Er lopen op dit moment een paar wat grotere projecten bij mij, waarvan enkele veel tijd opslokken. Even een klein overzicht – en dan weten jullie ook waarom het aantal nieuwe blogs nogal laag is, momenteel.
Een project dat in de eindfase zit is de productie van het boek ‘En God zag dat het goed was…’ Dit boek bevat 25 hoofdstukken, door verschillende theologen/filosofen/overigen geschreven, waarin vragen die het boek ‘En de aarde bracht voort’ van Gijsbert van den Brink opriep.
Alle teksten zijn zo’n beetje door de redactie heen – die bestaat uit William den Boer (TU Kampen), Rik Peels (VU) en ikzelf en het boek verschijnt vermoedelijk net na de zomer. Er komt een presentatie-symposium en eind dit jaar een publiekssymposium
Dan zijn er binnenkort twee avonden van AKZ+ (gericht op nascholing predikanten) over embryo-onderzoek. Wat kan er tegenwoordig allemaal en wat zijn de ethische implacties – bijvoorbeeld van genetische ‘reparatie’ van embryo’s. Ik geef op de eerst avond 11 juni) een presentatie en zal ook de tweede avond (25 juni) kort optreden. (UPDATE 4/6/10: de avonden zijn helaas afgeblazen, te weinig inschrijving op dit moment, later volgt een herkansing.)
En dan is er het congres ‘Homo amans’, georganiseerd vanuit onderzoekinstituut ILSE van de ETF Leuven. Hier gaat een interdisciplinaire groep wetenschappers op zoek naar een nieuwe/aanvullende antropologie voor de mens in de (economische) wetenschap. Een en ander wordt gefinancierd door de Goldschmeding Foundation. Ik schreef er eerder over voor De Nieuwe Koers.
En dit alles naast de reguliere schrijfklussen en workshops, natuurlijk 🙂
Kunnen natuurwetten bestaan zonder een (menselijk) denkvermogen, Bart?
Zou de zwaartekracht beschreven worden door de Einstein-vergelijkingen als Albert Einstein er niet geweest was?
“Kunnen natuurwetten bestaan zonder een (menselijk) denkvermogen, Bart?”
Yup..
“Zou de zwaartekracht beschreven worden door de Einstein-vergelijkingen als Albert Einstein er niet geweest was?”
Nope. Maar ze zullen wel “functioneren” zoals ze inmiddels beschreven zijn.
—-
Nu nog even wachten op Bart om te weten of ik de juiste antwoorden gegeven heb. 🙂
Aan Han
Wat zijn natuurwetten? Natuurwetten zijn een beschrijving van een stuk natuur. Beschrijvingen zijn menselijk. Maar een stuk natuur is een stuk natuur en bestaat ook zonder onze beschrijvingen. Maar wat wil je nou eigenlijk beweren? Dat de natuur onze geest nodig heeft om te doen wat zij, de natuur, doet? Na plus Cl geeft NaCl. Dat is een eenvoudige natuurwet. Maar ook zonder onze beschrijving geeft Na plus Cl NaCl.
Bart Klink,
Geen definitie dus, dan wordt het moeilijk om zinvol ergens over te praten.
Je zegt dat je artikel gaat over qualia, volgens jou zijn dit kwalitatieve aspecten van bewuste ervaringen die plaatsvinden in het bewustzijn. We weten dus niet waar we over praten aangezien we niet weten wat bewustzijn is en ook niet wat kwaliteit is of heb je daar misschien wel een definitie voor? Voor iemand die laatdunkend doet over volkspsychologie maak je je er maar gemakkelijk van af.
Kort gezegd komt jouw standpunt dat tot uitdrukking komt in je artikel neer op het verkondigen van het alleenrecht van materie op bestaan en al het zogenaamde niet-bestaande als achtergrond van die materie bestaat niet. Er is dus geen Heilige Geest, er is slechts materie en de mind, het mentale bewustzijn dat wordt geproduceerd door diezelfde materie in processen en mechanismen die verstandelijk beredeneerd kunnen worden door uitsluitend te vertrouwen op de cerebrale cortex waarvoor slechts dat kan bestaan dat logisch verklaarbaar is. Al het andere wordt eenvoudig weggeredeneerd en dit is de kortzichtige benadering van de materialist.
Marten schrijft:
”
Voor iemand die laatdunkend doet over volkspsychologie [ .. ]
”
Dit is een nare eigenschap van veel wetenschappers: ze zijn arrogant. De gewone man weet niks en de (omgangs)taal waarin hij zich uitdrukt is nooit goed genoeg.
Ik grijp dit aan omdat het te maken heeft met recent onderzoek van mij betreffende het verband tussen de logica van de omgangstaal en de mathematischa logica.
De meeste wiskundigen nemen klakkeloos aan dat de laatste superieur is aan de eerste, blijkbaar zonder te beseffen dat de logica van de omgangstaal heel wat vaker op deugdelijkheid beproefd is dan de mathematischa logica.
Nader onderzoek wijst uit dat het wel eens precies omgekeerd zou kunnen zijn: dan heeft Emanuel Rutten gelijk. Lees dit Article by Jeroen Valk en alles wat daaraan vooraf gaat. Heb je wat te doen ..
@Marten
Volgens mij doet Bart nergens “laatdunkend” over wat hij onder volkspsychologie verstaat. Hij geeft er ook een heldere definitie bij: de manier waarop we van nature denken over onze psychologie en die van onze medemensen.
Maar: “Onze psychologie blijkt heel anders te werken dan we van nature lijken te denken, zoals in elke moderne inleiding tot de psychologie na te lezen valt.”
Vandaar zijn onderscheid tussen praktische, bruikbare, toegepaste, werkende dus nuttige volkspsychologie (op het niveau van de ervaring) en (neuro)wetenschappelijke psychologie die de psyche van de mens verder ontleedt tot hoe die psyche daadwerkelijk in elkaar steekt. In de dagelijkse praktijk niet altijd praktisch en bruikbaar, maar wel correcter in wetenschappelijke zin.
Volgens mij pleit hij er vooral voor die twee vormen van psychologie uit elkaar te houden en te erkennen dat soms het één, en soms het andere meer op z’n plek is. “De volkspsychologie functioneert daarin te goed om plaats te maken voor een neurowetenschappelijk discours.”
Hoezo laatdunkend?
“Kort gezegd komt jouw standpunt dat tot uitdrukking komt in je artikel neer op het verkondigen van het alleenrecht van materie op bestaan en al het zogenaamde niet-bestaande als achtergrond van die materie bestaat niet.”
Waarom smokkel je dat cynische ‘alleenrecht’ er hier in? Als Bart constateert en beargumenteert dat ons bewustzijn gelijk is aan materie, waarom “verkondigd” hij dan het “alleenrecht” aan materie? Het is wat het is. En als het niet is wat het is, dan is het dat niet. Meer kan Bart er niet van bakken.
Natuurlijk mag je Barts conclusie dat ons bewustzijn vanuit materiële processen opgebouwd en verklaarbaar is best onderuit halen. Bart heeft namelijk zeker niet het alleenrecht op argumenteren. 😉
“Al het andere wordt eenvoudig weggeredeneerd (…).”
Eh… nee. Het bijgeredeneerde wordt weggereduceerd. Dat is wat anders.
“… en dit is de kortzichtige benadering van de materialist.”
Maar gelukkig heeft Bart niet het alleenrecht op kortzichtigheid, dat is wel duidelijk.
mathematischa → mathematische
“Dit is een nare eigenschap van veel wetenschappers: ze zijn arrogant. De gewone man weet niks en de (omgangs)taal waarin hij zich uitdrukt is nooit goed genoeg.”
Huh? U bent zeker wetenschapper?
Han,
De natuur gedraagt zich op een bepaalde manier, in ieder geval al 13,8 miljard jaar. Dat gedrag bestaat ook zonder menselijk denkvermogen, maar met ons denkvermogen proberen we dat gedrag zo goed mogelijk te beschrijven als natuurwetten. Die beschrijvingen zijn dus ontsproten aan ons denkvermogen. Soms komen wetenschappers onafhankelijk van elkaar tot eenzelfde inzicht, zoals Wallace en Darwin met natuurlijke selectie. Ik weet niet in hoeverre dat het geval was met Einsteins inzichten.
Marten,
Een exacte en/of eenduidige definitie is helemaal niet nodig om ergens zinvol over te kunnen spreken. Zo’n definitie bestaat ook niet van ‘groente’ of ‘sport’. Hetzelfde geldt in de wetenschap voor bijvoorbeeld ‘leven’, ‘gezondheid’ en ‘ziekte’. Toch wordt daar een hoop zinnig onderzoek naar gedaan, net als naar bewustzijn. Over de betekenissen van de begrippen die relevant zijn voor mijn betoog, ben ik volgens mij voldoende helder – voor zover dat mogelijk is. Dan moet je echter wel mijn stuk gelezen hebben, en ik krijg niet de indruk dat je dat gedaan hebt.
Dat blijkt ook uit dat je stelt dat ik “laatdunkend doe over volkspsychologie”, hetgeen niet het geval is als je mijn stuk had gelezen. In het dagelijks spreken is met volkspychologie niets mis, net als met volksastronomie niets mis is in dat discours. Als een zo goed mogelijke beschrijving van de werkelijkheid zijn deze theorieën echter ongeschikt, zoals ik ook netjes uitleg en je had kunnen weten als je mijn stuk had gelezen.
Je tweede alinea geeft ook al weinig blijk van begrip van wat ik beweer. Ik zal dan ook geen moeite meer steken in verdere reacties zolang jij weigert mijn stuk te lezen. Als dingen onduidelijk zijn, wil ik die graag verhelderen, maar niet nadat ik de indruk heb gekregen dat je werkelijk probeert te begrijpen wat ik schrijf.
Oh, maar Marten is hier niet voor begrip, Bart. Marten vliegt zo nu en dan even langs om frustratie te uiten en zich superieur te voelen.
Bart.
“Je kunt een probleem niet creëren door het simpelweg te definiëren – definities zijn slechts labels die we op dingen plakken, ook op fictieve. Chalmers moet beargumenteren dat er werkelijk een probleem is, en dat weet hij ook. Dat probeert hij te doen door zich te beroepen op een bepaalde intuïtie, maar ik betoog dat die intuïtie ondermijnd is.”
Chalmers creëert geen probleem – hij benoemt het. Ik zeg op mijn beurt: “Je kunt een probleem niet creëren door het simpelweg uit een definitie weg te laten” en dat is wat jij m.i. doet.
Je zegt dat Chalmers de mist in gaat met zijn definitie, maar, hallo, dat is een term voor mensen die een grote fout maken, die ze zelf niet in de gaten hebben. Ik had nooit van Chalmers gehoord, maar wat ik alleen maar op Wikipedia van hem nu gelezen heb, overtuigt me dat het geen vergissing of fout van hem is, maar een bewuste keuze, gemaakt naar aanleiding van een weloverwogen tot stand gekomen inzicht. Niks geen mist. je kunt het anders zien, natuurlijk. Maar ik vind zijn inzicht veel beter.
Als ik een landschap zie, dan zie ik een landschap en dat is niet gescheiden, maar wel onderscheiden van hersenfuncties. Ik zie en ervaar namelijk een landschap, geen vurende neuronen, axonen en dendrieten en geen transmitters en geen electronenstroompjes, nee, een landschap.
Dus kun je er geen = gelijkteken tussen zetten.
Er is ergens een vertaalslag van hersenfuncties naar qualia. Dat kun je niet zomaar wegdefiniëren. En hoe vind die vertaalslag plaats, wat is dat? DAT is hetgeen Chalmers verbijstert en het IS ook verbijsterend. Dat kun jij niet wegredeneren, door het gewoon weg te definiëren en vervolgens zeggen dat Chalmers de mist in gaat.
Zolang jij niet kunt verklaren waarom of waardoor wij onze hersenacties als qualia, vreugde of verdriet en vooral het belangrijkste: als bewustzijn en zelfbewustzijn beleven, waardoor er in mijn eigen waarneming een ik-persoon ontstaat, kun jij niet zeggen dat Chalmers de mist in gaat. Ik denk dat hij als bewustzijnsfilosoof daar vast niet minder over nagedacht heeft dan jij. Wat niet wil zeggen, dat hij daarom gelijk heeft.
Zelf geeft hij, als ik het goed heb begrepen, aan dat het een ondoordringbaar, onoplosbaar probleem is en per definitie onoplosbaar. Ik denk dat hij gelijk heeft.
“Waarom is het eerstepersoonsperspectief onverklaarbaar? Waarom kan dat eerstepersoonsperspectief niet een hersenproces zijn? Dát is wat de dualist moet aantonen, maar daar slaagt hij geenszins in.”
Nee, Bart, het is aan jou om aan te tonen waarom een hersenproces een eerstepersoonsperspectief oplevert. Wat is er in vredesnaam subjectief aan een hersenproces? Hoe is dit in de wereld mogelijk dat er een eerste persoonservaring bestaat? Dat ben je zelfs niet begonnen om uit te leggen. Een definitie versimpelen helpt echt niet.
“Ik heb van jouw kant nog geen argument gezien waarom dat gat werkelijk zou bestaan. Dát is immers wat je moet aantonen.”
Het gat is zichtbaar voor iedereen die ook begrijpt dat, als de onderkant van een pannenkoek een pizza is, die met de bovenkant een tweeëenheid vormt, je niet kunt zeggen dat de onderkant een pannenkoek is.
Er is wel degelijk een gat of een onverklaarbaarheid, hoe je het ook noemt. Jij bent degene die het gat moet dichten, wil je definitie van “bewustzijn=hersenactiviteit” geloofwaardig zijn.
Je kunt een probleem niet creëren – 2e alinea – moet zijn:
Je kunt een probleem niet elimineren.
Maar is het streven om qualia af te leiden vanuit neuraal functioneren niet zoiets als proberen om het kookpunt van water vanuit de kwantumelektrodynamica te herleiden?
Jaap,
Chalmers *meent* dat iets een probleem is. Ik ben daar niet van overtuigd, en met mij de nodige filosofen en neurowetenschappers. Daar geef ik ook netjes argumenten voor en ik bekritiseer het enige argument van Chalmers. Als je meent dat hij niet de mist ingaat, zul je mijn tegenwerpingen moet ontkrachten en met een argument moeten komen dat wel deugt. Dat heb ik nog niet gezien.
“Ik zie en ervaar namelijk een landschap, geen vurende neuronen, axonen en dendrieten en geen transmitters en geen electronenstroompjes, nee, een landschap.”
Je ervaart wel degelijk werkende neuronen, maar dat *lijkt* niet zo omdat je bewustzijn een model is van die ervaring, een model dat evolutionair nuttig is, maar niet accuraat. Het zou volstrekt onzinnig zijn om door middel van introspectie inzicht te krijgen in je werkelijke breinwerking (als dat al mogelijk zou zijn). Dit leg ik allemaal netjes uit in mijn artikel.
“Dus kun je er geen = gelijkteken tussen zetten.”
De koperen ploert die langs de hemelkoepel beweegt, ervaren veel mensen (zeker de astronomisch ongeletterden) ook niet als de ster in ons zonnestelsel, dus kunnen we er geen =-teken tussen zetten? Licht ervaren veel mensen (zeker de natuurkundig ongeletterden) ook niet als elektromagnetische straling, dus kunnen we er geen =-teken tussen zetten?
“Er is ergens een vertaalslag van hersenfuncties naar qualia.”
Wie zegt dat dat zo is? En hoe zou dat moeten werken? Waarom zouden qualia niet gewoon groepen vurende neuronen kunnen zijn?
“Zolang jij niet kunt verklaren waarom of waardoor wij onze hersenacties als qualia, vreugde of verdriet en vooral het belangrijkste: als bewustzijn en zelfbewustzijn beleven, waardoor er in mijn eigen waarneming een ik-persoon ontstaat, kun jij niet zeggen dat Chalmers de mist in gaat. “
Heb je de verklaringen die ik besprek in mijn stuk al bestudeerd en kun je uitleggen waarom ze niet kloppen?
“Ik denk dat hij als bewustzijnsfilosoof daar vast niet minder over nagedacht heeft dan jij. “
Natuurlijk heeft hij daarover nagedacht – dat is ongeveer zijn levenswerk. Dat wil echter niet zeggen dat zijn argumenten deugen. Zijn opvattingen zijn door zowel bewustzijnsfilosofen als neurowetenschappers overtuigend bekritiseerd, zoals ik ook laat zien in mijn stuk.
“Zelf geeft hij, als ik het goed heb begrepen, aan dat het een ondoordringbaar, onoplosbaar probleem is en per definitie onoplosbaar. Ik denk dat hij gelijk heeft.”
Ik denk van niet, en dat onderbouw ik ook netjes. Van jouw kant heb ik nog geen argument gezien.
“Nee, Bart, het is aan jou om aan te tonen waarom een hersenproces een eerstepersoonsperspectief oplevert.”
Dat heb ik gedaan: we hebben een model nodig over de toestand van ons lichaam, de wereld waarin we leven in de interactie tussen beide. Dat is evolutionair goed te begrijpen. Zie verder het werk van Graziano waaraan ik refereer.
“Er is wel degelijk een gat of een onverklaarbaarheid, hoe je het ook noemt.”
Je herhaalt gewoon dat er een gat is, domweg door je te beroepen op je intuïtie, maar we hebben allerlei goede redenen om die intuïtie te wantrouwen, zoals ik bespreek. Daar ga je echter niet op in.
@Jaap
Ik denk dat ik begrijp wat je aan wilt kaarten. Zelf heb ik natuurlijk ook al vragen gesteld waarvan ik vermoed dat ze in dezelfde richting gaan. Maar ja, ik heb die vragen niet voor niets weer ingetrokken, met uitzondering van één, al betwijfel ik of ik die vraag wel aan Bart zou moeten stellen, omdat die vraag eigenlijk buiten zijn betoog valt.
Wat iets is (ontologie) en wat dat vervolgens “betekent” zijn wellicht twee verschillende domeinen, al overlappen ze elkaar natuurlijk wel. Toch denk ik dat Barts betoog – en zijn kritiek op Chalmers – vooral gaat over ‘wat het is’.
Als ik even mijn vierkant er weer bij mag halen: Chalmers vraagt zich af waarom 4 samengevoegde vierkanten (de illusie van) een nieuw vierkant oplevert. Hij zegt: “Het is algemeen aanvaard dat het nieuwe vierkant voortkomt uit 4 kleinere vierkanten, maar we hebben geen goede verklaring voor de vraag waarom en hoe het er uit voortkomt. Waarom zouden 4 vierkanten een nieuw vierkant doen ontstaan?”
Wat Bart vervolgens zegt, is dat er het grote vierkant niet ‘ergens uit voortkomt’. Het grote vierkant is gelijk aan de 4 kleine vierkanten. Het vierkant ‘wordt niet geproduceerd door’ of ‘komt niet voort uit’ de 4 kleine vierkanten, het vierkant = de 4 vierkanten.
Of hij daarmee ‘de mist in gaat’ is voor Barts rekening, maar je moet wel goed kijken naar waar Barts kritiek uiteindelijk over gaat. Het punt is dat de formulering van Chambers de suggestie wekt dat er nog iets ‘anders’ buiten de hersenprocessen moet zijn om de verwondering over het adembenemende landschap vanuit die hersenprocessen te verklaren. De ontbrekende schakel. En die is er dus niet, betoogt Bart, omdat dat gehele adembenemende landschap gelijk staat aan de som van die hersenprocessen. Net als dat de som van de 4 vierkanten al een nieuwe vierkant zijn zonder dat er nog iets “gevormd” moet worden.
Het gehele bewustzijn (of: onze ervaring van dat bewustzijn) staat gelijk aan de som van de hersenprocessen, ze komt er niet uit voort. En natuurlijk is er in eh… de ‘volkswetenschap’ niets mis mee om dan te roepen dat het brein het bewustzijn ‘produceert’, maar dat is niet geheel wetenschappelijk correct geformuleerd.
Althans, dat is wat ik denk dat Bart ongeveer zegt, en die zal dat ook vast niet allemaal zelf verzonnen hebben. 😉
Sorry trouwens dat ik me zo onbeschaamd overal tegenaan bemoei, maar ik orden ook mijn eigen gedachten door te schrijven dus ik zit hier voor een groot deel gewoon tegen mezelf te lullen. 😉
Bart
reactie op 24 AUGUSTUS, 2019 OM 9:23 PM
Natuurlijk heb ik jouw stuk gelezen. Maar in jouw stuk lees ik:
“Daarnaast is het (ontologisch) reductionisme alleen maar sterker komen te staan door nieuwe ontwikkelingen in de neurowetenschappen omdat het de beste verklaring biedt voor de gevonden correlaties”
Wat zijn die nieuwe ontwikkelingen dan ?
Kijk 10 jaar geleden was één van de redenen dat ik vond dat er steun was voor een natuurlijke materiële verklaring van de hersenen het experiment van Benjamin Libet dat leek te suggereren dat er voor vrije wil weinig plaats was.
Er zijn in de tussentijd andere experimenten gedaan die hier toch weer een spaak in het wiel lijken te steken.
Dus ik ben heel benieuwd naar die nieuwe ontwikkelingen
Als wat jij bedoelt met ontologisch reductionisme eigenlijk niet meer is dan weg definieren van de problemen dan kan ik daar weinig mee.
haushofer,
Je hebt het bij het rechte eind als je denkt een bepaalde frustratie te kunnen proeven in mijn reacties. Natuurlijk sta ik open voor begrijpelijke en zinvolle bijdragen van anderen inclusief jouw persoon. Maar ik mag toch wel laten blijken dat dat (te) weinig gebeurt?
Bart Klink,
Als jij vindt dat definities niet nodig zijn dan zijn we inderdaad uitgepraat voor dit moment. Ik constateer dat op veel van jouw uitspraken in je artikel nogal wat valt aan te merken en ik heb zeker het artikel gelezen. Dit is de reden dat ik het had over jouw atheïstische en materialistische insteek inzake bewustzijn. Het heeft weinig zin om over bewustzijn en intuïtie met iemand te praten als die persoon er blijk van geeft niet te begrijpen wat de dualiteit in het universum inhoudt en er voor hem slechts materie bestaat die door middel van de verschillend toestanden daarvan een mentale wereld impliceert. Een mentale wereld die zich dan afspeelt op het zelfde vlak als de materie.
Je doet zeker wel laatdunkend over volkspsychologie en al helemaal over intuïtie. Je zegt hier boven dat er met die volkspsychologie in het dagelijkse leven en spreken niets mis is maar dat deze voor de beschrijving van de werkelijkheid ongeschikt is. En dit zegt iemand die het niet nodig vindt goede definities te hanteren.
@Marten
“Je zegt hier boven dat er met die volkspsychologie in het dagelijkse leven en spreken niets mis is maar dat deze voor de beschrijving van de werkelijkheid ongeschikt is.”
Marten, denk bij ‘volkspsychologie’ aan samen muziek maken en bij ‘wetenschapspsychologie’ aan muziekwetenschap.
“Musicologie of muziekwetenschap is de wetenschappelijke studie van muziek op universitair niveau. Het zelf praktisch musiceren is daarvan geen onderdeel.”
Ik vermoed dat je zelf wat moeite hebt met het hanteren van goede definities. Al zou het natuurlijk ook kunnen dat je maar doet alsof.
Aan Marten
Er pleit, rationeel gezien, niets voor de hypothese dat er bewustzijn bestaat dat los staat van je stoffelijke hersenen. Maar heel veel pleit voor de alternatieve hypothese, namelijk dat bewustzijn een onderdeel is van je hersenen.
Er zijn alleen maar emotionele bezwaren tegen de hypothese dat bewustzijn een deel is van het brein.
Ik proef bij jou alleen maar emotionele bezwaren.
@ Marten: ja hoor, alles mag. Maar als jij veelal zaken leest die mensen niet schrijven en vice versa, dan krijg ik de indruk dat frustratie jouw lezen troubleert. En wordt het vervelend om met jou in gesprek te gaan.
Haufhofer,
Dar ligt eraan wat je hier precies verstaat onder “afleiden uit”. Het hangt ook af van wat je onder qualia verstaat (er is geen eenduidige definitie). Volgens sommigen zijn qualia per definitie niet te reduceren of fysiek. Dan valt er weinig af te leiden vrees ik.
Ubbo,
Volgens mij heb je goed door waar ik op doel!
Andre,
De bevindingen van Libet zijn uitgebreid bevestigd, en de keuzes blijken zelfs nog vroeger al vrij nauwkeurig in het brein te voorspellen te zijn (tot wel 6 seconden dacht ik). Er is vooral discussie over wat dit betekent.
Ik doel in mijn stuk vooral op andere dingen, zoals waarom en hoe drug het bewustzijn veranderen, hoe illusies ontstaan, hoe waarneming en lichaamsbesef werkt, hoe geheugen werkt, hoe het idee van een zelfs ontstaat, hoe verschillende mentale problemen ontstaan, hoe neuronale netwerken kunnen abstraheren, leren en redeneren, hoe BCI’s werken. Ik kan je een hele literatuurlijst geven, maar misschien kun je eens beginnen met een moderne inleiding in de neurowetenschappen (die van Bear et al bijvoorbeeld), de toegankelijke inleiding tot het bewustzijnsonderzoek van Dehaene en de theorie van Graziano over hoe ons model van bewustzijn ontstaat. Alle referenties staan in mijn artikel. Mocht je nog meer willen weten, kan ik je met gemak nog veel meer namen geven van toponderzoekers die met reductionistische verklaringen omen voor allerlei mentale fenomenen. Dualisme heeft hier allemaal niets zinnigs over te zeggen.
Aan André
Je schrijft aan Bart:
– Als wat jij bedoelt met ontologisch reductionisme eigenlijk niet meer is dan weg definieren van de problemen dan kan ik daar weinig mee. –
Integendeel, er wordt juist een heel veld van problemen opengelegd, namelijk de zogeheten easy problems van Chalmers. En het zogeheten hard problem wordt niet meer losgekoppeld van de zogeheten easy problems maar maakt deel uit van de verzameling zogeheten easy problems, die dus verre van easy zijn.
Het zijn eigenlijk de dualisten die problemen onder de tafel moffelen, met name het probleem van de relatie tussen het concept “bewustzijn” en de daadwerkelijke bewustzijnsinhouden.
Zoals er geen bos is zonder bomen, zo is er geen bewustzijn zonder bewustzijnsinhouden. Een bos bestaat uit bomen. En zo bestaat een bewustzijn uit bewustzijnsinhouden. Een bos is een verzameling bomen die min of meer dicht in elkaars buurt staan. En zo is een bewustzijn een verzameling bewustzijnsinhouden die op elkaar betrokken zijn.
Dat een bos slechts een verzameling bomen is zonder een essentialistische substantie genaamd Bos, valt goed te begrijpen. Maar dat een bewustzijn slechts een gestructureerde verzameling bewustzijnsinhouden is zonder een essentialistische substantie genaamd bewustzijn, valt minder goed tot nauwelijks te begrijpen. Dat zie ik ook wel in. Maar we moeten ons daar niet bij neer leggen maar we dienen te streven naar slimmere concepten aangaande bewustzijn.
Kortom, er is inzake de studie van bewustzijn of wellicht beter “bewustzijn” sprake van een progressief onderzoeksprogramma. Een programma dat niet aanwezig is bij de zogeheten dualisten.
Ubbo schrijft op 25 AUGUSTUS, 2019 OM 10:45 PM:
”
Huh? U bent zeker [ een arrogante ] wetenschapper?
”
Een beetje raak is het wel, Ubbo 🙂
Marten schrijft op 25 AUGUSTUS, 2019 OM 9:39 PM:
”
Er is dus geen Heilige Geest
”
Nou ja, van mij hoeft een geest niet heilig te zijn. Wat erger is, de geest is reeds weggemoffeld in de (exacte) wetenschappen: zie Antwoorden aan Ubbo.
Alles komt voort uit minachting voor de (menselijke) arbeid, onze scheppende kracht. De “fake job” wordt beter beloond dan echt werk; vergelijk het salaris voor ambtelijke ondersteuning met het loon van een bouwvakker.
Geen wonder dus dat er geen God en geen Schepping meer is; (hoog)achting voor de werkelijke geest is ook al in de mensenmaatschappij volledig verdwenen.
Sorry, Han,
maar er is wel degelijk binnen de wetenschap, de filosofie en de samenleving aandacht en respect voor de menselijk geest met al zijn grillen, dalen, hoogtes en paraconsistenties.
Wetenschap is natuurlijk niet alleen maar natuurwetenschap maar ook geschieds- en tekstwetenschap. In die wetenschappen wordt de geest van mensen en zijn producten onderzocht. De filosofie buigt zich ook over onze geest.
Maar ik betwijfel ten zeerste of de natuur overkoepeld wordt door een goddelijke geest. Maar dat is weer een andere kwestie.
Maar wat is nou je punt? Dat het menselijk bewustzijn toch lekker puh een vrij zwevende maar onwaarneembare en dus niet-interakterende spookentiteit is? Op zich een boeiende mening maar ik zou echt niet weten wat er nou echt voor die mening pleit, afgezien van enkele warrige onderbuikgevoelens.
@Bart
Ik wil bij nader inzien toch nog even stilstaan bij jouw weerlegging van Chalmers ‘hard problem.’
Ik vermoed dat ik deels toch een beetje richting Jaap opschuif als het gaat over dat ‘de mist in gaan’ van Chalmers. Volgens mij heb je gelijk als je stelt dat het moeilijke probleem geen probleem meer is als je uitgaat van een volledig via reductie verklaarbaar bewustzijn. Dan is het bewustzijn inderdaad gelijk aan de hersenfuncties, en is het ‘onjuist’ om te spreken van een bewustzijn dat door die hersenfuncties wordt ‘voortgebracht’.
Maar Chalmers hard problem *is* juist een probleemstelling richting het volledig reduceerbaar bewustzijn. Volgens mij is het niet dat hij zegt: “Natuurlijk is het bewustzijn gelijk aan de hersenfuncties, maar dan nog is het niet verklaarbaar hoe dat gebeurt.” Hij zegt alleen maar dat het niet verklaarbaar is hoe dat gebeurt. Oftewel: volgens Chalmers is een ‘bewustzijn = hersenfuncties’ verklaring niet afdoende om de ervaring van dat bewustzijn te verklaren.
Of zit ik er nu naast?
Volgens mij beargumenteer je verder voldoende waarom – en ook hoe denk ik? – de ervaring van het bewustzijn *wel* volledig vanuit hersenfuncties verklaarbaar is en heb je dus voldoende tegenargumenten tegen het ‘moeilijke probleem’ van Chalmers.
Maar ik heb nu wel mijn twijfels of je Chalmers probleem op zichzelf een ‘schijnprobleem’ kunt noemen en dit kunt koppelen aan zijn woordkeuze, aangezien dit pas zo is *nadat* je het reduceerbare bewustzijn voldoende hebt beargumenteert.
—-
Mis ik misschien ergens nog een puzzelstukje?
…. of beargumenteerd.
“Of zit ik er nu naast?”
Vast wel. Dus ik ratel nog even door. 🙂
Chalmers: “Er wordt op grote schaal aangenomen dat een ervaring voortkomt vanuit een fysieke basis, maar we hebben geen goede verklaring waarom en hoe dat dan kan ontstaan.”
De *enige* manier om je af te vragen hoe zo’n ervaring kan ontstaan vanuit een fysieke basis, is door *bij voorbaat* aan te nemen dat er iets extra’s voor nodig is. Want: als er niets extra’s voor nodig is, is de vraag naar ‘hoe het kan’ onzinnig.
Maar als er iets extra’s voor nodig is, is er geen sprake van een volledig fysieke basis. Dus ja, Chalmers verwerkt in zijn probleemstelling al de aanname dat de ervaring *niet volledig* op fysieke basis rust. Vandaar ook het ‘ontstaan uit’. Als het ‘gelijk aan’ zou zijn zou zijn probleemstelling sowieso intern inconsistent zijn.
Rest alleen nog de vraag: mag hij die aanname hebben? Of gaat hij inderdaad binnen zijn eigen probleemstelling al de mist in?
Bart,
“Chalmers *meent* dat iets een probleem is. Ik ben daar niet van overtuigd, en met mij de nodige filosofen en neurowetenschappers. Daar geef ik ook netjes argumenten voor en ik bekritiseer het enige argument van Chalmers. Als je meent dat hij niet de mist ingaat, zul je mijn tegenwerpingen moet ontkrachten en met een argument moeten komen dat wel deugt. Dat heb ik nog niet gezien.”
Ik vind niet dat ik dat hoef te ontkrachten, omdat mijn inzicht gewoon is dat je iets beweert wat niet waar is. Ik hoef ook niet te ontkrachten dat een pizza een pannenkoek is. Het “enige argument van Chalmers” is ook het het cruciale argument in dit verhaal. Het is een basaal inzicht en op de ontkenning van dit inzicht scharniert jouw hele betoog. Het is inderdaad een goed helder betoog en ook goed geschreven, maar toch leiden al die argumenten slechts tot een wetenschappelijke argumentatie van de uiterst sterke correlatie tussen hersenactiviteiten en bewustzijn, maar m.i. niet tot de conclusie dat het totaal van de breinactiviteiten gelijk is aan het bewustzijn.
Aangezien ik mag aannemen dat de meeste van de tegenstanders van jouw visie heel goed op de hoogte zijn van de ontwikkelingen in de wetenschap en dus weten van de twee bewustzijnen die in één persoon kunnen optreden bij het doorsnijden van de hersenbalk en andere proeven/onderzoeken waaruit blijkt dat het bewustzijn onmiddellijk correleert met de hersenactiviteit en dus ook vanuit de hersens gemanipuleerd kan worden en dat deze geleerde mensen tóch vinden dat je niet kunt zeggen hersenactiviteit = bewustzijn, wijst dat er m.i. op dat het een basaal verschil van inzicht is. Niet tussen kennis en gebrek aan kennis maar tussen twee verschillende basale inzichten.
Ik denk dan ook dat ieder persoon die van deze dingen op de hoogte is – ook een niet-wetenschapper – en die rationeel kan denken, daar zijn eigen visie op heeft.
Een soort patstelling tussen twee zienswijzen dus.
Voor mij persoonlijk staat vast dat hersenactiviteit niet één op één hetzelfde is als bewustzijn, omdat het als objectieve werking geen verklaring geeft voor de subjectiviteit van het bewustzijn. Daar blijft voor mij een raadsel. En kennelijk voor een deel van deze geleerde mensen ook.
Kortom: jij hebt een basaal ander inzicht dan Chalmers en anderen en zij hebben een basaal ander inzicht dan Dehaene en anderen.
Uit Wikipedia:
The existence of a “hard problem” is controversial. It has been accepted by philosophers of mind such as Joseph Levine,[4] Colin McGinn,[5] and Ned Block[6] and cognitive neuroscientists such as Francisco Varela,[7] Giulio Tononi,[8][9] and Christof Koch,[8][9] but disputed by philosophers of mind such as Daniel Dennett[10] and cognitive neuroscientists such as Stanislas Dehaene[11]and Antonio Damasio.
————————————————————————————-
In this vein, critics of Dennett’s approach such as Chalmers and Nagel argue that Dennett’s argument misses the point of the inquiry by merely re-defining consciousness as an external property and ignoring the experiential aspect completely. This has led detractors to refer to Dennett’s book Consciousness Explained as Consciousness Ignored or Consciousness Explained Away.
Dennett discussed this at the end of his book with a section entitled Consciousness Explained or Explained Away?
Enz. enz. Unanimiteit is ver te zoeken!
Ja! Natuurlijk gaat hij de mist in. Hij maakt er bij voorbaat een probleemstelling van. Wat hij uiteindelijk zegt is niets anders dan: “we snappen niet hoe het werkt”, maar suggereert vervolgens alsof dat een zichzelf in stand houdend probleem is. Maar dat probleem houdt zichzelf alleen in stand, als je *bij voorbaat* aanneemt dat het bewustzijn niet gelijk is aan hersentoestanden.
Hij creëert zijn eigen cirkelprobleem.
Aan Jaap
Subjectiviteit lijkt mij niet het probleem. Het lijkt mij eerder een open deur. Natuurlijk zijn mijn gedachten mijn gedachten, mijn gevoelens mijn gevoelens en mijn gewaarwordingen mijn gewaarwordingen. Daarentegen lijkt mij het probleem wat bewustzijn nu precies is, wel hét probleem. Maar men moet krabben waar het jeukt. En dat wil zeggen dat de jeuk in de hersenen zit en niet in een onstoffelijk stofje buiten ons brein. Onze hersenen produceren bewustzijn, al weten we nog niet goed hoe we bewustzijn in een objectieve taal moeten beschrijven.
Ubbo,
Wat je beschrijft met die vierkanten en die kop soep, begrijp ik heel goed.
vierkant 1 + vierkant 2 + vierkant 3 + vierkant 4 = Groot Vierkant. Het = teken is terecht.
Zo ook ingrediënt 1 + ing. 2 ing. 3 + ing. 4 = Soep Het = teken is weer terecht
En nu zeg jij, als ik het goed begrijp:
Hersenactiviteit (ha) 1 + ha 2 +ha 3 + enz, enz….+ ha 31.256 = bewustzijn, de emergentie van alle hersenactiviteiten opgeteld.
Maar daar zit nu net de kneep. Dit = teken is volgens velen en ook volgens mij, onterecht.
De opgetelde som van alle hersenactiviteiten is een objectief gegeven en geen subjectieve ervaring.
Als je elke ha een apart kleurtje zou geven, zou het totaalplaatje geen bewustzijn zijn, maar een grappig modern levend kleurenschilderij binnen de hersenpan en anders niet. Dat is de emergentie, die parallel loopt met jouw voorbeeld van de vierhoeken en de soep.
Er is volgens een niet te verwaarlozen hoeveelheid filosofen en wetenschappers geen verklaring voor het feit dat dat objectief waarneembare totaal-kleurenpalet van hersenactiviteiten een subjectieve ervaring als het ik-bewustzijn en andere ervaringen zou opleveren. Wel dat het zo is, maar niet hoe dat kan. Er gaapt dus een Groot Onverklaarbaar Knagend Probleem (GOKP) 🙂 volgens die filosofen en wetenschappers.
Maar niet volgens andere filosofen en wetenschappers.
En volgens die eerste groep geleerde personen en ook volgens mij is dat geen cirkelredenering, maar een nuchtere, rationele vaststelling.
Maar volgens die tweede groep is het een inderdaad een gecreëerd probleem. En volgens Bart. En, na enige aarzeling volgens jou. 🙂
“Maar dat probleem houdt zichzelf alleen in stand, als je *bij voorbaat* aanneemt dat het bewustzijn niet gelijk is aan hersentoestanden.”
Nee, dat is geen aanname, dat is een nuchtere constatering. De gedachte dat het identiek is, is een aanname. Objectieve chemische en elektrische hersenprocessen is niet hetzelfde als een subjectieve ervaring zoals ik-bewustzijn, blijdschap, genieten, ervaren. Als je dat zegt, maak je een m.i. een categoriefout.
Maar zoals ik al tegen Bart zei: hier is duidelijk een patstelling van inzichten.
Ronald,
“Daarentegen lijkt mij het probleem wat bewustzijn nu precies is, wel hét probleem.”
Juist! Maar volgens Bart is dat geen probleem: het is eenvoudigweg hersenactiviteit.
“En dat wil zeggen dat de jeuk in de hersenen zit en niet in een onstoffelijk stofje buiten ons brein.”
Dat zeg ik ook niet. Ik vul dat verder niet in. Ik zei alleen, dat het probleem niet opgelost is.
@Jaap
“En nu zeg jij, als ik het goed begrijp:
Hersenactiviteit (ha) 1 + ha 2 +ha 3 + enz, enz….+ ha 31.256 = bewustzijn, de emergentie van alle hersenactiviteiten opgeteld.”
Nee, dat zegt Bart. En ik denk dat Bart dat heel goed onderbouwd.
“Maar daar zit nu net de kneep. Dit = teken is volgens velen en ook volgens mij, onterecht.”
Waarom vindt je dat onterecht?
“De opgetelde som van alle hersenactiviteiten is een objectief gegeven en geen subjectieve ervaring.
Als je elke ha een apart kleurtje zou geven, zou het totaalplaatje geen bewustzijn zijn, maar een grappig modern levend kleurenschilderij binnen de hersenpan en anders niet.”
Jaap, waar baseer je dit op? Op je intuïtie? Of op wetenschappelijk onderbouwde argumenten?
“Er is volgens een niet te verwaarlozen hoeveelheid filosofen en wetenschappers geen verklaring voor het feit dat dat objectief waarneembare totaal-kleurenpalet van hersenactiviteiten een subjectieve ervaring als het ik-bewustzijn en andere ervaringen zou opleveren. Wel dat het zo is, maar niet hoe dat kan. Er gaapt dus een Groot Onverklaarbaar Knagend Probleem (GOKP) volgens die filosofen en wetenschappers.”
Huh? Je weet dat je hierboven zegt dat het objectief waarneembare totaal-kleurenpallet van hersenactiviteiten een subjectieve ervaring van het ik-bewustzijn en andere ervaringen oplevert? 🙂
“Wel dat het zo is, maar niet hoe dat kan.”
Weet je zeker dat je dit echt wilde zeggen? Want je creëert nu precies hetzelfde intern tegenstrijdige ontologische gat.
Als het namelijk zo is, dan is ‘hoe het kan’ verder niet meer relevant als ‘moeilijk probleem’.
Vergeet de vierkanten en de koppen soep, neem even het bos van Ronald. Een bos hééft iets. Door het bos lopen wekt een bepaalde gewaarwording op, en je kan je heel filosofisch afvragen hoe het bij elkaar plaatsen van een stel bomen, het daardoor veranderen van de atmosfeer, de manier waarop bepaalde entiteiten zich in zo’n bij elkaar geplaatste groep bomen gedragen enz. de ervaring van een bos veroorzaakt. Maar er is *niets* wat een ontologisch gat tussen de bomen en het bos zou moeten verklaren. De ervaring van het bos = alle entiteiten die dat tezamen veroorzaken. Inclusief jouw brein, dat voortdurend bezig is gehelen te scheppen vanuit delen. Of dacht je dat jouw schitterende landschap in zichzelf schitterend was?
“En volgens die eerste groep geleerde personen en ook volgens mij is dat geen cirkelredenering, maar een nuchtere, rationele vaststelling.”
Jaap, wat “stel” je nu eigenlijk “vast”?
Het punt met het moeilijke probleem van Chalmer is juist dat er een interne onlogica in zit. Niet in de vraag zelf (hoe is het toch mogelijk dat), want dat is gewoon een intuïtieve vraag, maar in zijn vaststelling dat het een ‘moeilijk probleem’ is. Om het een moeilijk en ‘onoplosbaar’ probleem te laten zijn, *moet* je “iets” toevoegen aan het gegeven dat het bewustzijn gelijk is aan haar materialistische bewustzijnsinhouden. Dus creëer je zelf een ontologisch gat, precies wat jij hier ook doet.
Als je stelt dat [bij elkaar geplaatste bomen + de werking van onze hersenen] niet de ervaring van een bos “zijn”, en de ervaring van dat bos dus niet verklaard kan worden uit die [bij elkaar gezette bomen + de werking van onze hersenen], dan *kan het niet anders* dan dat je in je denken erover iets toevoegt (wat je verder niet kunt verklaren want het was immers onverklaarbaar?) aan die [bij elkaar geplaatste bomen + de werking van onze hersenen].
Het zich afvragen / het onbegrip van Chalmer is natuurlijk prima, maar de ‘onoplosbaarheid’ van zijn probleem creëert hij zelf.
Denk ik. 🙂
“Objectieve chemische en elektrische hersenprocessen is niet hetzelfde als een subjectieve ervaring zoals ik-bewustzijn, blijdschap, genieten, ervaren. Als je dat zegt, maak je een m.i. een categoriefout.”
Dan zeg ik met Bart: dit beargumenteer je verder nergens. Dus wie maakt er dan een categoriefout?
Ubbo, ik vind dit weer zo’n sterk staaltje langs elkaar heen praten, dat ik het opgeef. Ik weet op elke vraag van jou wel een antwoord, maar het zal alleen maar weer wedervragen oproepen. En weer antwoorden. En weer vragen. Terwijl ik het m.i. duidelijk gesteld heb. Enz. tot uitputting toe. Ik zie er geen heil in.
Niet kwaad bedoeld, maar de eindeloosheid ervan grijnst me nu al tegemoet. 😉
Hee, een déjà vu. 🙂
Ronald V. denkt op 27 AUGUSTUS, 2019 OM 6:36 PM dat ik last heb van
”
warrige onderbuikgevoelens.
”
Onderbuikgevoelens, ja. Bijvoorbeeld waar onderbuikgevoelens leiden tot de hypothese dat de logica van de omgangstaal (‘logica naturalis’) superieur is aan de mathematische logica.
Maar warrig? Wijs dan in het artikel About an article by Jeroen Valk maar eens aan wat er warrig is aan de redenering welke leidt tot de volgende conclusie:
According to our hypothesis, PP1, PP3, PP5, PP6, PP7 are paradoxes in logica naturalis while PP2 and PP4 are not.
En als je geen fout kunt vinden, zou je dan zo beleefd willen zijn om de aantijging “warrig” terug te nemen?
Aan Han
Mijn door jou gewraakte opmerking betrof niet de logica maar betrof de opvatting dat bewustzijn een entiteit is die los staat van onze hersenen.
Als jouw logische formules consistent zijn, wel, dan zijn ze consistent en dan is er niets aan de hand.
Beste Han
Ik heb het vermoeden dat jij je nogal snel persoonlijk aangevallen voelt en dat jij van de weeromstuit overgaat tot aanvallen op andere personen. Maar verzet tegen de hypothese dat bewustzijn een aparte entiteit is, is geen aanval op personen maar slechts een verzet tegen die hypothese en hopelijk een intellectueel verantwoord verzet.
Ubbo,
Chalmers zegt dat de intuïtie dat bewustzijn wezenlijk anders voelt dan hersensfunctie voldoende om de reductionist in het ongelijk te stellen, want als bewustzijn wezenlijk anders voelt, moet het ook wel wezenlijk anders zijn, en dan ontstaat zijn ‘hard problem’. (Deze term is overigens een eufemisme: Chalmers meent niet dat het een lastig probleem is, maar een onoplosbaar probleem, waardoor reductie onmogelijk is.) Het is evenwel deze intuïtie die niet klopt en ondermijnd is, naast het interactieprobleem. Chalmers enige argument voor is dus ondermijnd en een overtuigend antwoord op het interactieprobleem heeft hij niet. Dat is in één zin waarom ik denk dat hij er naast zit met zijn ‘hard problem’.
Jaap,
Er zijn allerlei goede argumenten te geven waarom een pizza geen pannenkoek is. Daarom is daar ook geen discussie over. Chalmers (en jouw) enige argument is een intuïtie, en die is ondermijnd. Daarnaast heeft hij geen overtuigend antwoord op het interactieprobleem (jij evenmin). Chalmers staat dus helemaal niet sterk en je vergelijking met pizza/pannenkoek gaat dan ook geheel mank. Chalmers’ grote voordeel is dat de intuïtie waarop hij zich beroept erg aannemelijk voelt (zo ervaar ik dat zelf ook!), ook al is het rationeel niet overtuigend.
Het is te simpel om te stellen dat het simpel een kwestie is van een “ander inzicht”. Waar het wél op neerkomt, is hoe serieus we intuïties moeten nemen. Als we dat in de tijd van Copernicus en Galilei hadden gedaan, hadden we nu nog steeds geloofd dat de aarde stilstaat en de zon daaromheen draait. Het was in die tijd immers ook absurd om aan te nemen dat we met ruim 100.000 km/h om de zon draaien, en ook nog eens met ruim 1.000 km/h om onze eigen aard-as. Dat voelt toch niet zo? En kijk eens om je heen: je ziet toch dat de aarde stilstaat en de zon draait? Dit wierpen de mensen Copernicus en Galilei tegen, en jij doet iets vergelijkbaars met het neuroreductionisme. Je komt niet verder dan een beroep op je intuïtie, net als de mensen in de dagen van Copernicus en Galilei. Daarnaast negeer je het interactieprobleem. Beide punten maken je betoog erg zwak.
“Voor mij persoonlijk staat vast dat hersenactiviteit niet één op één hetzelfde is als bewustzijn, omdat het als objectieve werking geen verklaring geeft voor de subjectiviteit van het bewustzijn.”
Dat komt doordat je je niet verdiept hebt in de literatuur. Begin eens met de boeken van Dehaene en Graziano. Ook ‘The Strange Order of Things’ van Damasio is een aanrader!
“De gedachte dat het identiek is, is een aanname.”
Nee, het is de meest aannemelijke conclusie na heel veel onderzoek, maar dan moet je wel op de hoogte zijn van de literatuur (die ik deels aanhaal in mijn stuk).
“Objectieve chemische en elektrische hersenprocessen is niet hetzelfde als een subjectieve ervaring zoals ik-bewustzijn, blijdschap, genieten, ervaren. Als je dat zegt, maak je een m.i. een categoriefout.”
Een bewering zonder onderbouwing. Dit lijkt een variant op Leibniz’ wet, een argument dat ik bekritiseer in mijn stuk.
@Bart / @Jaap
Ik denk dat Chalmers best de overtuiging mag hebben dat er een onverklaarbaar gat zit tussen hersenactiviteiten en de ervaring van ons bewustzijn. Dat betekent dat hij de reductionistische verklaring dat de ervaring van het bewustzijn gelijk is aan bepaalde hersenactiviteiten niet accepteert, niet gelooft, onvoldoende onderbouwd of bewezen vindt, of meent ‘aan te voelen’ dat er meer moet zijn dan alleen de reductionistische verklaring.
Maar hij benoemt dat ‘onverklaarbare gat’ zélf het onoplosbare probleem en brengt dit vervolgens als een argument tégen het reduceerbare bewustzijn.
Volgens mij is dat een cirkelredenering.
Kortom, Chalmers kan prima zeggen dat hij geen geloof hecht aan het volledig reduceerbare bewustzijn (dat recht heeft hij gewoon), maar hij kan het ontologisch gat wat daardoor ontstaat niet opnieuw tegen dat reduceerbare brein inzetten.
Klopt Ubbo!
Bart,
Stel je voor, dat Chalmers of een van de andere bewustzijnsfilosofen of neurowetenschappers, die een tegenovergestelde mening hebben als jij hebt, jouw artikel zouden lezen, wat denk je dat ze dan zouden zeggen.
1. Dat is wel een eyeopener, zo heb ik het nog nooit bekeken.
2. Goed geschreven, maar dat is mij allemaal bekend en de conclusie klopt niet, want:
“Bart’s argument misses the point of the
inquiry by merely re-defining consciousness as an external property and ignoring the experiential aspect completely.”
Ik vermoed, dat de kans op antwoord 2 duidelijk de grootste is.
En dat is, door mij in lekentaal geformuleerd, ook mijn visie.
Wat de intuïtie betreft: ik zie hier geen intuïtie, maar een verstandelijke conclusie: bewustzijn en hersenactiviteit zijn niet identiek, maar bewustzijn – subjectief – vloeit op niet begrepen wijze uit de hersenactiviteit – objectief waarneembaar proces – voort.
Trouwens, ook je voorbeeld van de zon die om de aarde draait, is geen intuïtie, maar ook een empirisch, rationeel vastgesteld feit voor een wetenschappelijk ingesteld iemand in het jaar 3000 BC. Hij berekent de baan van de zon, ziet het verschil in plaats en tijd van de zonsopgang en – ondergang tussen de seizoenen en trekt zijn conclusies, empirisch en rationeel.
Hij zit in zeker opzicht wel fout, maar niet door zijn intuïtie, of door feiten fout te interpreteren, maar omdat er grotere feiten zijn, die hij nog onmogelijk kan weten.
Gezien het feit, dat alle beweging relatief is en altijd t.o.v. een referentiepunt, is het zelfs te verdedigen dat de zon dagelijks om de aarde draait, zij het dat dit een niet te hanteren model van het zonnestelsel oplevert. Dus hanteren we, om de wetenschap te kunnen hanteren, het eenvoudigste model, de aarde draait om zijn as en om de zon. Maar dat de zon om de aarde draait is dus geen intuïtie, maar beperkte empirie.