent dat er geen God is dan MOET het leven spontaan ontstaan zijn. Daar zit niet veel tussen. Het GELOOF dat er géén GOD is m.i zelfs precies even sterk als het GELOOF dat leven spontaan is ontstaan.

    Overigens vind je verwijzing naar K.Schilder bijzonder aardig. Ik heb een aantal blz gelezen o.a over het bloed in de Nijl en de dagen in Genesis en de laconieke polemische stijl vind ik niet alleen grappig maar het geeft ook een mooi tijdsbeeld.

  28. Oeps!
    Enige fouten in bovenstaande.
    “Zoals ik al eerder aan schreef is het heliocentrisch wereldbeeld vandaag de dag bijzonder goed te falcificeren. ”

    De bedoeling was:

    Zoals ik al eerder aan schreef aan Eelco is het geocentrisch wereldbeeld vandaag de dag bijzonder goed te falcificeren.

  29. Andre: “En toch zijn veel atheisten ervan overtuigd dat er op veel plekken in het heelal leven spontaan zal zijn ontstaan. Hoe komt dat?”

    Dat is een eenvoudige conclusie, net zoals de conclusie dat als leven in Europa mogelijk is, dat in Noord-Amerika en Japan ook mogelijk is. Meer dan dat is het niet. De zon is een standaard ster, en de Aarde is ook niet bepaald speciaal. Ik zie niet in wat dat met geloof te doen heeft. Als er op Aarde spontaan leven is ontstaan (en daar wijst alles op), dan is dat ook waarschijnlijk elders in het heelal zo.

  30. Eelco.

    “Als er op Aarde spontaan leven is ontstaan (en daar wijst alles op)”

    Wat is dat “alles” dat er op wijst?

  31. @Jaap: ‘alles’ = alles wat we tot nu toe waargenomen en ontdekt hebben

    Met de toevoeging dat ‘er op wijzen’ natuurlijk niet hetzelfde is als ‘bewijzen’.

  32. Eelco,

    Okee. Maar kun je dan wel, laten we zeggen, een stuk of drie van die waarnemingen/ontdekkingen noemen die daarop wijzen?

  33. Eelco

    “Dat is een eenvoudige conclusie, net zoals de conclusie dat als leven in Europa mogelijk is, dat in Noord-Amerika en Japan ook mogelijk is.”

    De vraag is of leven (en ik bedoel dan leven dat kan vermenigvuldigen en evolueren in de zin van evolutie) SPONTAAN KAN ONTSTAAN .
    Het kan best dat er bijv leven is op Mars omdat er sprake is van een vorm van Pansepermia. Maar de wetenschappers die de verwachting uitspreken over leven op veel plekken in het universum bedoelen doorgaans dat ze het helemaal niet gek vinden dat het leven daar lokaal is ontstaan.

    Als jij van hetgeen we nu weten van deep sea vents voldoende vindt om daar de conclusie uit te trekken dat leven daar spontaan ontstaat , dan ben jij vermoed ik zo een atheist die vanwege zijn atheisme gelooft dat leven spontaan ontstaat. Immers …..hoe zou het leven er anders moeten zijn gekomen.

    Maar misschien ben jij een pdf’je verder dan ik 🙂

  34. De alkaline white smoker hydrothermal vents staan op dit moment vooral in de belangstelling als model voor de chemische oorsprong van het leven. De onderzoeker die het meest daarmee geassocieerd wordt is prof William Martin uit Düsseldorf, die jammer genoeg nooit in Nederland een lezing schijnt te geven.

  35. Andre,

    ‘Als jij van hetgeen we nu weten van deep sea vents voldoende vindt om daar de conclusie uit te trekken dat leven daar spontaan ontstaat , dan ben jij vermoed ik zo een atheist die vanwege zijn atheisme gelooft dat leven spontaan ontstaat. Immers …..hoe zou het leven er anders moeten zijn gekomen.’

    Waarom ben je, zo lijkt het wel, bijna per definitie een atheïst, wanneer je er van uit gaat, dat leven spontaan (?) of via natuurlijke processen kan ontstaan? Ik heb ooit op het geboortekaartje van mijn kinderen gezet, dat we van God kinderen hebben gekregen, Toch kan ik volkomen via natuurlijke processen verklaren hoe het verwekken en geboren worden van kinderen gaat, zonder daar God bij te hoeven noemen. Wanneer je er van uit gaat, op grond van bepaalde ‘evidence’ dat leven ooit ergens langs natuurlijke processen zijn ontstaan, of geëvolueerd, betekent dat nog niet, dat je daarom niet in God gelooft. Ik heb wat dat betreft ook wat moeite met de term ’theïstische evolutie’. Je spreekt toch ook niet van theïstische embryologie’ of ’theïstische relativiteit’ of zo?

  36. Eelco,

    Heel interessant al die hypothesen. Ik kan me voorstellen dat die diepzee vents je het meeste aanspreken.

    Nu gaat het boven mijn pet, maar wat me wel opvalt is dat verschillende van die hypothesen onderling niet veel met elkaar te maken hebben. Clayhypothese is weer heel iets anders dan de vents hypoyhese of de lipid hypothese.Vullen elkaar niet aan of zo. Tenminste, zo komt dat bij mij over. Of zie ik dat fout?
    Gesteld dat ik dat goed zie, dan zou jouw uitspraak moeten zijn “op allerlei verschillende manieren tracht men aanwijzingen te vinden dat het leven spontaan kan zijn ontstaan” en niet: “alles wijst op spontaan ontstaan van het leven” hetgeen iets totaal anders is. Het lijkt me dan nogal voorbarige wishful thinking. Toch?

  37. Henk

    “Waarom ben je, zo lijkt het wel, bijna per definitie een atheïst, wanneer je er van uit gaat, dat leven spontaan (?) of via natuurlijke processen kan ontstaan?”

    Zoals ik eerder aan jou geschreven heb :
    “Natuurlijk ontstaan van leven valt als theist ook wel mee te leven (René kan dat immers al) ”

    Dus nee ,ik zeg niet dat je al bijna atheist bent omdat je gelooft in spontaan ontstaan van leven.
    Maar vanuit het geloof zijn er twee mogelijkheden , en voor de atheist slechts 1.
    Als je atheist bent dan kun je niet anders dan aannemen dat het leven spontaan is ontstaan.

    Nu is het zelfs zo dat er m.i ondanks heel veel onderzoek en ondanks dat veel met name atheistische georienteerde wetenschappers met overtuiging beweren dat het wel zo moet zijn dat er op veel plekken in het heelal leven is , we helemaal niet zo veel concrete aanwijzingen hebben dat dat ook het geval is. Integendeel!
    Waarom zou je dan als gelovige bij voorbaat de positie van de atheist verdedigen?

    Ik ben er overigens helemaal voor omdat verder te onderzoeken.

  38. Andre: “Als jij van hetgeen we nu weten van deep sea vents voldoende vindt om daar de conclusie uit te trekken dat leven daar spontaan ontstaat.”

    Ik zei toch duidelijk dat ‘er op wijzen’ niet hetzelfde is as ‘bewijzen’. Dit zijn aanwijzingen, geen eenduidig bewijs. Daarvoor zijn er nog teveel mogelijkheden (zoals zo vaak in de vroege stadia van een wetenschapsgebied: ik denk nog wel eens aan ‘Gamma-Ray Bursts’, waar op een gegeven moment meer dan 80 ideeen/modellen over waren – nu niet meer.

    Andre: “dan ben jij vermoed ik zo een atheist die vanwege zijn atheisme gelooft dat leven spontaan ontstaat. Immers …..hoe zou het leven er anders moeten zijn gekomen.’”

    Ik ben geen atheist (wel ongelovig, uiteraard), en spontaan ontstaan van leven is geen conclusie bij gebrek aan beters: er wijst wel degelijk van alles naar. Het is voor mij ook (nog) geen conclusie!! Daarvoor is nog wel wat werk nodig.

    @Jaap: zelfde opmerking als aan Andre: ik een vroeg stadium van een wetenschapsgebied zijn er uiteraard meerdere ideeen en hypothesen, en sommigen sluiten elkaar uit. Dat is volkomen normaal. Ze zullen niet allemaal overleven: survival of the fittest hypothesis, zeg maar.
    Maar in al die hypothesen is er wel een rode draad, niet waar? Spontaan zijn ze allemaal.

  39. Andre: “Maar vanuit het geloof zijn er twee mogelijkheden , en voor de atheist slechts 1.”

    Dat is toch wel een gebrek aan fantasie, en verder is er ook voor de atheist uiteraard de mogelijkheid dat er wel een bovennatuurlijke entiteit is: geen enkele atheist sluit dat bij voorbaat uit. De atheist wijst slechts op een volkomen gebrek aan bewijs voor zo’n entiteit (vandaar dat je er alleen maar in kan geloven, niet waar), maar neemt de mogelijkheid wel mee in z’n overwegingen.

    En dan zijn er nog de panspermia theorieen en dergelijke: keuzes genoeg.

  40. @Andre,
    “Maar vanuit het geloof zijn er twee mogelijkheden , en voor de atheist slechts 1.
    Als je atheist bent dan kun je niet anders dan aannemen dat het leven spontaan is ontstaan.”

    Het is geen aanname! Waarom is dat toch zo moeilijk te accepteren?

  41. Ludo

    Waarom is het toch zo moeilijk te accepteren voor een atheist dat er heel weinig concrete aanwijzingen zijn dat leven spontaan zou kunnen ontstaan?

    Maar als jij het verlossende woord kan spreken dat het wel kan….ik ben één en al oor!!!

  42. @Andre, als je een afgebrand huis ziet, is de aanname dat er brand geweest is heel aannemelijk. Als je leven ziet dat zich ontwikkeld heeft over miljarden jaren, is het heel aannemelijk dat het ooit is begonnen.

    En de ene aanname is de andere niet. Er zijn tal van ideeën over het ontstaan van leven. Er staat inmiddels vast dat er geen ‘elan vital’ nodig is voor leven, maar gewoon een serie op elkaar afgestemde chemische reacties. Tot een kleine eeuw geleden dachten wetenschappers nog dat biochemie fundamenteel anders was dan chemie. Toen werd ureum in het lab gemaakt en bleek biochemie gewoon chemie te zijn.

    Blader de vakliteratuur over zelforganisatie, synthetische biologie en chemische evolutie door en je ziet een groot aantal heldere ideeën en concepten over hoe je eenvoudig leven zou kunnen krijgen uit levenloze materie.

  43. René

    “Als je leven ziet dat zich ontwikkeld heeft over miljarden jaren, is het heel aannemelijk dat het ooit is begonnen.”

    Inderdaad het is begonnen …., maar hoe?
    Ik ben het afgebrande huis bij jou vaker tegengekomen en ik ben er niet zo van onder de indruk.
    We leiden af aan een zwartgebladerd huis met een ingestort dak dat er brand is geweest. Maar nu is de vraag: wie heeft het aangestoken of wat is de oorzaak?
    Stel dat het juist is dat de aanwijzingen voor leven 4 miljard jaar oud zijn. Waarom is dat een teken dat leven spontaan ontstaat? Bestond God toen nog niet??

    Dat met name eenvoudig leven uiteindelijk een chemisch verklaring heeft vind ik ook heel aannemelijk.
    Maar niet dat het spontaan tot stand komt (tenzij je leven heel smal definieert laten we zeggen zoals in de proeven van prof. Sijbren Otto http://www.sterrenstof.info/chemische-evolutie-produceert-nieuwe-soorten/

    Maar jij was het toen met mij eens dat dat geen leven was , maar chemie.

    Je verwijzing over de evolutie van de genetische code gaat o.a over de reden waarom genen niet voor meer dan 20 aminozuren kan coderen. Je zou dus kunnen zeggen dat die 20 aminozuren een goede keuze van de schepper was 🙂
    https://www.sciencedaily.com/releases/2016/05/160502093700.htm

    Je kunt nu wel zeggen dat ik dan maar wat artikeltjes moet lezen (en o.a wiki heb ik inderdaad gelezen) , maar jij bent de wetenschapsjournalist! Jij hebt de mogelijkheid met wetenschappers te spreken die bezig zijn aan de grenzen van de wetenschap , en vermoedelijk niet alleen over hun eigen experimenten maar ook over hoe zij de “concurrentie” inschatten. Jij bent toch een beetje onze gids 😉

  44. @Andre, het enige punt dat ik wil maken is dat er geen enkel bewijs is dat leven niet spontaan kan ontstaan. En ik voeg daarbij de mening van wetenschappers die zich bezig houden met het ontstaan van leven, namelijk dat zij geloven dat er binnen 20 jaar spontaan leven is ontstaan in het lab.

    Het staat iedereen vrij te roepen ‘dat geloven we niet’. Prima. Maar zeg niet ‘het is onmogelijk’, want dat is net zomin bewezen als de stelling dat het wel mogelijk is. Mijn persoonlijke inschatting is dat er voldoende reden is om de stelling dat leven, gegeven de huidige natuurwetten, spontaan kan ontstaan uit levenloze materie.

  45. René

    “En ik voeg daarbij de mening van wetenschappers die zich bezig houden met het ontstaan van leven, namelijk dat zij geloven dat er binnen 20 jaar spontaan leven is ontstaan in het lab.”

    Ik zou dan wel graag weten op welke wetenschappers je doelt en welke onderzoeken ze doen.

    Bovendien ben ik heel benieuwd wat spontaan ontstaan van leven in het lab dan betekent.
    Heb jij het dan over één “reageerbuis” met niets anders dan natuurlijke ingredienten en omstatndigheden die vermoedelijk op de jonge aarde voorkwamen zoals de natuurlijke energiebronnen , kou ,warmte droogte straling vulkanische mineralen etc?

    Of gaat het om bijv 100 stappen die na elkaar moeten plaatsvinden in de goede volgorde die dit tot stand brengen? En wat voor soort leven bedoel je dan. Is dat vergelijkbaar met eenvoudig biologisch leven?

Geef een antwoord

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd.

Deze site gebruikt Akismet om spam te verminderen. Bekijk hoe je reactie-gegevens worden verwerkt.