Vandaag verscheen een nieuwsberichtje van mij in het Nederlands Dagblad. Onderzoekers hebben aan de hand van een misvormd kuitbeen van een dinosauriër vastgesteld dat het dier aan een kwaadaardige vorm van botkanker leed, osteosarcoom. Maar de reden om het bericht hier nog even toe te lichten zit in een bijzinnetje uit het persbericht.
Daarin werd geschreven dat het dier vermoedelijk veel last had van de botkanker, maar omdat het een (plantenetend) kuddedier was toch lang kon overleven met gevorderde kanker aan een poot. De fossiele botten zijn namelijk gevonden in een soort massagraf, wat volgens de onderzoekers suggereert dat deze dieren overvallen zijn door een plotselinge vloed waarin ze verdronken.
Dus toch een zondvloed? Nee, dat lijkt mij niet. Mogelijk wordt er hier en daar wel zo’n spin aan gegeven, maar dat zou niet terecht zijn. Het punt is namelijk: als er een wereldwijde zondvloed geweest is, moeten zowat alle gevonden fossielen (zeker die van dinosauriërs) afkomstig zijn van zondvloed-slachtoffers. Dat is duidelijk niet het geval. Er zijn tal van fossielen die in een context gevonden zijn die niet overeenkomt met een grote vloed.
In een evolutionair scenario is het logisch dat een deel van de fossielen afkomstig is van dieren die op catastrofale wijze aan hun eind zijn gekomen. Catastrofes als plaatselijke ‘flash floods’ en vulkaanuitbarstingen vinden nu eenmaal regelmatig plaats en ze bedekken hun slachtoffers doorgaans. Maar catastrofes zijn incidenten, en het is niet juist ze als de regel te zien.
Bewijs voor een wereldwijde zondvloed is er niet – dat ontdekten de eerste serieuze geologen al snel, hoewel ze (zeker in Groot-Brittannië) vaak hun onderzoek deden naast werk als geestelijke in de kerk. Ze hadden dus geen anti-religieuze agenda. Bewijs dat er incidenteel catastrofes plaatsvonden op aarde is niet verrassend.
René,
“Dat is duidelijk niet het geval. Er zijn tal van fossielen die in een context gevonden zijn die niet overeenkomt met een grote vloed.”
Wat is de verhouding tussen de fossielen die wel en die niet in de context van een grote vloed gevonden worden? Wat komt (verreweg?) het meeste voor?
Ik vind het zacht gezegd onthutsend, dat kanker, waaraan een groot dier heel lang en veel geleden moet hebben, reeds 65 miljoen jaar geleden op de aarde zou zijn voortgekomen. En God zag dat het goed was…het wil bij mij maar erg moeilijk binnenkomen.
“Maar aan a l het gedierte der aarde en a l het gevogelte des hemels en a l wat op de aarde kruipt, waarin leven is, (geef Ik) al het groene kruid tot spijze; en het was alzo.
31 En God zag alles wat Hij gemaakt had, en zie, het was zeer goed.”
Dus ziekte v o o r de zonde..en dan nog één van het kwaadaardigste soort…zelfs als je genesis 1 niet als letterlijk historisch opvat maar als kadervertelling of symboliek, blijft er een enorme discrepantie tussen die vertelling en wat hier wordt gezegd.
Genesis 1 en 2 ademen vrede, harmonie en zegen. Wat hier wordt gezegd, ademt pijn, verschrikking en lijden.
Dat k a n je toch niet ontgaan?
In Genesis 1 en 2 niets over eventuele ziekte of dood, niets geen vlees eten; dood en verderf komen er werkelijk niet in voor en in genesis 2 zie je de vertrouwdheid tussen mens en dier.
Zelfs in een kadervertelling moet toch iets van de aard van de natuur doorklinken in die vertelling. Daar vind ik in Gen. 1 en 2 n i e t s van terug. ik blijf het onverteerbaar vinden..niet het feit dat de natuur bedorven is; dat is nu eenmaal gebeurd. maar onverteerbaar dat kanker in een dinosaurus 75 miljoen jaar geleden volkomen dissoneert met het scheppingsverhaal van gen 1 en 2.
@Jaap, zie daarvoor het boek ‘En God zag dat het goed was’ dat ik mede heb verzorgd. Daarin staat onder meer een hoofdstuk met als titel ‘Wat is de betekenis van ‘goed’ in ‘En God zag dat het goed was’?
Voor wat betreft de fossielen, ik ken geen kwantificering (omdat het niet een vraag is waar paleontologen zich mee bezig houden) maar een catastrofale oorsprong van fossielen wordt zelden genoemd. Dus ik zou zeggen dat het om een kleine minderheid gaat.
“@Jaap, zie daarvoor het boek ‘En God zag dat het goed was’ dat ik mede heb verzorgd. Daarin staat onder meer een hoofdstuk met als titel ‘Wat is de betekenis van ‘goed’ in ‘En God zag dat het goed was’?
Dat hoofdstuk had ik al gelezen, René, en ik begrijp het ook. Ik ben het met de uitlegging van de verschillende betekenissen van het woord “goed” ook eens. Alleen: het soort “goed” dat inderdaad in de context zijn betekenis krijgt, zou ik in gen. 1 en 2 ook aanduiden als “geen geweld, planten en vruchten mogen gegeten worden (pijnloos!)”, maar ik vind niets over het eten van vlees. En let wel: dat wordt gezegd over de aarde, niet speciaal over de door God geplante hof! Dat “AL het gedierte der aarde en AL het gevogelte des hemels en AL wat op de aarde kruipt, waarin leven is, (—-) al het groene kruid tot spijze” kreeg, was zéér goed!
Nu, dat is toch duidelijk, kadervertelling of niet? Geen arend, die een duif in zijn nekt pakt, geen leguaan die een muis verschalkt, geen zwijn dat een konijn verscheurt.
vervolg
Wat ik ook vandaag gelezen heb n.a.v. je nieuwe post, is Hoofdstuk 16 van Bert van Veluw.
“Is het bestaan van dood en lijden voordat er mensen waren een probleem voor het christelijk geloof?”
Erg goed en doordacht geschreven, degelijk en mooi ook. Mocht ik ooit nog van gedachten veranderen dan is dat mede door hem. Het meest aanvaardbare alternatief voor de directe schepping wat ik ooit gelezen heb.
Toch kan ik het ook met hem niet eens zijn. Omdat toch steeds de context, juist die context, in gen. 1 en 2 anders zijn. Er wordt gewoon niet over mogelijk lijden gesproken bij de schepping. Dat komt pas om de hoek kijken bij de waarschuwing van God aan de mens, NADAT hij hem in de hof geplaatst heeft.
De schepping was goed en er werd geen vlees gegeten. Dat wordt onmiskenbaar gezegd.
Hij voert ook een paar argumenten aan, die ik vaker gelezen heb, maar die m.i. geen hout snijden. blz. 230
“want hoe moeten we ons voorstellen dat leeuwen voor de zondeval gras aten?”
Nou, heel gewoon! Niet zo moeilijk voor de Schepper, of wel soms? Hoe moeten we ons voorstellen dat de leeuw straks stro zal eten als het rund? Dat een beer en een koe elkaar vertrouwen? Te moeilijk voor God? Het gaat niet om wat wij ons kunnen voorstellen, maar wat God kan en wat Hij gaat doen.
“En is het moreel juist twee mensen verantwoordelijk te houden voor het ontregelen van de hele kosmos”
Nou, laten we het alleen maar over de aarde hebben. De aarde is verzwolgen door de zondvloed, met mens EN dier. Ook hier geldt weer: historisch of niet: de dierenwereld wordt mede getroffen door de zonde van de mens…oneerlijk van God? Dat lijkt wel! Gaan wij daar over? Dus dit is geen argument.
En dan het argument dat het eten van prooi door roofdieren bij de goede schepping hoort. Bedoeld is waarschijnlijk psalm 104
” de jonge leeuwen brullen om roof en begeren hun spijze van God.”
Dat is geen argument. Dit is vaak aangehaald, maar het gaat hier om de schepping, zoals die NU is. Natuurlijk voorziet God de leeuwen, maar net zo goed de vogels en de mensen van voedsel. Hij zorgt ook nu voor zijn schepping. En dat is natuurlijk goed en een psalm waard.
Tenslotte het argument dat God de wereld goed geschapen heeft en dat het kwaad er later bij is gekomen.
“Dan moeten we echter ook stellen dat het eten en gegeten worden van DIEREN en planten geen kwaad is.” blz. 236
Nee, NU niet, Maar er is hoegenaamd geen woord in het scheppingsverhaal dat er op wijst dat het van den beginnen zo was. En dat blijft mij te denken geven…
@Jaap,
Mijn inschatting is dat de meeste mariene fossielen gevormd worden in ondiep mariene afzettingen. Ten eerste omdat daar veel leven is en ten tweede omdat de circulatie van sediment daar groot is door golven, zeestromingen, stormen en dergelijke. Ik denk dat slechts een klein deel van de mariene fossielen kan toegeschreven worden aan grootschalige catastrofes.
Op het land is het veel lastiger om een organisme te laten fossiliseren. De meeste plantenfossielen worden gevonden in meersedimenten. Mijn inschatting is dat veel terrestrische dieren wel gefossiliseerd raken in grotere of kleinere rampen: overstromingen en dergelijke. Onder normale omstandigheden krijg je immers geen fossielen. Terrestrische dieren vormen echter een fractie van het fossielenarchief.
Jaap,
Er staat dat het goed was, zelfs dat het zeer goed was. Relatieve begrippen want wat is “goed”? Er staat niet dat het perfect was, alleen zelf God is perfect (Matt 5:48).
Er staat ook niet dat er geen physieke dood (en lijden) was, je zou zelfs het tegenovergestelde kunnen zeggen (Gen 3:22-24)
Iets om over na te denken. Wat denk jij ervan?
Terrestrische fossielen ook door zandstormen en vulkaanuitbarstingen. Als ik het goed begrijp zijn de bekende Liaoning fossielen uit herhaalde lagen van vulkanische as die nat regende.
Het creationistische scenario van als een razende verschuivende continenten met enorme tsunami’s leidt eerder tot moddersoep met geklutst beest dan tot gesorteerde fossielen in aardlagen.
Wilem Jan, zijn je ‘grootschalige catastrofes’ niet het instorten van de rand van een onderzeese helling?
Gerdien,
“het instorten van de rand van een onderzeese helling”. Slumps en olistostromen, als je daar op doelt, zijn tamelijk zeldzaam en bevatten lang niet altijd fossielen.
Beste Gerdien,
Wijs je daarmee misschien op het ontstaan van de Burgess Shale? Die is inderdaad waarschijnlijk ontstaan door ‘slumps’, maar dat heeft dan ook spectaculaire fossielen opgeleverd die wat preservatie betreft behoorlijk uniek zijn.
Vulkaanuitbarstingen en (zand)stormen zijn inderdaad een goede aanvulling voor terrestrische fossielen. In ieder geval gaat het in de meeste gevallen om catastrofale processen.
Op mijn blog ben ik een serie begonnen met geologische en paleontologische fenomenen uit de meest ‘zondvloedachtige’ periode uit de geologische geschiedenis: het Paleozoïcum. Zie: https://willemjanblom.wordpress.com/2020/07/03/geen-zondvloed-tijdens-het-paleozoicum-inleiding/
Leon,
Natuurlijk hebben goed, zeer goed en perfect verschillende betekenissen.
Het gaat mij er niet om welke gradatie aan “goed” en “zeer goed” precies gegeven moet worden, maar inderdaad, het is niet : perfect.
Maar wat er m.i. wel degelijk bij dat “goed” en “zeer goed” is inbegrepen, is dat alle dieren op aarde slechts plantaardig voedsel wordt aangeboden. Dat vermeldt Gen. 1 : 30 toch ondubbelzinnig. En daarachter vermeldt vers 31 dat het zeer goed was.
Dus als je de evolutietheorie aanvaardt op grond van wetenschappelijke bewijzen: OK.
Maar dat het niet met Gen. 1 contrasteert, is niet hard te maken. De genoemde teksten zijn duidelijk.
———————————————————
Wat ik uit Gen 3:22-24 en ook uit Gen.2 op maak, is dat de dood, zowel als het eeuwige leven, een optie was.
Dat de mens zonder meer sterfelijk geschapen zou zijn, is er m.i. niet uit op te maken. Hij zou sterven, indien…
Wij, mensen van deze tijd, zijn sterfelijk zonder “indien”. We gaan vanzelf dood, als je tenminste het geduld hebt om er op te wachten.
Dat staat er niet over Adam en Eva. Hun sterfelijkheid was onder voorwaarde van zondigen. Die sterfelijkheid “zonder meer” trad dus pas in na de zonde en houdt ons nog steeds in zijn greep. Gelukkig dat er verlossing is door Jezus Christus.
Adam en Eva waren m.i. onvoltooid, in die zin niet perfect. Dat zouden ze wel geworden zijn als ze gehoorzaam gebleven waren en blijvend van de boom des Levens hadden kunnen eten. Dan zou God de mensheid naar die geestelijke volmaaktheid hebben kunnen leiden, die Hij, nu we gezondigd hebben alleen met ons bereikt via de verzoening door Jezus Christus.
Dat zijn zo mijn gedachten over de toestand van Adam en Eva, maar ik durf niet zeggen dat ik het 100% bij het rechte eind heb.
Jaap,
Dat de betekenis van Gen 1:30 is dat God geen physieke dood voor de ogen had is jouw interpretatie. Dan moet je gaan bedenken dat leeuwen van oorsprong geen vleeseters waren. Ik zou zeggen dat het betekent dat God voor heel zijn schepping zorgt. Hij is het BROOD des levens.
Jij maakt verder niet systematisch duidelijk wanneer het volgens jou over physieke en spirituele dood en leven gaat. Nu hoeft dat ook niet, Bijbelse passages vloeien vaak in elkaar over, maar ik constateer het maar.
Adam en Eva, wij tijdens ons aardse leven, zijn niet perfect. Dat zijn wij pas op de zevende dag als de zon niet meer onder gaat en wij ons definitief aan God overgegeven hebben, aan het einde van onze zwerftocht op Aarde als wij de Jordaan oversteken. De lichamelijke dood hoort bij het lichamelijk leven, als wij niet wisten dat eens het afscheid zal komen zouden wij nooit zoveel van onze naasten kunnen houden. https://www.youtube.com/watch?v=-LprqBP0JTw
Leon
“Dat de betekenis van Gen 1:30 is dat God geen physieke dood voor de ogen had is jouw interpretatie. Dan moet je gaan bedenken dat leeuwen van oorsprong geen vleeseters waren. Ik zou zeggen dat het betekent dat God voor heel zijn schepping zorgt. Hij is het BROOD des levens.”
De conclusie die ik trek uit dat vers is dat noch mens, noch dier iets anders dan plantaardig voedsel wordt aangeboden. Dat dit zegt dat God voor heel zijn schepping zorgt is natuurlijk helemaal waar, maar het vermeldt dus ook HOE God dat doet: door plantaardig voedsel.
De verbinding met het BROOD des levens is natuurlijk j o u w interpretatie, en ja, dat mag best, maar vlees kan ook een symbool zijn voor het BROOD des levens. Tenslotte zegt Jezus ook dat het BROOD zijn lichaam is. “Het brood dat ik geven zal, is mijn vlees, voor het leven der wereld”en “Wie mijn vlees eet en mijn bloed drinkt heeft eeuwig leven”. Joh. 6 : 51 en 54
Wat is het probleem met gras etende leeuwen? Hoe kunnen ze dan in de toekomst stro eten? Lees Jesaja 11 : 1-10 maar eens aandachtig door: er is VREDE tussen mens en dier, maar ook tussen dier en dier. En Jesaja 65 : 25
En opvallend is dat deze vrede tussen mens en dier én tussen dier en dier in beide teksten gepaard gaat met:
“Jesaja 11 : 9 en Jesaja 65 : 25
“Men zal geen kwaad doen noch verderf stichten op gans mijn heilige berg, want de aarde zal vol zijn van de kennis des Heren, zoals de wateren de bodem der zee bedekken.
Vrede tussen de dieren is dus verbonden met het ontbreken van kwaad en verderf en met de kennis van God! Zie jij verscheurende dieren op de nieuwe, gezuiverde aarde brullend op roof uit gaan en herten en runderen verscheuren?
“Jij maakt verder niet systematisch duidelijk wanneer het volgens jou over physieke en spirituele dood en leven gaat. Nu hoeft dat ook niet, Bijbelse passages vloeien vaak in elkaar over, maar ik constateer het maar.”
Daar heb je gelijk in. Maar ik denk dat het toch meer over de totale dood gaat, fysiek én spiritueel. Spiritueel: van God gescheiden. Fysiek: ons lichaam sterft.
Dat het absoluut ook over de lichamelijke dood gaat, zegt volgens mij God zelf:
“En tot de mens zeide Hij: Omdat gij naar uw vrouw hebt geluisterd en van de boom gegeten, waarvan Ik u geboden had: Gij zult daarvan niet eten, is de aardbodem om uwentwil vervloekt; (………..) in het zweet uws aanschijns zult gij brood eten, totdat gij tot de aardbodem wederkeert, omdat gij daaruit genomen zijt; want stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren.”
Hieruit concludeer ik dat het wederkeren tot stof bij de veroordeling hoort.
Irenaeus zegt het ook:
“we have not entertained a vainbelief in the resurrection of the body. But although it is dissolved at the appointed time, b e c a u s e o f t h e p r i m e v a l d i s o b e d i e n c e , it is placed, as it were, in the crucible of the earth, to be recast again, not then as this corruptible [body], but pure, and no longer subject to decay: so that to each body its own soul shall be restored; and when it is clothed upon with this, it shall not experience sorrow, but shall rejoice, continuing permanently in a state of purity, having for its companion a just consort”
Uit “IrenÆUs : Fragments from the Lost Writings of Irenæus XII.”
“Adam en Eva, wij tijdens ons aardse leven, zijn niet perfect. Dat zijn wij pas op de zevende dag als de zon niet meer onder gaat en wij ons definitief aan God overgegeven hebben, aan het einde van onze zwerftocht op Aarde als wij de Jordaan oversteken.”
Nou, daar kan ik me gelukkig helemaal in vinden
Mooi lied wat je linkte.
“De lichamelijke dood hoort bij het lichamelijk leven, als wij niet wisten dat eens het afscheid zal komen zouden wij nooit zoveel van onze naasten kunnen houden.
Ja, dat geldt zeker voor nu. Ik denk dat we na het weerzien geen afscheid meer hoeven te nemen en toch blijvend vol liefde voor elkaar zullen zijn…
Jaap,
God zorgt ook voor zijn volk middels manna én kwartels, brood én vis.
Helemaal waar, Leon.
Jezus at zelf ook vis. Zelfs na de opstanding! 🙂 Dat laatste heeft mij altijd wel gefrappeerd!
Maar of dat een argument is? Misschien wel. Misschien ook niet. Tenslotte werd pas bij Noach de mens vlees als voedsel gegeven. Dus niet vanaf de schepping lijkt mij de logische conclusie. Denk toch ook niet dat er op de nieuwe aarde nog vlees gegeten wordt.
Dus mocht je erg aan je balletje gehakt gehecht zijn…dan is het nu de tijd om vast te onthechten 😉
Tenzij daar toch een gehaktballen boom bestaat. (Elly en Rikkert)
Sorry, was in de war met het liedje “de kauwgomballenboom” van E & R.
Als de “symboliek” maar overkomt..
Rene zit er toch wel mee in z’n maag, dat juist die spectaculaire aansprekende vondsten van grote land dinosauriërs er vaak zo bij liggen, dat ze door een overstroming om het leven lijken te zijn gekomen.
Het is een beetje off topic, en ik heb me natuurlijk totaal ongenietbaar gemaakt bij naturalisten, maar ik heb oprecht een vraag over de ouderdom van het heelal en hoe de sterrenkijkers daar naar kijken.
Ik las bij scientias (een populaire website over wetenswaardigheidjes) dat er een Melkweg gezien is die lijkt op de onze en die 12 miljard jaar ver weg staat. Het licht dat we nu zien stamt uit 1.5 miljard jaar na de oerknal. Mijn vraag is: als op dat moment het heelal slechts 1.5 miljard jaar oud was, en dat stof dat toen onze aarde zou gaan vormen dus minder dan 1.5 miljard lichtjaar afstand had tot dat sterrenstelsel. Hoe kan het dan dat het licht er 12 miljard jaren over deed om bij ons te komen?
Ik wed dat de sterrenkundigen hier een goed antwoord op kunnen geven.
Nee Eppie, daar zit ik niet mee in mijn maag. Jonge aarde creationisten zitten in hun maag met al die fossielen die netjes gesorteerd in aardlagen zitten, vaak netjes verzameld in één ecosysteem op een manier die niet is te rijmen met een wereldwijde vloed met megatsunami’s en ander geweld.
De enige reden van deze post is om het uit context halen van dit fossiel voor te zijn.
Je hoeft het natuurlijk ook niet te bekennen, Rene. De context van de grote fossielen van landdieren is veelal een catastrofale overstroming. Jij accepteert niet dat het één overstroming is geweest en maakt er dus een hele serie kleine overstrominkjes van. Dat mag ook. Al zeg je vervolgens weer dat catastrofes niet vaak voorkomen.
Ik ben benieuwder naar een antwoord op mijn vraag mbt de leeftijd van sterrenstelsels. Maar de sterrenkundigen zitten op dit tijdstip waarschijnlijk aan hun telescoop gekluisterd.
@Eppie, je reactie is volstrekte onzin. Sinds The Genesis Flood van Morris en Whitcomb proberen jonge aarde creationisten te komen met een model dat het geologische aanzien van de wereld kan verklaren vanuit een wereldwijde zondvloed dik 4000 jaar geleden.
Al die pogingen hebben gefaald.
Inmiddels is er een goed gedocumenteerde wetenschappelijk corpus waarin geologen en biologen de geschiedenis van de aarde is beschreven.
Maar Eppie weet meer van evolutie dan de biologen, weet meer van geologie dan de geologen en durft te wedden dat hij meer weet van sterrenkunde dan sterrenkundigen. En dat allemaal anoniem…
Je komt alleen maar met inhoudsloze statements, zonder onderbouwing. Op die manier heeft een gesprek geen enkele zin.
Beste Eppie,
Je schrijft:
“Jij accepteert niet dat het één overstroming is geweest en maakt er dus een hele serie kleine overstrominkjes van. Dat mag ook.”
Dat ben ik niet helemaal met je eens. Een wetenschapper zou het niet bij dat meningsverschil moeten laten, maar onderzoeken of er eigenschappen van het gesteente of de fossielen zijn die beter bij ene hypothese passen dan bij de andere. We zullen dan naar de details moeten kijken. Die details heb ik onder andere gevonden in:
Eberth, D. A., & Hamblin, A. P. (1993). Tectonic, stratigraphic, and sedimentologic significance of a regional discontinuity in the upper Judith River Group (Belly River wedge) of southern Alberta, Saskatchewan, and northern Montana. Canadian Journal of Earth Sciences, 30(1), 174-200.
Ryan, M. J., Russell, A. P., Eberth, D. A., & Currie, P. J. (2001). The taphonomy of a Centrosaurus (Ornithischia: Certopsidae) bone bed from the Dinosaur Park Formation (Upper Campanian), Alberta, Canada, with comments on cranial ontogeny. Palaios, 16(5), 482-506.
Brown, S. A., Collinson, M. E., & Scott, A. C. (2013). Did fire play a role in formation of dinosaur-rich deposits? An example from the Late Cretaceous of Canada. Palaeobiodiversity and Palaeoenvironments, 93(3), 317-326.
In deze artikelen heb ik de volgende informatie kunnen vinden, die ik onderverdeel in ‘sedimentologie’ en ‘tafonomie’.
Sedimentologie
1. De dinosaurusfossielen komen uit de Dinosaur Park Formation, een formatie van tussen de zeventig en tachtig meter dik die voornamelijk uit zandsteen bestaat.
2. De lithologie van de formatie is zeer variabel; op sommige plekken tel ik maar liefst 26 afwisselingen in lithologie. De formatie bestaat dus uit vele afzonderlijke laagjes van enkele meters dik.
3. De zandsteen bevindt zich doorgaans in op elkaar gestapelde geulen van enkele tientallen meters breed en een paar meter diep.
4. In deze geulen is een karakteristieke opeenvolging van lithologieën te zien: aan de basis bevindt zich een conglomeraat waarvan de klasten uit gesteenten bestaan die niet in het gebied voorkomen, daarna zandsteen met veel cross-bedding en daarboven silt- en kleisteen met wortelresten. (De dinosaurusfossielen bevinden zich aan de onderkant, tussen het conglomeraat en zandsteen.)
5. De zandsteen bestaat uit relatief veel vulkanische fragmenten en relatief weinig kwarts; de korrels zijn relatief grof.
6. De stroomrichting was richting het oosten; in het westen lag een bergketen (het begin van de Laramide orogenese) en in het westen de Western Interior Seaway.
Tafonomie
7. In de Dinosaur Park Formation worden zowel individuele dinosaurusfossielen gevonden (waarvan sommige gearticuleerd) als ‘bone beds’ met alleen maar gedisarticuleerde botten.
8. De botten vertonen sporen van abrasie en veel grotere botten zijn gebroken.
9. Een deel van de botten vertoont sporen van verwering.
10. Een klein deel van de botten vertoont sporen van tanden van theropoden. Deze tanden worden ook tussen de botten aangetroffen.
11. Sommige botten liggen scheef, wat wordt geïnterpreteerd als vertrapping.
12. In de formatie wordt houtskool aangetroffen, met een sterke correlatie met de aanwezigheid van dinosaurusbotten. De meeste houtskool is aanwezig in de bone beds, daarna bij de geïsoleerde fossielen en het minste in afzettingen die geen dinosaurusfossielen bevatten.
Ik zou jou willen vragen welke hypothese het beste bij al deze gegevens past.
Overigens staat er ook een artikel over de Dinosaur Park Formation in Weet nr. 5, te vinden in het archief met als titel ‘Dino’s stierven door overstroming’. Het is geschreven door Stephan Hoogendijk, iemand met een achtergrond in economie en Engels. Hij schrijft:
“Jarenlang hielden wetenschappers vast aan een massale sterfte door inslaande meteorieten. (…) De laatste jaren wordt echter steeds vaker geopperd dat ze tijdens het oversteken van rivieren massaal waren verdronken.”
Misschien heeft het iets te maken met een klok en een klepel.
@Willem Jan Dat is er eentje in de categorie ‘als mensen van apen afstammen, waarom zijn er dan nog apen’
via GIPHY
Eppie,
Het heelal dijt uit. Daardoor bewegen de galaxies zich met een enorme snelheid van elkaar af. Die snelheid kan soms zelfs in de buurt van de lichtsnelheid zijn.
Dus als de te vormen aarde zich 12 jaar geleden op, laten we zeggen, 1 miljard lichtjaar van de genoemde galaxie bevond, dan zijn ze in die 12 jaar kennelijk 11 lichtjaar uit elkaar gedreven door de uitdijing van het heelal. Dus heeft het licht niet 1 jaar maar 12 jaar moeten voortsnellen om de aarde te bereiken.
Maar misschien zie ik iets over het hoofd en zit ik fout. Sterrenkundigen hebben misschien een gedetailleerdere of zelfs een heel andere uitleg.
Eppie,
Ik heb het diverse keren over 12 jaar en 1 jaar. Dat moet uiteraard steeds 12 miljard jaar en 1 miljard jaar zijn. Mijn excuus.
Ik word een beetje moe van mezelf…11 lichtjaar moet natuurlijk ook 11 miljard lichtjaar zijn. Wat kan een mens toch feilbaar zijn… 🙁
Het persbericht zegt:
“The fossil specimen is from an adult dinosaur with an advanced stage of cancer that may have invaded other body systems. Yet it was found in a massive bonebed, suggesting it died as part of a large herd of Centrosaurus struck down by a flood.”
Het artikel zegt:
“Both the pathological (figure; specimen Royal Tyrrell Museum of Palaeontology [TMP] 1989.018.0108) and the normal (specimen TMP 2014.050.0192) fibulae were collected from monodominant Centrosaurus apertus bonebeds within the Dinosaur Park and Oldman formations, respectively, in southern Alberta, Canada”
Dus, “suggesting it died as part of a large herd of Centrosaurus struck down by a flood.” is eigenhandige interpretatie van het persbericht, niet van de onderzoekers.
@Gerdien, de conclusie staat (volgens het altijd betrouwbare Wikipedia…) in een eerdere beschrijving van de vindplaats uit 2010.
“Struck down by a flood” is de hypothese van David Eberth, een van de belangrijkste onderzoekers van de bonebeds. Eerst was het idee dat de centrosaurussen in rivieren waren verdronken. Eberth stelde vervolgens dat het de overstroming van de zee was of een grote storm. Brown (de ontdekker van de houtskool) stelt dat het door brand kwam.
Let wel, dit gaat over de doodsoorzaak van de centrosaurussen, niet over de manier waarop ze uiteindelijk begraven zijn. Er moet dus gewerkt worden met indirect bewijs.
Eppie,
Een link, die antwoord op je vraag geeft, volgens mij. Althans, volgens het gangbare wetenschappelijk model.
https://www.allesoversterrenkunde.nl/!/!/sterrenkunde/vraag-en-antwoord/_detail/gli/is-de-uitdijingssnelheid-van-het-heelal-groter-dan
Jaap,
Ik dacht dat je een woordgrapje maakte met die gehaktballenboom. Elly en Rikkert zijn leuk bezig.
Genesis 1:30 is een beeld, en beelden hoeven niet waar gebeurd te zijn. De verloren zoon, de wijngaardenier, het zijn niet waar gebeurde beelden. Maar goed, ik heb in de evangelische wereld geleerd dat wij allemaal onze eigen persoonlijke relatie met God en zijn Bijbel hebben.
Leon,
Het was wel een grapje, alleen zat ik er naast: ik dacht echt even dat Elly en Rikkert een liedje over een gehaktballen boom gemaakt hadden.
Maar ik verwarde hun grappige liedje “de kauwgomballenboom” met een liedje van Rijk de Gooijer, dat gaat over een bord spaghetti, en dat eindigt met een gehaktboom in de tuin, met een bal in de kruin 🙂
Ik maakte er dus ook nog eens hutspot van 😉
Inderdaad Elly en Rikkert is een fijn stel. Ik kan veel van hun liedjes waarderen.
“Genesis 1:30 is een beeld”
Ja, dat zie ik toch anders, toch met meer historische betekenis. Ik kan het niet zo maar gelijkstellen met gelijkenissen als van de verloren zoon of de wijngaardenier. Maar het zij zo: we zijn het in dit opzicht niet eens en zien het anders. Dat soort verschil van inzicht blijft. Dus: let us agree to disagree.
Beste Jaap, wat je te berde brengt, had ik ook gedacht maar het probleem is de relativiteitstheorie. Als we met bijna de lichtsnelheid uit elkaar gaan, dan is onze tijd langzamer. Voor ons is de lichtsnelheid constant dus dan zou het toch in een paar miljard jaar (onze langzame tijd) bij ons aangeland zijn.
Maar misschien geeft die website waaraan je refereerde de oplossing.
Beste Willem Jan, bedankt voor je systematische weergave van wat je in de artikelen gevonden hebt. Kun je aangeven met betrekking tot welke bevinding je een hypothetische verklaring en alternatieve hypothetische verklaring op waarschijnlijkheid wilt inschatten?
Beste Willem Jan, bedankt voor je systematische weergave van wat je in de artikelen gevonden hebt. Kun je aangeven met betrekking tot welke bevinding je een hypothetische verklaring en alternatieve hypothetische verklaring op waarschijnlijkheid wilt inschatten?
Beste Eppie,
De waarschijnlijkheid van een hypothese moet je inschatten met behulp van alle beschikbare gegevens. Ik dacht dat jij al een hypothese had opgesteld en beweerde dat René een andere hypothese had. Zie jij misschien iets in de gegevens dat pleit voor een van beide hypotheses? Of misschien kies je nu voor een andere hypothese? Ik ben benieuwd hoe jij er naar kijkt. Daarna wil ik wel een suggestie doen.
Eppie,
Je zegt:
“Als we met bijna de lichtsnelheid uit elkaar gaan, dan is onze tijd langzamer.”
Volgens mij geldt dit alleen als de twee objecten zich dóór de ruimte van elkaar af bewegen. Maar nu is het ruimte zelf die uitzet en de verwijdering teweeg brengt, dan geldt dit m.i. niet.
Maar de natuurkundigen reageren niet, dus moeten we het met beperkt lekenbegrip stellen 😉
Dag Jaap, dat lijkt inderdaad de uitleg te zijn. Bijzonder.
Beste Willem Jan, met betrekking tot dit specifieke geval zullen de meningen over de doodsoorzaak en het bedekt raken met sediment misschien niet zo ver uit elkaar lopen. De discrepantie was de volgende: Her en der zien we dat grote landdieren kennelijk door overstromingen met sediment zijn bedekt. Volgens Rene zijn die overstromingen plaatselijk en is er geen link tussen die verschillende overstromingen (als ik het fout heb, corrigeert hij me wel). Mijn suggestie zou zijn, dat er mogelijk wel een groot aantal overstromingen is die een gezamenlijke link hebben, ook al hebben ze niet overal hetzelfde karakter.
Beste Eppie,
Je schrijft:
“Met betrekking tot dit specifieke geval zullen de meningen over de doodsoorzaak en het bedekt raken met sediment misschien niet zo ver uit elkaar lopen.”
Wat is dan volgens jou de doodsoorzaak en de manier waarop de beesten zijn gefossiliseerd?
“Mijn suggestie zou zijn, dat er mogelijk wel een groot aantal overstromingen is die een gezamenlijke link hebben, ook al hebben ze niet overal hetzelfde karakter.”
Om welke reden zouden we een dergelijke suggestie serieus moeten nemen?
Dag Jan Willem,
Je vraagt:
“Wat is dan volgens jou de doodsoorzaak en de manier waarop de beesten zijn gefossiliseerd?”
Nou, misschien wel een vulkaanuitbarsting in combinatie met een overstroming ?
Je vraagt vervolgens:
” Om welke reden zouden we een dergelijke suggestie serieus moeten nemen? ”
reden 1. Omdat de Bijbel dit beschrijft.
reden 2. Omdat het mechanistisch heel goed mogelijk is je een ramp voor te stellen die de hele wereld omvat.
reden 3. Omdat de vele extincties die beschreven zijn er wel eens op zouden kunnen wijzen dat er rampen plaats vinden op wereldschaal
reden 4. Omdat het in wetenschappelijke literatuur beschreven is dat het voorkomt dat rampen wereldwijd gelinkt zijn. Dit gebeurt met de relatief kleine rampen (maar nog heel erg) in onze tijd, maar ook geldt dit de beschrijving van de impact in Yucatan.
Beste Eppie,
Waar haal je die vulkaanuitbarsting precies vandaan? En die overstroming? En wat voor ‘overstroming’ zie je precies voor je?
Vervolgens geef je vier redenen om alle (?) bonebeds (?) / extincties (?) (ik mis hier een stukje nauwkeurigheid) aan elkaar te linken.
“reden 1. Omdat de Bijbel dit beschrijft.”
De Bijbel beschrijft niet dat extincties van dinosauriërs of de bonebeds met hun fossielen gelinkt zijn. Dit is dus onvoldoende reden om je hypothese te accepteren.
“reden 2. Omdat het mechanistisch heel goed mogelijk is je een ramp voor te stellen die de hele wereld omvat.”
Dat weet ik niet. Is daar consensus over onder geofysici? Bovendien zou deze ramp dan miljoenen jaren de hele wereld hebben moeten omvatten, omdat dat de tijdspanne is waarbinnen deze fossielen voorkomen.
“reden 3. Omdat de vele extincties die beschreven zijn er wel eens op zouden kunnen wijzen dat er rampen plaats vinden op wereldschaal”
Ja, natuurlijk vinden er rampen plaats op wereldschaal. Dat kun je concluderen als je aanwijzingen vindt voor een ramp op wereldschaal. Maar dat is iets anders dan een vooralsnog willekeurige groep extincties / bonebeds te verzamelen en beweren dat er een connectie is. Die connectie moet je tonen.
“reden 4. Omdat het in wetenschappelijke literatuur beschreven is dat het voorkomt dat rampen wereldwijd gelinkt zijn. Dit gebeurt met de relatief kleine rampen (maar nog heel erg) in onze tijd, maar ook geldt dit de beschrijving van de impact in Yucatan.”
Klopt. Wederom, als er aanwijzingen voor een wereldwijde verspreiding en connectie is. Dus toon mij deze aanwijzingen.
Beste Willem Jan,
Die vulkaanuitbarsting en die overstroming zie ik niet precies voor me. Als jij denkt dat de dieren omgekomen zijn door een blizzard, dan is dat ook een interessante gedachte. Maar dat leek me zomaar minder waarschijnlijk.
ad reden 1. ik mis hier een arm in je argumentatie. Wat is niet gerelateerd aan wat volgens de Bijbel? Maar dat was mijn argument niet. Mijn argument is dat zich volgens de Bijbel een wereldwijde catastrofale overstroming heeft afgespeeld. Dat is een reden om aan te nemen dat dit zo kan zijn geweest. Verder gaat dit argument niet.
ad reden 2. Ik weet natuurlijk niet of jij je een wereldwijde ramp kunt voorstellen. Maar men kan zich in principe prima voorstellen dat er iets gebeurt met wereldwijde impact. Zoals bijvoorbeeld beschreven is bij het ontstaan van de maan. De krachten in de kosmos en in de aarde zijn aanwezig die de aarde in potentie compleet kunnen vernietigen.
ad reden 3. Wel verdraaid, nu geef je zelf antwoord op je vragen hierboven. Maar hoe kom je er bij dat ik willekeurige bonebeds en extincties bij elkaar veeg en zeg dat ze dezelfde oorzaak moeten hebben? Ik suggereer alleen dat meerdere bonebeds en extincties dezelfde wereldwijde oorzaak kunnen hebben. Maar welke extincties wel en welke niet en welk bonebed wel en welke niet, dat is een ander verhaal. Geologen nemen naar mijn mening ook al snel genoegen met een flauwe associatie, zodra het in hun straatje te pas komt.
Maar goed, als we weten dat er een wereldwijde catastrofale vloed is geweest, waarschijnlijk gepaard gaand met een grote activiteit van de aardbodem, dan is de suggestie groot dat veel extincties en bonebeds daar wel eens aan gerelateerd zouden kunnen zijn. En dan weet ik natuurlijk ook wel dat volgens bepaalde inzichten de ene ramp een miljoentje jaren eerder betrof dan de andere, maar dat veronderstelde tijdsverschil moeten we natuurlijk niet zo serieus nemen. Ik ben erg sceptisch met betrekking tot de natuurwetenschappelijke kenbaarheid van de historie van deze aardbol.
reden 4. Voor bijvoorbeeld Yucatan heeft hier al een tijdje geleden hier een artikeltje gestaan. Die impact heeft absoluut wereldwijd effect gehad. In de literatuur werden fossielen in Noord Amerika gerelateerd aan deze inslag. In de literatuur wordt beschreven dat de inslag verspreid over de wereld kan hebben geleid tot een cascase van vulkanische activiteit met de daarmee gepaard gaande rampspoed.
Jaap,
Je schrijft ” let us agree to disagree.”. Wat ik ook geleerd heb in de evangelische kring is dat je in zo een geval beter kunt zeggen “dat jij het anders begrijpt”.
Dat lijkt een detail maar het is belangrijk om bewust de ander de ruimte te laten anders ga je voor het weet “bijbelvast” vallen over een sprekende slang .
Leon,
Daar kan ik het in – dit geval – wel mee eens zijn, inderdaad. Echter, er zit ook een andere kant aan zo’n gezegde. Het anders begrijpen van die ander kan wel eens het begin van een dwaalweg zijn, die tenslotte van Christus afleidt.
En dan kan “jij begrijpt het anders” wel misleidend zijn. Je moet ook durven zeggen in zo’n geval: je zit fout!
Maar zolang het niet om zeer essentiële dingen gaat, is het een goede term, dus ja, voorzichtig mee eens.
Jaap,
Zeker, er zijn ook ander gevallen. Van die lui die zeggen dat Jezus dacht dat hij God was enzovoorts. Maar ook dan kun je je beperken tot te zeggen dat dat dan “iets anders is”.
Daar staat tegenover dat ik zelf zeg dat “wetenschappelijke” creationisten hun publiek een rad voor de ogen draaien …
Beste Eppie,
Mijn hypothese is als volgt: een bosbrand heeft indirect gezorgd voor het sterven van een grote kudde centrosaurussen, die bijvoorbeeld door het vuur een rivier in werd gedreven. Vervolgens kwam deze kudde droog te liggen een hebben theropode aaseters hun vlees opgegeten. De losse botten zijn tijdens een flash flood verder getransporteerd en weer afgezet, waarna er een tweede fase van aaseten plaatsvond.
Over je argumenten: ik was in mijn vorige reactie zoekende en weet nog altijd niet precies wat je nu met elkaar wilt linken. Alle extincties of een deel ervan? Alle bonebeds of een deel ervan? Vandaar dat ik me enerzijds afvroeg of het mogelijk is wat jij voorstelde maar anderzijds het bestaan van wereldwijde catastrofes erkende.
“Ik suggereer alleen dat meerdere bonebeds en extincties dezelfde wereldwijde oorzaak kunnen hebben.”
Aan een suggestie heb ik niet zo veel. Ik zie graag duidelijke geologische aanwijzingen om deze hypothese serieus te nemen.
“Geologen nemen naar mijn mening ook al snel genoegen met een flauwe associatie, zodra het in hun straatje te pas komt.”
Welk straatje? Ik heb hierboven een hypothese geformuleerd die de bonebeds in de Dinosaur Park Formation verklaart. Wat schort er nog aan? Veel andere bonebeds kennen vergelijkbare verklaringen (zoals de dino’s die door Arthur Chadwick worden opgegraven). Sommige bonebeds zijn mysterieuzer. Hetzelfde geldt voor extincties. Niet altijd wordt begrepen hoe ze precies ontstonden, maar vrijwel altijd gaan ze gepaard met een verandering in de zuurstof- of koolstofisotopencurve, of een andere geochemische curve die wijst op veranderende (klimatologische) omstandigheden. Tot dat niveau worden extincties in ieder geval begrepen. Het zou dan juist vreemd zijn om verschillende extincties aan elkaar te koppelen, want dat wordt door dezelfde curves juist weersproken.
“En dan weet ik natuurlijk ook wel dat volgens bepaalde inzichten de ene ramp een miljoentje jaren eerder betrof dan de andere, maar dat veronderstelde tijdsverschil moeten we natuurlijk niet zo serieus nemen.”
Een goede hypothese verklaart alle waarnemingen en een goede onderzoeker neemt ze in ieder geval serieus. Dit gaat niet over ‘bepaalde inzichten’, maar over de enige redelijke verklaring die er momenteel is voor de verzameling van radio-isotopen, splijtsporen, radiohalo’s, modellen van astronomische cycli, hotspots, plaatbewegingen en een groot aantal observaties. Als jij een verklaring hebt die minstens zo goed is voor dit in elkaar grijpende bewijs, dan hoor ik dat graag.
“Ik ben erg sceptisch met betrekking tot de natuurwetenschappelijke kenbaarheid van de historie van deze aardbol.”
Waarom heb je het dan over dinosaurusfossielen? Hoe weet je dat er dinosaurussen waren? Hoe weet je dat het om botten van dieren gaat? Waren er vulkanen in die tijd?
Als je sceptisch bent op dat punt, speculeer dan ook niet over vulkaanuitbarstingen en wereldwijde overstromingen om bonebeds te verklaren.
Beste Willem Jan, de mogelijkheid die je noemt past zo ongeveer naadloos bij de mogelijkheid die ik noemde. Jij vraagt me om hypotheses. Nou, dan kan ik wel wat speculeren. Dat is niet zo verkeerd. Ik noem dat dan ook speculaties en claim geen gelijk. Ik ben dan ook niet op details ingegaan. Waar ik mijn opmerkingen slechts suggesties noem, daar is het probleem dat Rene zijn betoog lardeert met waarheidsclaims. Hij bezweert zijn gehoor zonder gedetailleerde argumenten dat er zeker geen link kan zijn tussen die verschillende overstromingen wereldwijd. En dat er zeker geen wereldwijze zondvloed is geweest. Bij die waarheidsclaim wil ik vraagtekens blijven zetten. Dat kunnen we natuurwetenschappelijk niet bepalen en het spreekt klip en klaar de bijbel tegen. Voor jou, begrijp ik niet dat je stelt dat in de standaard geologie de verschillende observaties zo naadloos in elkaar passen. Ik heb me niet specifiek in dit geval verdiept maar in een aantal gevallen waarin ik me wel verdiept heb, is duidelijk dat er standaard geologische verhalen circuleren die natuurkundig quatsch zijn. Dat geeft ook weinig vertrouwen voor de rest. In een ding heb je helemaal gelijk: het komt aan op de details.
Beste Eppie,
Zou je één zo’n geval met het nodige detail kunnen noemen? Het liefst in de richting van sedimentologie, stratigrafie of paleontologie.
Leon,
“Zeker, er zijn ook ander gevallen. Van die lui die zeggen dat Jezus dacht dat hij God was enzovoorts. Maar ook dan kun je je beperken tot te zeggen dat dat dan “iets anders is”.”
Ik neem aan dat je het hebt over mensen die zeggen dat Jezus ten onrechte dacht dat hij God was, m.a.w. dat hij een paranoïde dan wel verward of hoogmoedig persoon was, een persoon die zijn eigen identiteit niet kende en die zeker geen verlosser kan zijn.
Tegen die mensen zou ik zeker niet zeggen dat zij “het anders begrijpen”. Ik zou trachten aan te tonen hoe zeer ze het mis hebben en hoe goed het is om Jezus echt te kennen en te weten wie hij is.
“Daar staat tegenover dat ik zelf zeg dat “wetenschappelijke” creationisten hun publiek een rad voor de ogen draaien …”
Ik ben ook niet overtuigd door het wetenschappelijk creationisme. Aan de andere kant ook niet volledig door de mainstream wetenschap. Maar ik hou me een beetje op de vlakte, omdat ik zelf geen wetenschapper ben. Ik stel hooguit wel eens wat kritische vragen of tegenargumenten en denk bij mezelf: zouden ze het misschien toch bij het verkeerde eind kunnen hebben?
Een rad voor de ogen draaien is bewuste misleiding. Dat kan soms het geval zijn. Maar ik denk meer dat er iets is in een creationist wat hem a.h.w. verbiedt of blokkeert richting evolutie. Ik ervaar dat zelf ook. Het kan ook zeker o.a. te maken hebben met een grote eerbied voor het woord van God en daar niet aan durven of willen tornen.
Ik vind dit een vrij moeilijke kwestie, waar ik wel niet van wakker lig, maar die me zeker bezig houdt.
Jaap,
Wat ik wil zeggen dat je met kwetsen van mensen vrijwel nooit iets bereikt, en dat ik op dat punt nog wel wat kan verbeteren. Uitleggen hoe goed het is om Jezus echt te kennen is, is een betere methode.
Ik zou zeggen, als jouw persoonlijke overtuiging niet strookt met de evolutietheorie dan gelooft je die toch gewoon niet. Je wordt er heus geen beter mens van. Er zijn zoveel zaken die ik niet kan bevatten en die ik ook niet geloof 🙂