Discussie Leon van den Berg – Jan van Meerten III

Jan van Meerten zegt een “wereldwijd” zondvloedmodel te verdedigen maar vindt dat ik mij hier tot de Harz en het Kanaal moeten beperken, tevens weidt hij zelf steeds de helft van zijn bijdrages aan Bijbelexegese in plaats van aan geologie. Ik zie dat JvM een blog-item verwart met een wetenschappelijk artikel. Als JvM meer onderbouwing wil raad ik hem aan om geologie te gaan studeren. Ik zal mij hier verder uitsluitend tot geologie beperken en het uitsplitsen in twee delen : tijd en evolutie.

Tijd

We werpen eerst een blik op een geologische kaart van de Harz. We zien daar structuren van linksonder (ZW) naar rechtsboven (NO) van Paleozoïsche “Silursedimenten” en “Oberdevonischer Massenkalk”. Deze sedimenten bestaan voornamelijk uit kleien en kalken, typerend voor rustig water, niets wijst hier dus op catastrofale Zondvloed-omstandigheden. De Silursedimenten bevatten olistostromen, het resultaat van onderzeese aardverschuivingen, ook daarin vinden wij niet de restanten van hele bergketens die door megatsunamis of fonteinen vanuit de ondergrond weggespoten zouden zijn zoals Zondvloedmodellen ons beloven.

Wie zien op die kaart “Gabbro” en “Granitplutone”, dat zijn kilometers grote “bellen” (plutonen) van gesmolten gesteente die geïntrudeerd zijn in de Silursedimenten en de Oberdevonischer Massenkalk, de contact metamorfose laat dat duidelijk zien. De intrusie én de afkoeling van die plutonen heeft zich op een diepte van ongeveer 8 km afgespeeld, dat blijkt uit hun mineraalsamenstelling, dat is een kwestie van (petro-)chemisch evenwicht. Om plutonen van die grootte af te laten koelen heb je honderdduizenden tot miljoenen jaren nodig, dat kun je uitrekenen met de afkoelingswet van Newton.

Werpen wij nu een blik op een andere kaart dan zien wij dat het Harzgebergte (in de vorm van een ovaal) bestaande uit het hele pakket van Diabaas, Silursedimenten, Oberdevonischer Massenkalk, Gabbro en Graniet, omringd is door lagen van het “Mesozoïcum”, en tevens het Zechstein en het Rotliegendes. Die lagen snijden de lagen van het Harzgebergte af, aan de linkerkant van de ovaal kun je dat goed zien op dat plaatje. Geologen noemen dat een “hoekdiscordantie”. Aan een hoekdiscordantie kunnen wij zien dat een gebergte geërodeerd is en daarna weer overdekt door andere lagen. Enfin, wij constateren dus dat een gebergte van 8 km hoog volledig is geërodeerd, zoiets gaat onder zeer erosieve omstandigheden met maximaal 1mm per jaar. Even rekenen en wij komen op 8 miljoen jaar. Nergens vinden wij sporen van catastrofale Zondvloed evenementen die dat drastische versneld kunnen hebben.

JvM wil, net als Peter de Jong, onderscheid maken tussen experimentele en historische wetenschap en ik wil daarom nog even terugkomen op die plutonen van Gabbro en Graniet. De halfwaardetijd van radioactieve elementen kun je, net als de groeisnelheid van bacteriën, in een laboratorium meten. Die plutonen zijn geïntrudeerd in ”Boven-Devoon” (360 miljoen jaar) en overdekt door Rotliegendes (260-300 miljoen jaar oud). Pas je de methode van radioactieve elementen toe op die plutonen dan blijken zij ongeveer 290 miljoen jaar oud te zijn, precies wat je zou verwachten. Absolute ouderdom-datering werkt ! Waar is het verschil tussen experimentele en historische wetenschap ?

We zien in het profiel dat de lagen van het Mesozoïcum in de Harz mooi parallel zijn, een teken van afwezigheid van gebergtevorming. Ze bestaan voornamelijk uit kleien en kalken, ze vertonen geen spoor van hard stromend water. Rust.

Er was, op de grens van het Mesozoïcum en Kenozoïcum, een katastrofale meteorietinslag, “clearly instrumental as the main driver of the KPg mass extinction”, dat is helemaal niet “één van de hypotheses” gedestilleerd uit allerlei “stromingen” zoals JvM schrijft. Persoonlijk heb ik in Italië op meerdere plaatsen mijn nagel kunnen steken in de KPg grens, het verschil tussen de microfossiel-inhoud er onder en er boven is verbluffend. En bovendien, als de uitroeiing van de Dinosauriërs niét veroorzaakt was door die meteorietinslag maar door het vulkanisme en de daarmee gepaard gaande uitstoot van zwaveldioxide van de Deccan Traps waarna hij verwijst dan zou dat betekenen dat er nóg een catastrofale gebeurtenis geweest zou zijn.
Verder zien we op het “Geologisches profil” van de tweede kaart dat de lagen van het Mesozoïcum geplooid zijn: de Alpiene gebergtevorming die plaats vond na het Mesozoïcum. Tijdens de Alpiene gebergtevorming is ongeveer hetzelfde gebeurd als tijdens de Hercynische gebergtevorming: een oceaan is verdwenen, sporen daarvan treffen wij bijvoorbeeld in de Alpen en de Himalaya, hele gebergteketens zijn gevormd en grotendeels verdwenen.
Als JvM een vergelijking met een auto wil maken dan hebben we te maken met een auto die rijdt, vrijwel stil staat en weer volop gas geeft. Waarmee we weer uitkomen op dat waarmee de discussie begonnen is: na al deze ingrijpende evenementen is zou de vorming van het Kanaal aan het van het einde Kenozoïcum nog steeds een gevolg van de Zondvloed zijn?
Mijn conclusie is dat in welk Zondvloed-model dan ook er nooit genoeg tijd is om al die geologie in een tijdsbestek van 6000 jaar, laat staan in 150 dagen te proppen.

Evolutie

De lagen van het Paleozoïcum zouden volgens JvM “Zondvloedafzettingen” zijn. Welnu, hoe komt het dan dat wij hier geen “fossielen van koeien, paarden, leeuwen, giraffen, wolven, schapen enzovoorts” vinden? De reguliere geologie heeft hier een verklaring voor: ze bestonden toen nog niet. JvM geeft een andere verklaring “omdat deze afzettingen veelal mariene afzettingen zijn, omdat de genoemde dieren niet in de zee of op de oceaanbodem leven”. Maar dat is toch juist een kenmerk van de Zondvloed, dat de hele Aarde onder water stond waardoor alle dieren verdronken! Bovendien vinden wij in het Paleozoïcum ook nooit fossielen van waterdieren die thans leven zoals bijvoorbeeld walvissen of dolfijnen. Nergens ter wereld vinden wij in het Paleozoïcum sporen van thans levende dieren, niet in de Harz, niet in de Ardennen, Bretagne, Grand Canyon of waar dan ook!

Wij zien dat het Harzgebergte overdekt wordt door lagen van het Mesozoïcum. Hoe komt het dat wij ook hier, in het Mesozoïcum, geen fossielen van moderne thans levende diersoorten vinden ? JvM zegt dat “genoemde dieren kennelijk niet leefden in het leefgebied van de dieren die in het Mesozoïcum gevonden zijn”. Dat is onzin want het Mesozoïcum is net als het Paleozoïcum een tijdperk, geen leefgebied ! Nergens ter wereld zijn er in lagen van het Mesozoïcum sporen van moderne thans levende dierensoorten gevonden. Nogmaals, de reguliere wetenschap heeft hier een verklaring voor: ze bestonden toen nog niet.

Ik constateer dat het fossielen bestand niet overeenkomt met een wereldwijde vloed, het komt wel overeen met de evolutietheorie.

JvM werkt met “voorlopige werkmodellen” die “er mogelijk naast zitten” en laat ze “naast elkaar staan”, hij weet kennelijk niet welke hij nu precies verdedigt. Ik trek de conclusie dat “wetenschappelijke” creationisten geen degelijke modellen hebben die de feiten verklaren, dat zij bij elk geologisch fenomeen roepen “de Zondvloed !” dat hun modellen elkaar tegenspreken. De moderne wetenschap heeft wél een degelijk model : 4,6 miljard jaar platentektoniek en evolutie.

Please follow and like:
error

113 gedachten over “Discussie Leon van den Berg – Jan van Meerten III”

  1. Precies. Op G&W beweerde iemand, WdR (ook Logos?), voortdurend dat stof passief was en zelf niets vermocht. Een bevangen dogma. Ondertussen zien we voortdurend dat stof oftewel de natuur heel veel vermag. De natuur kan uit Na en Cl keukenzout vormen, uit oernevels zonnestelsels et cetera. De natuur is actief en creatief, zij het op blinde wijze. In het boekje van Rutten en De Ridder las ik in het tweede hoofdstuk de opmerking dat de oeroorzaak wel geestelijk moest zijn want geest is actief en stof is passief. O, is stof passief? Nee hoor, in tegenstelling tot wat Aristoteles beweerde, is beweging inherent aan stof. Creationisten hebben een ander wereldbeeld en dat wereldbeeld is niet gegrond op het empirische feit dat de natuur actief en creatief is.

  2. Jan van Meerten begint https://logos.nl/geef-mij-teken-en-word-creationist/ met “De laatste tijd roeren de monden (of beter gezegd: de toetsenborden) van atheïsten en theïstisch evolutionisten zich steeds vaker richting Logos Instituut.”
    Behalve dat ik niet weet of dat waar is (zijn er nog andere blogs waar wel een commentaar over Logos op verschijnt?) is het natuurlijk zo dat als je alle kritiek van je eigen website afgooit, die kritiek toch wel ergens zal verschijnen.
    Amusant is dat Jan van Meerten zelf hierovr zegt (op twitter) “Mijn pikkelende en soms pijnlijke column verscheen vandaag online”. De column is niet prikkelend en niet pijnlijk, maar laat zien dat creationisme alleen en alleen een theologisch probleem is. Zodra Logos dat toegeeft en er naar handelt zijn we van de wetenschappelijke pretenties af, en kunnen we Logos laten zitten als een zoveelste rechts-christelijke website.

  3. In feite laat het artikel van Jan van Meerten op Logos het faillisement van het creationisme zien, het zijn de laatste stuiptrekkingen. Nu lees ik weer op hun Facebook “Sommige berichten worden ten onrechte door FB (?) als spam gemarkeerd en verwijderd. We hopen dat dit verholpen kan worden”. Wie kan dat geloven …

    Jan van Meerten stelt dat kritiek op het creationisme stinkt, maar waarom kritiek zou stinken legt hij verder niet uit.

    Hij verwijst overduidelijk naar mij met “Geef mij één overtuigend wetenschappelijk argument en ik word creationist” en vervolgt met “Na deze zin volgt soms: ‘Dus geen antwoord uit de Bijbel.’” Nooit heb ik zoiets gezegd noch gedacht.

    Hij vervolgt met “Een zeer prikkelende en soms pijnlijke column over tekens”. Prikkelend is het artikel zeker, ik zou zelfs zeggen “stuitend”. Het is ook pijnlijk, ondermeer voor Jan van Meerten zelf aangezien hij nooit een goed antwoord heeft kunnen geven op mijn simpele vraag om één goed “wetenschappelijk” creationistisch argument. Maar het is ook pijnlijk voor mij omdat hij mij direct beschuldigt niet in de verlosser Jezus te geloven, ik vind het artikel van Jan van Meerten daarom eerlijk gezegd niet zo fris ruiken. Hij weidt uit over personages in de Bijbel die Jezus om een teken vroegen, ik hoor tot de personen die geloven dat het teken dat wij op alle kerken vinden hét afdoende teken is: het kruis dat verwijst naar de kruisdood van Jezus Christus Emmanuel, een kruisdood op de eerste plaats voor mij. En ook voor Jan, en Adam en Eva als die echt bestaan hebben.

    Jan van Meerten heeft zich op Logos ingegraven in een positie waar hij moeilijk uit komt, alleen zijn positie is verenigbaar met een verouderde theologie opgesteld door gewone mensen. Hij fantaseert er op los. Zo heb ik heb mijn geloof, in tegenstelling wat Logos steeds suggereert, nooit aangepast aan de Bijbel, in ons RK gezin lagen vroeger de boeken over het ontstaan van het heelal, de evolutie van de mens en Teilhard de Jardin op tafel. De suggesties op Logos zijn verder duidelijk: als je de evolutietheorie accepteert bent ben je voor abortus en euthanasie. Opnieuw vergist Jan van Meerten zich met zijn gefantaseer want toevallig behoor ik de personen die vinden dat een eind maken aan menselijk leven nooit een goede oplossing kan zijn en ik denk met trots terug aan de periode waarin ik mijn moeder hielp om daartegen te protesteren.

    Evolutie is, om het met JPII te zeggen, “meer dan een theorie”. Past het niet bij uw theologie dan is dat misschien een reden om die theologie nog eens goed onder de loep te houden. Evolutie past bij de Bijbel, de Bijbel zelf immers zegt “Gods wegen zijn niet mijn wegen”. Wie kent niet die getuigenissen van mensen bij wie God op een onverwacht wijze in hun leven heeft ingegrepen.

    Ik denk dat het tijd wordt voor andere medewerkers op Logos om zich uit te spreken over de houding van Jan van Meerten.

  4. Van de hand van Van Meerten en Nathan van Rhee valt er op Logos te lezen:
    – Dino’s en mensen hebben in dezelfde tijd geleefd; door het lezen van de Bijbel is deze conclusie onvermijdelijk. –
    https://logos.nl/onze-voorouders-zouden-dinoplaatjes-herkennen/
    De Bijbel heeft het in de passages waarop de genoemde auteurs doelen, over mythologische dieren, niet over echte dino’s. En afgezien daarvan is er nog nooit een vleesetende dino opgegraven met menselijke resten in zijn maag. Kortom, beide auteurs baseren zich op kantklare dogma’s en niet op empirisch wetenschappelijk onderzoek en zodoende is hun creationisme niet serieus te nemen.

    En zo zijn er meer vreemde artikeltjes op de Logos-site. Nog even en op de vermelde site is de aarde plat.

  5. Leon, volgend jaar samen met Jan en Rene en Andre en Ronald en Peter en vele anderen naar de mars voor het leven? Ja, Ronald, jij mag ook mee.

  6. Leon,

    Een uitstekend verweer tegen Logosmeneer Van Meerten die zo van het padje af is dat hij rijp lijkt voor een gekkenhuis: zaken verzinnen, censuur verdoezelen en goedpraten, volstrekt niet weten waar wetenschap over gaat maar er desondanks bergen met bagger over schrijven, geen wetenschappelijke studie hebben gevolgd maar toch doen alsof hij iets van natuurwetenschap weet, niet ingaan op echte argumenten, mensen framen met fictieve begrippen (evolutionisten, etc). Nogmaals Jan van Meerten: geef nu eens een heel goed argument voor creationisme en dan worden we hier allemaal direct creationist. Er-is-niet-één-argument-beschikbaar. Niet één!

    En waar dit allemaal vandaan komt? Uit een combinatie van orthodox-christelijke opvoeding en een grondig gebrek aan scholing. Inderdaad, het Logoscreationisme is zo dood als een pier: geen inhoudelijke argumenten, alleen maar aandacht trekken. Er stinkt maar één ding en dat is niet creationismekritiek maar het Logos Instituut dat denkt te werken voor het Koninkrijk maar feitelijk een sektarische bende is.

  7. Er is een video Logos 6 april 2016 met als titel: ‘Tien redenen waarom ik creationist ben’. Mijn comment daarop heb ik bewaard.
    https://logos.nl/tien-redenen-waarom-ik-creationist-ben/
    De titel noemt 10 punten, waarvan er zes worden behandeld.
    Punt 1: theologie. Adam, zondeval, zondvloed, Paulus — Steekwoorden zijn genoeg, dan begrijpt [m.i. (m.i. ingevoerd door Logos redactie)] iedereen die ooit met creationisme te maken heeft gehad hoe dat punt werkt.
    Punt 2: anthropologie. Overal zijn verhalen over overstromingen, dus dat moeten zondvloed verhalen zijn. Nou ja, overal zijn wel eens overstromingen geweest. Terug naar punt 1.
    Punt 3: archeologie. Abraham kocht de grot van Machpela van de Hettieten. Iets te maken met de Hettieten uit Anatolie? “The conventional name “Hittites” is due to their initial identification with the Biblical Hittites in 19th century archaeology”. https://en.wikipedia.org/wiki/Hittites De ontdekking dat er in Anatolie een grote vroege staat had bestaan heeft geen relevantie voor Bijbelse archeologie; Bijbelse Hettieten woonden in Kanaan. Na omstreeks 700 voor Christus is er helemaal geen archeologisch probleem, want dan zijn er behoorlijke bronnen. Daarvoor valt er weinig archeologisch uit de Bijbel te destilleren. Terug naar punt 1.
    Punt 4: geologie / paleontologie: Brands Pisco formatie walvissen die in een diatomeeën bloei verward en gestikt zijn: Brand noemt storm uit 1954 of zo die tot 15 cm diatomeeën leidde. Enige argument voor creationisme: iets plotselings. Dat argument werkt alleen als je minder dan 1 cm per jaar of 1 mm per jaar als de vereiste geologische positie beschouwd. Terug naar punt 1.
    Punt 5: geologie: catastrofale gebeurtenissen. Vulkanen barsten uit, en dan komen boomstammen soms rechtop te staan; niet de enige bron van fossiele rechtop[staande] boomstammen. Verdere catastrofale geologie: Nauw van Calais. Staat in Nature in 2007 als doorbraak door de krijtrotsen na opzameling smeltwater. Niets creationistisch. Terug naar punt 1.
    Punt 6: astronomie. Verwondering over het grote aantal sterren en melkwegen. Niets creationistisch (zie verslag Jan van Meerten van de E[H] lezingen 11 maart). Terug naar punt 1.

    Al met al, Jan van Meerten heeft alleen een bijbelopvatting. En zijn column https://logos.nl/geef-mij-teken-en-word-creationist/ is voor zijn achterban geschreven, een achterban die systematisch andere meningen ontzegd wordt.

  8. Peter,

    Volgens mij is Jan van Meerten inderdaad in de war. Hij verwart een “teken” met een (wetenschappelijk) argument. Hij doet zelfs pogingen om op de man de spelen door mijn actuele kennis in twijfel te trekken: “de structureel geoloog en fotograaf drs. Leon van den Berg”, “de, niet bij onderzoek betrokken, geoloog drs. Van den Berg” en dat zonder ook maar ooit uit te leggen waarom hij zelf wél over de benodigde kennis zou beschikken. Paniek! En inderdaad ja, alsmaar proberen te framen, ik schijn een “evolutionist” te zijn.

    Hij heeft zijn geloof en mogelijk ook zijn baan helemaal opgehangen aan het creationisme, het zal niet makkelijk voor hem zijn.

  9. “Terug naar punt 1.” HAHA, daar draait natuurlijk alles om, de verwondering over de sterren incluis. Heer van Meerten moet eens wat anders gaan doen dat theoloog spelen, als hij nog enigszins zijn reputatie wil herstellen.

  10. Leon,

    Dat is absoluut ergerlijk. Ik vroeg Jan van Meerten ooit over welke vooropleiding hij beschikt nu hij overal een mening over heeft (bijbelwetenschap, evolutie, geologie, etc) én die mening heel erg afwijkt van wat de vakwetenschappers uit die gebieden daar over stellen. Zijn antwoord: waarom is dat relevant?

    Bij doorvragen: hij heeft geen enkele wetenschappelijke scholing en nooit in enig universiteitsbankje doorgebracht. Wellicht ging hij dit ooit nog doen, zo meldde hij.

  11. Hij heeft PABO,dacht ik. Als je naar die video luistert (eerste paar minuten, over de aanbieding van het Smeekschrift der Edelen in 1566 aan Margaretha van Parma!) hoor je de vertelstijl van de christelijke basisschoolonderwijzer.

  12. Peter, Peter B.,

    Jan van Meerten behoort tot een stroming die in het verleden, via Dortsche Leerstellingen, Nederlandse geloofsbelijdenis, affaire Geelkerken enzo, allemaal mensenwerk, een verkeerde afslag genomen heeft. Het wordt tijd dat die stroming dat inziet.

Reacties zijn gesloten.