Er lopen op dit moment een paar wat grotere projecten bij mij, waarvan enkele veel tijd opslokken. Even een klein overzicht – en dan weten jullie ook waarom het aantal nieuwe blogs nogal laag is, momenteel.
Een project dat in de eindfase zit is de productie van het boek ‘En God zag dat het goed was…’ Dit boek bevat 25 hoofdstukken, door verschillende theologen/filosofen/overigen geschreven, waarin vragen die het boek ‘En de aarde bracht voort’ van Gijsbert van den Brink opriep.
Alle teksten zijn zo’n beetje door de redactie heen – die bestaat uit William den Boer (TU Kampen), Rik Peels (VU) en ikzelf en het boek verschijnt vermoedelijk net na de zomer. Er komt een presentatie-symposium en eind dit jaar een publiekssymposium
Dan zijn er binnenkort twee avonden van AKZ+ (gericht op nascholing predikanten) over embryo-onderzoek. Wat kan er tegenwoordig allemaal en wat zijn de ethische implacties – bijvoorbeeld van genetische ‘reparatie’ van embryo’s. Ik geef op de eerst avond 11 juni) een presentatie en zal ook de tweede avond (25 juni) kort optreden. (UPDATE 4/6/10: de avonden zijn helaas afgeblazen, te weinig inschrijving op dit moment, later volgt een herkansing.)
En dan is er het congres ‘Homo amans’, georganiseerd vanuit onderzoekinstituut ILSE van de ETF Leuven. Hier gaat een interdisciplinaire groep wetenschappers op zoek naar een nieuwe/aanvullende antropologie voor de mens in de (economische) wetenschap. Een en ander wordt gefinancierd door de Goldschmeding Foundation. Ik schreef er eerder over voor De Nieuwe Koers.
En dit alles naast de reguliere schrijfklussen en workshops, natuurlijk 🙂
Gerdien,
Dat de wetenschappelijke consensus Daniël in de tweede eeuw plaatst en slechts als een verhaal ziet, weet ik.
Dat Daniël een mythische wijze was, waarover lange tijd verhalen circuleerden, lees ik steeds, maar ik vind er geen bewijzen voor. Kan aan mijn gebrek aan bronnen liggen. Alle graftombes in het Midden-Oosten bevatten het lichaam van de bijbelse profeet – zo wordt op elke locatie beweerd – en niet van één of andere vage wijze figuur. Maar ik blijf het wel vreemd vinden dat je tot 3 keer dezelfde link stuurt over de Danel uit Aqhat, die op geen enkele wijze een kandidaat kan zijn. De rest van je verhaal is een herhaling van dingen, waarvan je gewoon stelt dat ze zo zijn.
Maar zoals je weet, zijn er heel wat tegenargumenten aan te voeren van een minderheid aan wetenschappers, die toch ook wel weten waar ze het over hebben. Maar de discussie opnieuw voeren heeft geen zin.
Alleen nog één ding. Dat van Noach, Danel en Job weinig of niets bekend is, lijkt me speculatie. Van Danel zou dat dan kunnen, maar van Job kun je dat helemaal niet weten en van Noach kan het niet anders dan dat Ezechiël het zondvloedverhaal kende. Híj moet de Thora uitstekend gekend hebben, wist van Abraham, dus ook van Noach.
Ik had overigens al gezegd, dat ik niet verder aandring dat Danel uit Ezechiël dezelfde zou zijn als Daniël uit het boek Daniël. Het is niet te bewijzen, maar ik zie geen reden dat hij het niet zou zijn.
Op je laatste bericht: ook op de website bijbelaantekeningen.nl komt men vrolijk met de Danel uit Ugarith. Dat de website orthodox is, maakt het echt niet geloofwaardiger.
Dan iets anders Gerdien, wat mij wederom verbaast. Aanvullend op de niet zo fraaie dingen die over de God van het OT gezegd werden, haalde je de opmerking van iemand aan die óók zei dat de God van het OT een mispunt was. Kennelijk stemde je daarmee in.
Hoe kun je dat rijmen met je geloof in Jezus, die de God van het OT zijn Vader noemt en zich zelfs met Hem vereenzelvigt?
“Ik en de Vader zijn één”.
“Eer Abraham was, ben IK”.
In elk van de vier evangeliën noemt hij de God van het OT zijn Vader.
Hij kende het OT heel goed, citeerde uit meerdere bijbelboeken en neemt Sodom en de zondvloed als voorbeelden van wat onbekeerlijke goddeloze mensen kan overkomen.
Hij noemt dus dat “mispunt” uit het OT zijn Vader. Hoe kun jij dat in overeenstemming brengen met je geloof in Jezus?
Nog steeds geen reactie op dit bericht van 12 AUGUSTUS, 2019 OM 7:43 PM:
”
Wat mijn punt is kun je zelf formuleren door te antwoorden op de volgende vraag.
”
Te veel moeite om te antwoorden? Dan zal ik het zelf weer maar doen.
1. Jeroen Valk vindt de propositielogica superieur aan de logica van de omgangstaal.
2. Emanuel Rutten vindt de propositielogica inferieur aan de logica van de omgangstaal.
3. Han de Bruijn doet een poging om het schandaal van de propositielogica écht op te lossen.
Samengevat. De logica van de omgangstaal is in zekere zin een deelverzameling van de propositielogica.
In zekere zin betekent hier dat er een sequentiële interpretatie is van de propositielogica.
In deze sequentiële interpretatie worden soms overbodige / redundante variabelen aan het licht gebracht.
Deze redundantie komt overeen met het tegen-intuïtieve van de materiële implicatie in de omgangstaal.
De mathematische (propositie)logica is niet dus zozeer ongeldig dan wel onhandig.
Het geringe gebruik ervan binnen de “echte” wiskunde komt overeen met deze constatering.
Eén van de gevolgen is dat uit een paradox niet alles kan worden geconcludeerd.
Dat de kapper in het dorp iedereen scheert die zichzelf niet scheert betekent niet dat het weer van morgen “alles” kan zijn 🙂
Sorry, Han,
maar als een contradictie niet is gebreideld, dan valt er alles vanuit een contradictie af te leiden. Dit heet trivialisme.
Maar mijns inziens zijn we nu aan het zeuren om te zeuren. En als ik het wel heb, was mijn vraag aan jou: waarom zouden geloof, moraal en Bijbel niet puur mensenwerk zijn? Dat lijkt mij een meer relevante vraag dan de komma’s in de formele logica’s, die al met al wiskundes zijn en dus consistent dienen te zijn.
Ronald V. schrijft:
”
Maar mijns inziens zijn we nu aan het zeuren om te zeuren.
”
Mijns inziens leert Ronald V. nooit iets bij, ook al worden nog zo veel van zijn vragen beantwoord.
Volgens mij, beste Han,
heb je die vraag niet beantwoord en ben je alleen maar wat bozig geworden. 🙂 Maar als je geen antwoord wilt geven, dan vind ik het ook wel goed.
@Ronald,
“Hoe zou dat overrulen dan in zijn werk kunnen gaan? En overrulen door wie of wat?”
Jij bent degene met een “zeer goed onderbouwde hypothese” dat de natuur wondervrij is. Jij stelt, niet ik. Een tegenvraag is geen onderbouwing. Je komt nog steeds met niks.
Dan niet, Ludo,
dan geloof je lekker in ijzer met twee verschillende soortelijk gewichten, die tegelijk optreden. Mag ook. En tevens geloof je maar lekker in water dat zowel vast is als vloeibaar. Ik vind alles goed maar zelf denk ik echt niet dat vierkanten zich als cirkels kunnen gedragen. Overigens, het pleidooi voor een wondervrije natuur bestaat al ruim driehonderd jaar.
Ronald V. schrijft:
”
Maar als je geen antwoord wilt geven, dan vind ik het ook wel goed.
”
Je prangende vraag heeft de diepgang van een glaasje water. Iemand moet wel een buitengewoon lichtgewicht zijn om in zo’n plasje te kunnen zwemmen.
En nee, ik ben niet wat bozig, alleen maar een beetje bedroefd.
Het zij dan zo, Han.
Dan maar geen antwoord op mijn vraag waarom Bijbel, geloof en moraal geen mensenwerk zouden zijn. Alleen’is het wel zo dat jij opperde dat ze geen mensenwerk zouden zijn. Vandaar mijn vraag aan jou. Mocht die vraag diepgang missen, wel, dat ligt dan niet aan die vraag maar aan de aanleiding tot die vraag.
Jaap,
De Bijbel in zijn geheel en het Oude Testament in het bijzonder laten een diversiteit aan tijdsgebonden opvattingen over God zien. Na het afsluiten van de Bijbel gaat de ontwikkeling van opvattingen door in de kerk. Sommige van eerdere opvattingen zijn in strijd met latere opvattingen, ook al binnen het Oude Testament. ‘God is liefde’ is een heel late opvatting, God als beschermende stamgod van een oorlog voerende stam een vroege. Achter al die opvattingen is ergens God.
Hmm. Gerdien, zo dacht Jezus er duidelijk niet over. Je neemt zijn mening totaal niet mee in je opvatting.
Vreemd. Verontrustend. Voor mij ongeloofwaardig,
Jaap,
Vermoedelijk deelde Jezus veel opvattingen van zijn tijd.
Jaap,
Lees Johannes 8 en Johannes 10, en kijk eens of je uitspraak ‘zich (jezus) zelfs met Hem (God) vereenzelvigt?’ er wel zo klip en klaar staat?
Gerdien,
Ja, dat staat er klip en klaar. Ik zie in beide hoofdstukken niets wat er tegen getuigt, Gerdien, maar wel er vóór. Hij zegt heel duidelijk dat God zijn Vader is. De joden zien daar onmiddellijk een gelijkstelling met God in. Zij begrepen dus wel degelijk de implicaties daarvan en trekken de conclusie: godslastering.
En ook Jezus zelf zegt het: Ik en de Vader zijn één. Dus gelijkstelling met God (10:30) Zulke dingen zeggen werd als pure godslastering beschouwd.
En dan zegt Jezus ten slotte: Eer Abraham was, ben IK.(8:58) Hier identificeert Hij zich duidelijk met Jahweh, de IK BEN in Exodus. Hij spreekt over zichzelf in de tegenwoordige tijd aanwezig en tegelijk in een ver verleden tijd. Alleen wie eeuwig is kan zo’n magistrale claim uitspreken met zo’n zeer bijzondere taalconstructie.
Hij is het toch ook die eeuwig leven geeft (10:28 en 17:3) en met de Heilige Geest doopt (in alle evangeliën te vinden) Kan een mens of een engel dat soms?
Hij is Gods zoon en de zoon des mensen. Dus ik zou toch wat voorzichtiger zijn met de Yahweh uit het OT een mispunt te noemen, want dit is echt indirect aan het adres van Jezus. En dat is vast niet je bedoeling 🙂
jaap,
Wat er in Johannes 10 en Johannes 8 staat, is dat het allemaal niet zo simpel is.
@Ronald
“dan geloof je lekker in …”
Je niveau gaat er niet op vooruit.
Je argumenten evenmin:
“Overigens, het pleidooi voor een wondervrije natuur bestaat al ruim driehonderd jaar.”
Waarom zou een pleidooi aan kracht winnen naarmate het langer gevoerd wordt? Pleidooien voor hekserij, platte aarde, ook eeuwenoud.
Ludo, laat maar.
Blijkbaar kan ik niet tot je doordringen. Blijkbaar vind je vierkante cirkels tamelijk normaal. Prima. Het zij zo. Houden zo. Het zal wel. Maar kom er niet mee aan dat ik geen argumenten heb gegeven. Want dan ben je bezijden de waarheid.
Gerdien,
Als Jezus zegt: “eer Abraham was, ben Ik”, dan geeft Hij daar duidelijk mee aan, dat Hij tijdloos is. Hij is de Eeuwige. Dat is wel degelijk simpel uit deze woorden op te maken.
Het sluit aan bij Johannes 1 : 1 “het Woord was God” en 1 : 14 “het Woord is vlees geworden en heeft onder ons gewoond”. God, het Woord, is mens geworden.
Joh. 17 : 5 “en nu, verheerlijk Gij Mij, Vader, bij Uzelf met de heerlijkheid, die Ik bij U had, eer de wereld was”.
Eer de wereld was…..deze woorden geven ondubbelzinnig aan, dat Jezus’ oorsprong niet in de tijd, maar in de eeuwigheid ligt, in de ongeschapen sfeer.
Het heeft een grote diepte en tegelijkertijd is het heel simpel uit Jezus’ woorden af te leiden,
@Ronald,
“Blijkbaar kan ik niet tot je doordringen.”
Je dringt wel degelijk tot mij door: elke reactie van jou in deze discussie sterkt mij in de gedachte dat die “zeer goed onderbouwde hypothese” dat de natuur wondervrij is volledig uit jouw duim gezogen is, zonder dat je die zelfs maar kunt beginnen te produceren.
Je opmerkingen over vierkante cirkels etc aan mijn adres zijn kennelijk bedoeld om te ridiculiseren, niet om te argumenteren. Nog meer niks dus.
Punt, Ludo. Klaar, Ludo, Het zij zo, Ludo.
Je vat mijn argumentatie blijkbaar niet. Mag. Maar laten we er niet eindeloos over doorzeuren. Want dat gaat het worden. Dat weet ik uit ervaring. Over zo iets evidents dat er geen vierkante cirkels kunnen bestaan, kan men oeverloos delibereren.
En natuurlijk doe ik geen beroep op eerbiedwaardige ouderdom. Ik wilde slechts aangeven dat de kwestie van wonderen geen uitvindsel onzerzijds is maar al ruim driehonderd jaar voluit besproken wordt. Spinoza, Hume, wie kent ze niet? Ik verwijs je naar deze discussies als jij er nader op in wil gaan.
Dus hierbij wil ik het toch echt laten.
Jaap,
De vraag was of het Godsbeeld veranderde in de loop van het Oude en Nieuwe Testament en daarna. Dat valt niet te ontkennen. Het lijkt me ook moeilijk te ontkennen dat de overlevering van de oudste delen in Godsbeeld afwijkt van het huidige.
Als je over de Drieëenheid wilt beginnen (waarom eigenlijk?) dan heb je ook te maken met theologische geschiedenis, met een geschiedenis van interpretatie. Dat begint al in het Nieuwe Testament zelf, waar de oudere boeken een andere invalshoek hebben dan een jonger boek als het Evangelie van Johannes. De huidige orthodoxe positie dat God de Zoon en God de Vader een van wezen zijn maar gescheiden personen is niet zonder veel debat tot stand gekomen.
Ook is het duidelijk dat Jezus zich beriep op de overgeleverde schrift over Sodom of Jona (en niet dacht als een wetenschappelijk historicus).
Ronald V. schrijft aan Ludo:
”
Over zo iets evidents dat er geen vierkante cirkels kunnen bestaan, kan men oeverloos delibereren.
”
En over zo iets evidents dat een elektron niet door twee spleten tegelijk kan gaan? Welkom in de vorige eeuw, Ronald.
Sorry, maar dat tweespletengedoe is wat anders dan een vierkante cirkel. Dat tweespletengedoe is, hoe bizar het misschien ook overkomt, geen contradictoir feit. Een vierkante cirkel, eventjes verondersteld dat zoiets bestaat, is wel een contradictoir feit. Kortom, gij zult geen misbruik maken van de kwantummechanica om de hypothese te verdedigen dat er contradictoire feiten, bijvoorbeeld vierkante cirkels, bestaan. Wat ik jegens Ludo opmerkte, geldt ook voor jou: ik denk dat het zinloos is om oeverloos te debatteren over het concept “contradictoir feit”. Blijkbaar is de één wel gevoelig voor de eis van zelfconsistentie en de ander niet. Het zij zo. In elk geval leidt de hypothese dat er dingen/gebeurtenissen zijn die in keiharde tegenspraak met zichzelf zijn, tot enorme ondermijning van elke realiteit. Althans dat is mijn visie. En het lijkt mij toe dat dit de algemene visie is van elke zichzelf respecterende filosoof en wetenschapper.
Gerdien,
Als God zich op diverse manieren geopenbaard heeft in het OT, dan is dat in overeenstemming met de Hebreeënbrief hfdst. 1 : 1
“Nadat God eertijds vele malen en op vele wijzen tot de vaderen gesproken had in de profeten”
De verschillende manieren waarop God zich geopenbaard heeft in het OT corrigeren of vervangen elkaar niet, maar vullen elkaar aan. Iedere openbaring, iedere profetie is onvolledig, trouwens het hele OT is onvolledig over God want het volgende vers (2) van dezelfde brief zegt vervolgens:
“heeft Hij nu in het laatst der dagen tot ons gesproken in de Zoon, die Hij gesteld heeft tot erfgenaam van alle dingen, door wie Hij ook de wereld geschapen heeft.”
Dat is Gods volledige openbaring, zoals je ook in de Coloss. brief kan lezen.
Colloss. 1 : 15, 16
“Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene der ganse schepping, 16 want in Hem zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn”.
Colloss. 1 : 19
“Want het heeft de ganse volheid behaagd in Hem woning te maken”
Maar dat wil niet zeggen dat de openbaringen van God in het OT, hoewel onvolledig, verkeerd waren! De invalshoeken in het OT zijn dus wel verschillend, maar aanvullend.
Ik wou het dus helemaal niet over de Drieëenheid hebben.
Als je het één zijn van Jezus met de de God van het OT niet aanvaardt, vanwege het late verschijnen van het Johannes evangelie of theologische redenen, dan zijn er nog drie andere evangeliën, waarin Jezus ook God zijn Vader noemt en daarmee onmiskenbaar de God van het OT bedoelt.
Dat is de God tot wie Hij ons heeft leren bidden: Onze Vader, die in de hemelen zijt, Uw naam worde geheiligd.
Die naam wordt nou niet direct geheiligd, door Hem een mispunt te noemen.
Maar natuurlijk begreep Jezus het verkeerd. Hij was immers geen wetenschappelijk historicus. Hij kon dus nog niet weten dat zijn Vader een mispunt was…
Ik wou je wijzer hebben, Gerdien.
@Ronald,
“Je vat mijn argumentatie blijkbaar niet”.
Er valt niets te vatten omdat die argumentatie er niet is.
“Over zo iets evidents dat er geen vierkante cirkels bestaan, kan men oeverloos delibereren.”
Wat krijgen we nou? Die vierkante cirkels kwamen geheel uit jouw koker, bij herhaling zelfs. De oeverloosheid is hier volledig aan jouw kant.
“Spinoza, Hume”
Domweg verwijzen naar het oeuvre van anderen is een drogreden, geen argument. Argumenteren doe je zelf!
“Punt. Ludo. Klaar. Ludo. Het zij zo, Ludo.”
Mee eens, en jammer dat jouw “zeer goed onderbouwde hypothese” dat de natuur wondervrij is in de conceptfase is blijven hangen. Over en uit ook van mij!
@ Han:
“En over zo iets evidents dat een elektron niet door twee spleten tegelijk kan gaan? Welkom in de vorige eeuw, Ronald.”
Dat soort uitspraken (“waar was het elektron voor de meting?) kun je alleen doen in realistische interpretaties van de QM, zoals de Bohmse interpretatie. En daar gaat het elektron gewoon netjes door 1 van de 2 spleten.
Dus nee, een elektron gaat niet door 2 spleten tegelijk, ook al willen populaire boeken en docu’s je anders laten geloven.
Niet dat dat verder hier echt terzake doet; het is een misverstand dat echter nogal hardnekkig is.
Vierkante cirkels. In eerste instantie vroeg ik me af of deze in dezelfde categorie vallen als ‘wonderen’.
Een vierkante cirkel is intern tegenstrijdig. Iets kan niet en vierkant en rond tegelijk zijn. Je zou kunnen zeggen dat een cirkel niet de eigenschap kan bezitten vierkant te zijn, want dan zou het geen cirkel meer zijn. Evenzo kan een vierkant niet rond zijn; dan is het eenvoudigweg geen vierkant meer.
Op dezelfde manier kan ik me er een voorstelling van maken dat drijvend ijzer een contradictoir feit is, zoals Ronald dat noemt. Immers, het zinken van ijzer behoort tot de kerneigenschappen van hetgeen ijzer ijzer maakt, en water water. Zodra ijzer in water blijft drijven, is het feitelijk geen ijzer meer, of het water geen water. In die zin lijkt drijvend ijzer hetzelfde als een vierkante cirkel: het is in zichzelf een onmogelijkheid, omdat alle eigenschappen van iets het maken tot wat het is, niet alle eigenschappen -1.
Ik weet niet hoe hard dit argument is. Mij lijkt de wondervrije natuur een redelijk argument, maar ik vraag me met mijn gebrekkige natuurkundige kennis wel af of het een heel sterk argument is. Dat hangt volgens mij onder meer af van het antwoord op de vraag of de werkelijkheid in haar huidige hoedanigheid de enige mogelijkheid is. Stel je een serie mogelijke werelden voor (of multiversa), zal massief ijzer dan in al die mogelijke werelden zinken als je het op het water gooit?
Whatever. Het idee van een wondervrije natuur (als in: wonderen zijn een onmogelijkheid want ze zijn in zichzelf tegenstrijdig) lijkt me vooral een intuïtief argument.
He, Rene,
Zien we her en der al snippertjes van je boek “En God zag dat het goed was”op internet binnendruppelen?
Haushofer schrijft:
”
Dus nee, een elektron gaat niet door 2 spleten tegelijk
”
Dus ja, een elektron gaat wel door 2 spleten tegelijk. Zij het qua logica iets subtieler dan ik heb geformuleerd. Lees The Feynman Lectures on Physics er maar op na:
when one does not try to tell which way the electron goes, when there is nothing in the experiment to disturb the electrons, then one may not say that an electron goes either through hole 1 or hole 2.
Ludo schrijft:
”
Mee eens, en jammer dat jouw “zeer goed onderbouwde hypothese” dat de natuur wondervrij is in de conceptfase is blijven hangen.
”
Gelukkig wel. Als theoretisch natuurkundige van opleiding heb ik met niet aflatende verwondering kennis mogen nemen van de ontzagwekkende wonderbaarlijkheid van de natuur.
“Als theoretisch natuurkundige van opleiding heb ik met niet aflatende verwondering kennis mogen nemen van de ontzagwekkende wonderbaarlijkheid van de natuur.”
Han, dit soort uitspraken dragen niet bij aan een eerlijke discussie. Niemand hier die de “ontzagwekkende wonderbaarlijkheid” van de natuur ontkent.
Alleen heb je het dan uiteraard over een andere categorie ‘wonderbaarlijkheden’ dan de wonderen die ingaan tegen diezelfde natuur.
Ubbo schrijft:
”
Niemand hier die de “ontzagwekkende wonderbaarlijkheid” van de natuur ontkent.
”
Daar ben ik niet zo zeker van. Trivialisaties als vierkante cirkels doen eerder denken aan een simplistische opvatting. Zo van: we snappen het allemaal wel.
@Han
Ontzag voor het leven, verbazing over de wonderbaarlijkheid der dingen en stilstaan bij de schoonheid van natuurfenomenen is van een andere orde dan het erkennen van de onmogelijkheid van vierkante cirkels. Ook als er met die vierkante cirkels wordt gesmeten om de positie van tegenstanders te ridiculiseren. 🙂
Ondanks het smijten denk ik dat Ronald wel een punt heeft met zijn vierkante cirkels, al vermoed ik ook dat dat punt meer filosofisch is dan dat het echt als bewijsvoering kan dienen.
Zie mijn eerdere reactie hierboven. Misschien heb jij daar nog iets over te zeggen? Als het even kan graag zonder formules. 😉
Vierkante cirkels is het simplistische symbool voor het idee dat de natuur niet tegen zichzelf verdeeld kan zijn.
Ik kan voor mezelf alleen niet goed bepalen hoe sterk dat argument is. Mijn vraag is dan ook of God, als hij een wonder doet, bezig zou zijn met vierkante cirkels.
@ Han:
Feynman quoten is geen inhoudelijke reactie op mijn post. De qm zegt je alleen wat je kunt verwachten bij een meting. Elke realistische invulling van voor die meting maakt de theorie noodzakelijk niet-lokaal. Dat kun je doen, zoals in de Bohmse interpretatie. Daarin heeft het elektron weldegelijk een positie voor de meting, en gaat het door 1 of de andere spleet.
Doe ermee wat je wil 🙂
Bijzonder dat iemand die zo prat op logica gaat zo makkelijk realistische uitspraken doet terwijl de theorie dat niet toelaat en dat met een Feynmanquote meent te kunnen onderbouwen.
De natuur is wonderlijk, maar niet onredelijk, Han. Wat lieden als Einstein, Podolsky, Bohm en Bell ons hebben geleerd over de QM: Wovon man nicht sprechen kann…
Aan Han
Dat de natuur “wonderlijk” is, is een kernidee van het fijnzinnige naturalisme. Maar “wonderlijk” (raadselachtig, indrukwekkend, creatief e.d.) is toch heel iets anders dan echt wonderlijk.
Een natuur die echt wonderlijk is, is de veronderstelde natuur van de creationisten. Maar het creationisme, in welke variant ook, is een gepasseerd station. De natuur kent geen hokuspokus, geen wonderen, geen godswonderen. Ook geen wonderen van demiurgen (zie de gnostiek).
Ik geef geregeld de vierkante cirkel als voorbeeld van een verondersteld contradictoir feit. Een pedagogisch voorbeeld. En een mild voorbeeld. Een verondersteld contradictoir feit is zelfs vele malen gekker dan een vierkante cirkel. Het is een vierkante cirkel in de vorm van een tweehoekige driehoek van houten ijzer en nog vele malen idioter, gekker tot de macht zichzelf.
Mensen die pleiten voor contradictoire feiten, overzien niet de consequenties van hun pleidooi. Maar zoals een enkele contradictoire bewering een heel betoog ondermijnt, ondermijnt één enkel contradictoir feit, even verondersteld dat zoiets uberhaupt kan bestaan, de gehele werkelijkheid. Het principe van de explosie.
Natuurlijk, de basale logica (A is A en ongelijk aan niet-A) valt niet te bewijzen. Bewijzen doe je met de logica. En de logica bewijzen met de logica is een (vierkante?) cirkelredenering. En dat mag niet. Maar je kunt de hypothese van de basale logica wel vergelijken met haar tegendeel en aldus op rethorische wijze aannemelijk maken dat de basale logica waar is omdat haar tegendeel tot gigantische absurditeiten leidt. En nee, een compromis is hier niet mogelijk. Het is een kwestie van alles of niets, zelfs bijna letterlijk. Want als de realiteit contradictoir zou zijn, dan was alles niets en was er ook geen realiteit want dan geldt immers: werkelijkheid is onwerkelijkheid want Han is RV en RV is een elektron die door pi spleten tegelijk als een olifant gaat en dan nog veel gekker maar dat is niet meer te beschrijven, zelfs niet door een RV als die zijn best doet. 🙂
De basale logica is onbewijsbaar maar zij dringt zich wel onweerstaanbaar op. We kunnen haar niet ontkennen, tenminste als we een beetje rationeel willen zijn.
Haushofer, de Bohmse interpretatie van QM is zeker interessant (met ‘verborgen variabelen’ en al), maar niet on-omstreden.
En in die interpretatie gaan de electronen inderdaad door slechts één van de twee spleten:
https://plato.stanford.edu/entries/qm-bohm/#TwoSlitExpe
https://en.wikipedia.org/wiki/De_Broglie%E2%80%93Bohm_theory#Double-slit_experiment
@ Eelco: ja, omdat de interpretatie noodzakelijkerwijs (Bell) niet-lokaal is. Ik zeg ook niet dat het de “juiste” interpretatie is. Waar het mij om gaat, is dat de gebruikelijke interpretaties van de QM (zoals Kopenhagen) niet-realistisch zijn. Je meet een observabele, en de QM vertelt je wat je voor waarden kunt verwachten bij die meting. De QM vertelt je nadrukkelijk NIET wat de toestand van die observabelen was voor de meting. Dat was ook de essentie van het befaamde EPR-artikel.
Als je dus zegt dat “een elektron in het dubbelspleet experiment door beide spleten tegelijk gaat”, dan is de enige interpretatie die ik me kan bedenken de ontologische claim dat de observabele “positie” voor de meting twee verschillende waarden aanneemt. Dat is natuurlijk onzin: observabelen nemen slechts 1 waarde aan, en alleen na meten. Wat popi-jopi documentaires en -boeken eigenlijk bedoelen met dit soort uitspraken, is dat de golffunctie door beide spleten golft. Dat is niks verwonderlijks; dat doen “klassieke” golven ook. Maar wat de precieze relatie is tussen die golffunctie en het deeltje, dat is nou juist al een eeuw lang onduidelijk.
Als je dan zo nodig wel iets wilt zeggen over de positie van het elektron voor de meting (oftewel: een realistische interpretatie van de QM wilt aanhouden), dan moet je deze positie als “verborgen variabele” (“verborgen” t.o.v. de Kopenhaagse interpretatie!) invoeren en kom je bij de Bohmse interpretatie uit, waarin de golffunctie en het deeltje twee aparte zaken zijn: de golf “begeleidt” het deeltje. En daar is de situatie omtrent het dubbelspleetexperiment glashelder: het deeltje gaat maar door 1 spleet.
Daarom: buiten de Bohmse interpretatie om is het ontologische niet gedefinieerd om over “de positie van het elektron” te spreken voor de meting. Binnen de Bohmse interpretatie gaat het deeltje door 1 spleet.
Ergo: de uitspraak “het deeltje gaat door beide spleten tegelijkertijd” is ontologisch gezien nonsens, zowel binnen als buiten de Bohmse interpretatie. Zelf denk ik dat het voortkomt uit een mystificatie van de QM, in combinatie met een gebrek aan begrip omtrent de Bell-ongelijkheden.
Mee eens, Haushofer!
Haushofer,
Ik vind dat ook jij nogal onduidelijk formuleert en dus doet aan mystificatie. Het deeltje gaat niet door beide spleten zeg je, maar de golf wel. Wat is dan die golf?
https://plato.stanford.edu/entries/qm-bohm/
Zoals ik idd zei: die golf begeleidt het deeltje. Deeltje en golf zijn 2 aparte fenomenen met hun eigen bewegingsvergelijkingen.
Zoals ik ook zei: de ontologie van de golffunctie is nog steeds niet opgehelderd. Geen mystificatie, maar stellen dat we het nog niet weten.
haushofer,
Je kunt natuurlijk van alles beweren en er bij zeggen dat je het nog niet weet, ik noem dat gewoon mystificatie. Een golf die begeleidt is dat iets wat echt bestaat, heeft dat een fysieke betekenis of moeten we hierin geloven? Je hebt het over ontologie, wat is nu eigenlijk die golf?
Haushofer schrijft:
”
Deeltje en golf zijn 2 aparte fenomenen met hun eigen bewegingsvergelijkingen.
”
Echt niet! Er is maar één bewegingsvergelijking en er zijn geen 2 aparte fenomenen.
”
Zoals ik ook zei: de ontologie van de golffunctie is nog steeds niet opgehelderd.
”
In moderne opvattingen van de kwantummechanica legt men de ontologie terzijde en laat men de wiskunde het werk doen.
Marten schrijft aan Haushofer:
”
ik noem dat gewoon mystificatie.
”
Het is de Bohmse interpretatie: zie de link van Eelco’s post. Het is een opvatting die onder natuurkundigen niet veel aanhangers vindt.
@ Han: jawel, in de Bohmse interpretatie wel. En “de wiskunde het werk laten doen” is geen ontologie.
@ Marten: dat zeg ik: daar is onduidelijkheid over om technische redenen. Had je wrs. ook in Eelco’s link kunnen lezen.
Maar eigenlijk doet deze QM-discussie hier er niet toe. Als mensen het interessant vinden (geschiedenis en ontologie van de QM), kan ik de literatuur van Ghirardi of Norsen aanbevelen 🙂