Een vraag voor creationisten

Bij discussies over evolutie komen bijna altijd ‘tussenvormen’ aan bod, fossielen die transities van de ene naar de andere site moeten aangeven. Nu beschrijft de evolutionaire literatuur nogal wat tussenvormen, zoals diverse stappen in de transitie van vis naar vierpotig landdier, of van landzoogdier naar zeezoogdier. Daar staat tegenover dat binnen het jonge aarde creationisten juist wordt gezegd dat er geen tussenvormen zijn.

Nu gaan de discussies vaak over specifieke fossielen – kan Tiktaalik een tussenvorm zijn als er (mogelijk) oudere pootafdrukken zijn gevonden? En binnen de menselijke evolutie wordt bijvoorbeeld ‘Lucy’ (Australopithecus) door sommigen ‘gewoon een aap’ genoemd, en andere mensachtigen ‘gewoon een mens’.

Die discussie wil ik hier NIET voeren. Maar de vraag die ik heb voor de lezers van dit blog die evolutie afwijzen is deze: aan welke eisen moet een fossiel volgens jullie voldoen om te kunnen worden geaccepteerd als ‘tussenvorm’. Gewoon een globale beschrijving van kenmerken. Ik ben daar oprecht benieuwd naar en hoop dat het de discussies wat kan verhelderen.

Dus graag antwoord op deze vraag. En de bezoekers die evolutie wel accepteren verzoek ik vriendelijk zich even koest te houden – graag eerst de creationisten!

Please follow and like:
error

101 gedachten over “Een vraag voor creationisten”

  1. Mij lijkt de meest formele definitie van een overgangsvorm voor een creationist wanneer betreffend fossiel in een barimonologische (BDISTMDS of zo) analyse tussen twee verschillende baramins in staat.
    Persoonlijk ben ik van mening dat een evolutionist niet te klagen heeft over het aantal tussenvormen en ik zit altijd met gekromde tenen als een Hobrinklezende medecreationist mij vertelt dat er nog nooit tussenvormen gevonden zijn.

  2. Radagast, wordt dat dan geen creationistische definitie i.p.v. een algemeen bruikbare definitie? Je perst zo de definitie voor een overgangsvorm in de ‘baraminologie’, wat geen biologie is: je hebt dan een ‘baraminologische overgangsvorm’ gedefinieerd, niet een ‘overgangsvorm’.

    En ‘een evolutionist’ bestaat natuurlijk niet (wetenschap doet niet aan -ismes).

  3. @Eelco, bijna 24 uur na de eerste reactie, best goed!

    @Radagast, mijn punt is dat ik inderdaad regelmatig hoor ‘er zijn geen overgangsvormen’. Maar je kunt die uitspraak pas doen wanneer je overgangsvormen hebt gedefinieerd. Zonder zo’n definitie kun je alleen zeggen ‘ik geloof niet dat er overgangsvormen bestaan, dus als er iets wordt gevonden wat daar op lijkt kan het geen overgangsvorm zijn.

    Maar is er een creationistisch equivalent van een konijn in het precambrium? Wat zou een creationist doen twijfelen aan de uitspraak ‘er zijn geen overgangsvormen. Daar ben ik benieuwd naar.

  4. “Mij lijkt de meest formele definitie van een overgangsvorm voor een creationist wanneer betreffend fossiel in een barimonologische (BDISTMDS of zo) analyse tussen twee verschillende baramins in staat.”

    Ik zou graag een voorbeeld van een dergelijk fossiel zien. Graag met verwijzing naar een open access artikel, en een uitleg hoe in ‘BDISTMDS’ een soort ‘tussen twee baramin in kan staan’.

  5. Voor de duidelijkheid: ik reageerde niet om een discussie te beginnen, maar om René Fransen van een antwoord te voorzien. Maar goed, ik zal nog even reageren.

    @Eelco,
    De vraag was wat een creationist als overgangsvorm zou zien. Nou, dat dus.
    En van dat gedoe over de term ‘evolutionist’ word ik altijd een beetje moe. Ik bedoel er ‘iemand die in de evolutietheorie gelooft’ mee (waarbij weer een discussie ontstaat over wat ‘geloven’ inhoudt). Ik kan natuurlijk ook gaan praten over ‘mensen die in de evolutietheorie geloven’, maar dan zeg ik liever gewoon ‘evolutionist’. De door mij genoemde definitie van ‘evolutionist’ staat overigens ook in een oudere versie van de Van Dale. In de wetenschap heb je trouwens ook -isten (gehad?). Denk aan de neptunisten en plutonisten eind 18e, begin 19e eeuw.

    @René,
    Ik geloof dat ik daar antwoord op heb gegeven.

    @Peter,
    Ik heb niet gezegd dat ik een voorbeeld had, nog een artikel. Ik heb alleen een definitie gegeven. Bij BDISTMDS verwacht je twee geclusterde groepen organismen met daartussen een ruimte. Een tussenvorm zou tussen die twee geclusterde groepen zitten.

  6. @Radagast
    Waarom gebruik je niet gewoon ‘evolutiebioloog’, in plaats van een scheldwoord te gebruiken?

    “Bij BDISTMDS verwacht je twee geclusterde groepen organismen met daartussen een ruimte. Een tussenvorm zou tussen die twee geclusterde groepen zitten.”

    Dat kan een artefact zijn van de rangschikking op xen y as.

    Is er een voorbeeld van een tussenvorm in het artikel van Senter 2011 in Journal of Evolutionary Biology, (open acces)?

  7. @Radagast,
    Creationisten menen dat het fossielenarchief de evolutietheorie tegenspreekt vanwege het ontbreken van tussenvormen. Oftewel: de gangbare wetenschap heeft het mis. Dan is een definitie van tussenvorm die buiten die gangbare wetenschap valt zoals jij die gaf niet relevant. Dat baraminologie en evolutiebiologie elkaar tegenspreken, daarover is iedereen het wel eens.
    Net als Peter ben ik overigens wel benieuwd hoe binnen de baraminologie een tussenvorm eruit zou kunnen zien (en dan liefst een echte showstopper, zoals een konijn in het precambrium dat is voor de evolutietheorie).

  8. Radagast:
    ‘En van dat gedoe over de term ‘evolutionist’ word ik altijd een beetje moe.’

    Gebruik dat denigrerend bedoelde woord dan niet.

    ‘Ik bedoel er ‘iemand die in de evolutietheorie gelooft’ mee (waarbij weer een discussie ontstaat over wat ‘geloven’ inhoudt).’

    En terecht, want wetenschappers geloven niet in theorieen. Als je zoiets beweert heb je werkelijk niets van wetenschap begrepen. Dat kan natuurlijk het geval zijn.

    ‘In de wetenschap heb je trouwens ook -isten (gehad?).’

    Gehad, wellicht. Maar nu niet meer. Leven we in het verleden? Nee toch …

    Tenslotte, Radagast: je reageert helaas niet op mijn bezwaar voor jou definitie van een overgangsvorm. Dat is jammer: dat is toch het thema van dit draadje, en daar besteedde ik meer woorden aan dan aan mijn (terechte) bezwaar van jou woordgebruik m.b.t. evolutiebiologen.

  9. Radagast: ‘Voor de duidelijkheid: ik reageerde niet om een discussie te beginnen, maar om René Fransen van een antwoord te voorzien.’

    Te voorzien nog wel.

    Waarom wil je niet discussieren?

  10. Goed, mijn laatste reactie alhier.

    “Waarom wil je niet discussieren?”

    Omdat ik wel wat beters te doen heb.

    “Gebruik dat denigrerend bedoelde woord dan niet.” en “Waarom gebruik je niet gewoon ‘evolutiebioloog’, in plaats van een scheldwoord te gebruiken?”

    ‘Evolutionist’ is noch een denigrerend woord, noch een scheldwoord. Maar als jullie ‘evolutionist’ als negatief woord zien, zien jullie ‘creationist’ dan ook als scheldwoord en denigrerend woord?
    ‘Evolutiebioloog’ is de naam voor een bepaald soort wetenschappers. En ik had het niet over een bepaald soort wetenschappers, maar over een groep mensen met een bepaalde overtuiging.

    “En terecht, want wetenschappers geloven niet in theorieen. Als je zoiets beweert heb je werkelijk niets van wetenschap begrepen. Dat kan natuurlijk het geval zijn.”

    Of jij hebt werkelijk niets van de Nederlandse taal begrepen. Volgens mijn Van Dale betekent geloven: ‘vast overtuigd zijn dat iemand of iets niet alleen in de verbeelding, maar ook in de werkelijkheid bestaat’. Een redelijk juiste definitie van de relatie tussen een evolutionist en de evolutietheorie.

    “Is er een voorbeeld van een tussenvorm in het artikel van Senter 2011 in Journal of Evolutionary Biology, (open acces)?”

    Dat is mogelijk, mits Senter de baraminologische methoden goed heeft gebruikt. En daar was nogal wat discussie over en ik heb begrepen dat er nog een artikel van Wood c.s. hierover aan zit te komen.

    “Dan is een definitie van tussenvorm die buiten die gangbare wetenschap valt zoals jij die gaf niet relevant.”

    Vraag van René was: “aan welke eisen moet een fossiel volgens jullie voldoen om te kunnen worden geaccepteerd als ‘tussenvorm’.” Ik neem aan dat voor ‘ons’ (creationisten) creationistische methoden wel relevant zijn.

    “Net als Peter ben ik overigens wel benieuwd hoe binnen de baraminologie een tussenvorm eruit zou kunnen zien (en dan liefst een echte showstopper, zoals een konijn in het precambrium dat is voor de evolutietheorie).”

    Ik zie mijzelf niet bevoegd om een precieze voorspelling te doen. Dat kun je beter vragen aan de baraminologen, zoals Wood, Garner en anderen.

  11. @Radagast, iemand die vliegtuigen ontwerpt is geen ‘gravitationist’, gewoon iemand die weet hoe zwaartekracht werkt. Evolutie is voor 99 procent van de bevolking geen levensovertuiging, maar gewoon een van de wetenschappelijke theorieën die zij accepteren als juist (als ze er al over nadenken).

    Een creationist baseert doorgaans zijn levensbeschouwing op een bepaalde visie op Bijbel en wetenschap.

  12. Ik wijs evolutie uiteraard niet af maar heb wel zeer grote twijfels bij het principe van gemeenschappelijke afstemming van 1 enkele vooroudersoort. In die zin neig ik naar het standpunt van sommige creationisten.
    Wat ik lastig vind in de discussie over tussenvormen is dat het altijd om fossielen gaat terwijl je de tussenvormen mi in de huidige levende diersoorten zou moeten zoeken door hybridisatie.
    Wat mij 100% zou overtuigen over gemeenschappelijke afstamming is een lijn van hybridisering. Dus nu kun je een tijger en een leeuw kruisen, een geit met een schaap en zo verder. Als je zo een lijn zou kunnen maken die bijvoorbeeld alle vogels aan elkaar verbindt, of een hybride van amfibien en reptielen zou ik dat wel interessant vinden.

  13. @Leon,

    Goed voorbeeld van amateuristisch bedrog. De sukkels hadden in plaats van een grote teen een knikker in de verse klei gedrukt om het echt te laten lijken…

  14. Radagast: ‘Omdat ik wel wat beters te doen heb.’

    Gelukkig maar. Want je wilt blijkbaar niet discussieren. Dus doe dan vooral wat anders.

    En uiteraard is ‘evolutionist’ denigrerend gebruikt. Geen enkele wenteschapper noemt zichzelf zo: dat woord wordt exclusief (!) door creationisten gebruikt, en met een negatieve bijklank.

    De reden is denk ik wel duidelijk: ze proberen zo het -isme van de creationist (een geloof) op eenzelfde vlak te zetten als een wetenschappelijke theorie (zoals de evolutietheorie, wat géén geloof is, en dus géén -isme).

  15. Radagast: ‘Of jij hebt werkelijk niets van de Nederlandse taal begrepen. ‘
    Een kinderachtige jij-bak, en niet waar.

    Radagast: ‘Volgens mijn Van Dale betekent geloven: ‘vast overtuigd zijn dat iemand of iets niet alleen in de verbeelding, maar ook in de werkelijkheid bestaat’.
    Dat is wel een hele dunne Van Dale … en verder zijn wetenschappers nergens ‘overtuigt’ van. Dat is niet de aard van wetenschap: alles staat ter discussie (maar ja, daar wil jij niet aan doen …).

    Radagast: ‘Een redelijk juiste definitie van de relatie tussen een evolutionist en de evolutietheorie.’
    Nogmaals: geen enkele wetenschapper noemt zichzelf ‘evollutionist’: gebruik dat woord dan ook niet. Is ook niet van toepassing, omdat er ook geen ‘evolutionisme’ is, maar een evoutietheorie (zoals je wel correct opschrijft). En verder is dat géén juiste beschrijving van de relatie tussen een wetenschapper en een wetenschappelijke theorie (zie boven).

  16. We zijn inmiddels 9 dagen na het verschijnen van dit artikel. Op de heldere en belangrijke vraag van René aan onze creationisten om eens een lijstje met eisen voor het begrip ‘tussenvorm’ te geven, kwam tot nu toe slechts één antwoord, namelijk van Radagast. Dat antwoord is slecht uitgewerkt en in de algemene biologische wetenschap niet toepasbaar omdat daar niet met baramins gewerkt wordt. Overigens geeft Radagast al direct toe dat de evolutietheorie op het punt van tussenvormen goed scoort omdat er wel degelijk voldoende tussenvormen zijn.

    De oogst is tot nu toe dus zeer mager. Ik denk dat dit op een probleem wijst wat onherroepelijk aan het creationisme kleeft: het is een geloofspositie, die op alle punten weerlegd is door de natuurwetenschappen, maar die desondanks blijft klinken omdat men er van overtuigd is dat dit dé manier van Bijbellezen betreft. Het heeft wetenschappelijk gezien niets om het lijf maar men moet het blijven herhalen omdat men denkt dat het geloof anders verdwijnt. Dat maakt deze discussie ook zo lastig: wie een concrete vraag stelt, krijgt te maken met duikgedrag en tegenstrijdige antwoorden van creationisten. Dat komt omdat er helemaal geen goede, heldere antwoorden zijn die het creationisme ondersteunen. Echter, omdat deze overtuiging 100% levensbeschouwelijk is, moeten de vragen ook daarover gaan: hoe weet je zo zeker dat je de Bijbel zo moet lezen? En stel dat we geen historische zondeval kunnen accepteren op grond van feiten, wat doet dit met je geloof, beste creationist? Valt het dan echt totaal in duigen?

    Misschien is het dus een idee om na deze discussie over tussenvormen (die, zo voorspel ik, helemaal niets gaat opleveren omdat creationisten geen goede, biologisch verantwoorde definitie hebben, hooguit wat ouderwets essentialistisch gedachtegoed) de aandacht eens te verplaatsen naar de door creationisten gebruikte hermeneutiek: hoe lees ik de bijbel? En als de wetenschap, inclusief de bijbelwetenschap, overvloedig bewijst dat Genesis niet als historisch verslag gelezen kan worden, betekent dit dan onherroepelijk het einde van mijn geloof?

    PS. Eelco, het stuk over de Urker visser is inderdaad zeer boeiend. Ik twijfel alleen wel wat aan zijn conclusie over het vermeende verkeerde beeld van Urk. Om bij de meest recente verkiezingsuitslag van dit vissersdorp te blijven: 56,10% van de Urkers stemde SGP (die zeer anti-evolutie zijn), CDA 14,20%, CU 11,60% en 11% PVV. Oftewel: 81,9% van de Urkers stemde op een confessionele partij. (https://www.flevopost.nl/nieuws/urk/485912/sgp-is-opnieuw-de-grootste-partij-op-urk.html). 94% van de Urkers bezoekt een kerk (http://www.omroepflevoland.nl/nieuws/116989/urk-gemeente-urk-heeft-meeste-kerkgangers-van-nederland). Dat is het meeste van heel Nederland.

  17. @Jan: ik weet dat Urk nogal een SGP gemeente is (met alle vrouwonvriendelijke aspecten die daarbij horen, en natuurlijk het negeren van wetenschap), maar de betreffende Urker visser liet doorschemeren dat zijn gedachtes wel welkom zijn (ook al worden ze nog bij lange na niet overgenomen, maar dat is wat anders). Hij wordt niet uitgestoten: dat bedoelde ik met tolerantie.

    Heeft er waarschijnlijk wel mee te maken dat hij
    1) een man is
    2) een lokale werkgever

  18. “Misschien is het dus een idee om na deze discussie over tussenvormen (die, zo voorspel ik, helemaal niets gaat opleveren omdat creationisten geen goede, biologisch verantwoorde definitie hebben, hooguit wat ouderwets essentialistisch gedachtegoed) de aandacht eens te verplaatsen naar de door creationisten gebruikte hermeneutiek: hoe lees ik de bijbel? En als de wetenschap, inclusief de bijbelwetenschap, overvloedig bewijst dat Genesis niet als historisch verslag gelezen kan worden, betekent dit dan onherroepelijk het einde van mijn geloof?”

    Ik zou de vraag anders willen stellen: wat moet in de bijbel als feit(en) overeind blijven, wil het christelijk geloof een te verdedigen waarheid en geloofwaardig zijn? Aangezien men in de wetenschap op feiten en bewijzen afgaat en daarbij zeer nauwkeurig te werk gaat, is men als christen, die de evolutie aanvaardt, dan even zeer verplicht dit te doen in het geval van het christelijk geloof, aangezien dat evenzeer op feiten en niet op vaagheden moet rusten, ook al zijn het geloofsfeiten en geen wetenschappelijke feiten, omdat het zelfs nog belangrijker is dan de wetenschap. Je moet dus een criterium als grens stellen, waar voorbij het christelijk geloof niet meer geloofwaardig is.

    In de evolutie wetenschap zegt men wel: een konijn in het precambrium – liefst op heel veel plaatsen gevonden – zou de evolutie onwaarachtig maken.

    Wat is het equivalent van het precambriumkonijn in het christelijk geloof? Ik vind dat de christen, die de evolutie aanvaardt, en daarmee ook naar buiten treedt, daar voor zichzelf een te verdedigen antwoord op moet hebben en dat ook moet kunnen staven in gesprekken met anderen. Als hij dat niet kan of wil, moet hij niet in discussie met creationisten gaan, die – op hun beurt – ook hun beweringen moeten kunnen verdedigen, anders kunnen die ook beter zwijgen.

    Als het nu zo is dat beide partijen op het gebied waar de ander de nadruk op legt, geen bevredigend antwoord hebben, zou het beter zijn om een oriënterend gesprek met elkaar te hebben i.p.v. een standpunten discussie. Of misschien gewoon niet discussiëren, omdat het geen zin heeft.

  19. @Jaap
    ” ook al zijn het geloofsfeiten en geen wetenschappelijke feiten,”
    Precies daar ligt het verschil: dat geeft aan dat een wetenschappelijke insteek vanuit de bijbel niet werkt.

    Daarom is “wat moet in de bijbel als feit(en) overeind blijven” ook geen nuttige vraag, want er zit de veronderstelling onder dat het in de bijbel om wetenschappelijke feiten zou kunnen gaan. Die benadering werkt niet.
    Mogelijk bedoelt Jaap bij “de christen, die de evolutie aanvaardt, en daarmee ook naar buiten treedt, daar voor zichzelf een te verdedigen antwoord op moet hebben” met ‘daar’ op “wat moet in de bijbel als feit(en) overeind blijven” – en dan vindt die vraag geen weerklank, omdat er niet volgens het ‘feiten’ stramien gedacht wordt.

    @Eelco
    Klaas Post is visser en behoort door geboorte tot de clan. dat is heel wat anders dan een buitenstaander.

  20. @Peter: da’s waar – en we moeten de man dan ook nog op z’n woord geloven …

  21. Ludo,

    Dat zijn dingen waarvan een gelovige overtuigd is dat het feiten zijn; hoewel ze niet wetenschappelijk bewezen kunnen worden, althans niet volgens de normatieve eisen van de huidige wetenschap.

    Voorbeelden:

    *de opstanding van Jezus Christus uit de dood.
    *de wederkomst van Christus
    *zijn zondeloosheid
    *zijn verwekking door de Geest van God bij Maria
    *vele wonderen die in het Nieuwe Testament verteld worden

    En nog vele andere dingen.

  22. Zou je dan de geloofsovertuigingen van bijvoorbeeld moslims, waar die verschillen van de christelijke overtuigingen, ook willen aanduiden als geloofsfeiten?

  23. “Omdat ik ze niet geloof natuurlijk..”

    Maar je gebruikte het woord ‘geloofsfeiten’. Waarom prop je dan het begrip ‘feit’ in die uitdrukking als het je kennelijk slechts om ‘geloof’ gaat?

  24. Bij ‘geloofsfeiten’ moet ik toch gelijk aan het interessante woord ‘alternatieve feiten’ denken.

    Jaap, waarom gebruik je niet gewoon ‘geloofsovertuigingen’ of iets dergelijks?

    Geloofsovertuiging vind je wel in het woordenboek, geloofsfeit niet (en dat lijkt me terecht, zoals Ludo aangaf). Feiten zijn niet iets waar je in gelooft. Het kan wel een feit zijn dat je gelooft.

  25. Nee, ik wil het absoluut over ‘feiten’ hebben. Natuurlijk is dat woord in een beperkte kring bruikbaar. Je mag het voor mijn part ook ‘heilsfeiten’ noemen, een woord dat in Wikipedia genoemd wordt. Waar het mij omgaat dat er een een aantal dingen in het christelijk geloof als feiten wordt erkend, zonder welke feiten het geloof zijn inhoud verliest.

    Dat deze feiten door ongelovigen niet worden erkend, doet voor de gelovige dan ook niet ter zake, ook al kun je daar op zichzelf wel met hen in discussie over gaan. Maar daar ging mijn inbreng niet over.

    De vraag is, die ik dus in de eerste plaats aan christenen die de evolutie aanvaarden, wil stellen, is: welke, laten we dan zeggen heilsfeiten, moeten overeind blijven, waar is de grens, waar voorbij het christelijk geloof een ongeloofwaardig verhaal wordt. Daar moeten ze zichzelf en anderen rekenschap van kunnen geven, om, althans in mijn ogen, geloofwaardig te zijn en ik meen dat deze vraag ook bij veel andere christenen leeft, die moeite hebben met de implicaties van de evolutietheorie.

  26. @Jaap, de vraag die ik heb gesteld is hoe mensen die evolutie afwijzen een ‘tussenvorm’ definiëren. Ik krijg namelijk regelmatig te horen ‘er zijn toch helemaal geen tussenvormen’. Om die uitspraak te kunnen doen moet je een definitie/omschrijving hebben van een tussenvorm, maar ondanks herhaald vragen kan niemand mij die uit de doeken doen.

    Het is prima wanneer iemand zegt ‘ik accepteer evolutie niet, dus ook niet de tussenvormen’. Dat is een uitspraak vanuit overtuiging/geloof, en geen wetenschappelijke uitspraak. Dan hoef ik ook niet met allerlei wetenschappelijke aanwijzingen voor tussenvormen te komen, want die maken dan sowieso geen indruk.

    Je vraag naar de heilsfeiten is een totaal andere. Best interessant en zeker belangrijk, maar ik ga daar niet op in onder dit item.

  27. @Jaap: maar ook ‘heilsfeiten’ is niet correct. Je gaat nu een andere definitie voor het woord ‘feit’ gebruiken binnen het christendom als daarbuiten: dat lijkt me net zo foutief als wat Radagast met het woord ‘overgangsvorm’ probeerde te doen.

    Taal werkt alleen maar als we een definitie voor een woord gebruiken dat overal hetzelfde betekent.

  28. @ Eelco:

    “En uiteraard is ‘evolutionist’ denigrerend gebruikt.” en verder: “En uiteraard is ‘evolutionist’ denigrerend gebruikt. Geen enkele wenteschapper noemt zichzelf zo: dat woord wordt exclusief (!) door creationisten gebruikt, en met een negatieve bijklank.”

    Ik denk niet dat het altijd zo is. Het woord wordt ook gebruikt in wetenschappelijke publicaties (zie bijv. http://www.pnas.org/content/104/7/2043.short), of bedoel je dat het soms (of in dit geval?) denigrerend wordt gebruikt? Blijkbaar zijn er wel wetenschappers (en echt geen creationisten) die het begrip gebruiken (en het op zichzelf toepassen).

    “Dat is wel een hele dunne Van Dale … en verder zijn wetenschappers nergens ‘overtuigt’ van. Dat is niet de aard van wetenschap: alles staat ter discussie (maar ja, daar wil jij niet aan doen …).”

    Ik waag dan weer te betwijfelen of alles (lijkt me erg veel) ter discussie staat, want we bouwen in de wetenschap toch voort op voorgaand onderzoek (waaruit blijkt dat…)? Alles ter discussie stellen lijkt me daarom overdreven uitgedrukt.

    En verder als je bijvoorbeeld e.e.a. onderzoekt vanuit de Bayesiaanse benadering dan wordt er gesproken over ‘degree of belief’, daar kun je het natuurlijk mee oneens zijn, maar het wordt toegepast en gebruikt in wetenschappelijk onderzoek. M.a.w. er zijn verschillende definities en benaderingen mogelijk. Ik zit ook even te kijken in wetenschappelijke artikelen en ik zie formuleringen als ‘we belief…’ en ‘it is our belief…’ en ‘the popular belief…’, kennelijk geen moeite met dit begrip.

    Kortom, wat is je probleem met het woord ‘geloof’ of ‘overtuiging’ en wat met ‘-ismen’?

  29. @Michel:
    Er zijn natuurlijk altijd de uitzonderingen die de regel bevestigen … dus je komt ‘evolutionist’ het vast wel eens tegen. Maar wel bij uitzondering.

    In de wetenschap staat alles in principe ter discussie: ik had dat ‘in principe’ erbij moeten zetten. Dat is een belangrijk uitgangsprincipe, en tegengesteld aan geloven. Natuurlijk ga je niet de hele dag alles ter discussie stellen: alleen als daar redenen voor zijn (nieuwe data, nieuwe ideeen, etc.). Maar de wetenschap staat daar altijd voor open, in tegenstelling tot (vooral orthodox) geloof. Verder is de wetenschap ook altijd bereid conclusies van voorgaand onderzoek te verwerpen als daar goede redenen (nogmaal: nieuwe data etc.) voor zijn. Wetenschappers verheugen zich daar zelf op (roem! prijzen!).

    Dan het gebruik van het woord ‘belief’ in de wetenschap: dat is géén religieus geloof. Dat is bedoeld als geloven in de zin van als juist inschatten (maar NIET als absolute zekerheid, zoals in een religieus geloof).
    Het begrip ‘belief’ is niet hetzelfde in de wetenschap als in religie. Dat is gezien m’n eerdere reactie natuurlijk niet zo handig! Eén van de twee zou dus eigenlijk met een nieuw woord moeten aankomen, of beiden moeten altijd de bijvoegelijke naamwoorden (‘wetenschappelijk’ en ‘relgieus’) gebruiken 🙂

  30. ‘I belief that …’ in de wetenschap betekent meestal ‘it is my opinion that …’

    Lastig woordje, dat ‘belief’. Je hebt de context nodig voor z’n betekenis.

    Zie bv.: http://www.dictionary.com/browse/belief

    Kan dus alleen maar een ‘opinion’ zijn, maar ook een ‘religious faith’.

  31. @ Eelco: oké, helder! Maar de term wordt dus niet exclusief door creationisten gebruikt. ‘Evolutionis*’ als zoekterm in PubMed levert toch zo’n 300 resultaten op (dat is niet heel veel, maar toch), overigens ook een heel aantal recente artikelen, dus het is ook niet per definitie een ‘gebruik in het verleden’. Beiden gefalsificeerd… 😉

    Wat betreft ‘geloven’ en ‘belief’, het is dus in sterke mate een definitie kwestie. Goed punt om e.e.a. te onderscheiden door het gebruik van een ‘nieuw woord’ of toevoeging van een bijvoeglijk naamwoord. Of de definities helder te hebben zodat er niet langs elkaar heen wordt gepraat. Ik vermoed dat dit laatste nogal eens gebeurt tussen verschillende partijen.

  32. Rene,

    Je hebt gelijk dat het niet het topic is. Ik reageerde in eerste instantie slechts op Jan, die voorstelde de hermeneutiek aan de orde te stellen.

    Aangezien deze website gaat over geloof en wetenschap, lijkt het mij veel belangrijker om te weten wat evolutie erkennende christenen nu eigenlijk geloven, welke dingen ze als heilsfeiten onontbeerlijk achten voor het christelijk geloof, zonder welke dat geloof geen inhoud meer heeft.

    Wat die tussenvormen betreft: het is nu onderhand wel duidelijk dat creationisten daar geen antwoord op hebben.

    Toch heb ik nog een opmerking. Vroeger was planten determineren een hobby van me. En nog steeds interesseert het me wel, zij het iets minder. Ik was zeer verbaasd te vernemen dat b.v. leeuwenbekken tegenwoordig ingedeeld worden bij de weegbreefamilie, i.p.v. bij de helmkruidachtigen, puur op grond van DNA, niet op grond van hun verschijningsvorm. Ik zou daar wel eens een tussenvorm van willen zien, een voorloper van zowel weegbree als leeuwenbek.Om te laten zien dat die verandering terecht is. Niet dat dat rechtstreeks met jouw vraag te maken heeft, maar toch…

  33. Eelco,

    “Heilsfeiten is niet correct”. Je kunt wel degelijk dingen feiten noemen, zelfs als een ander daar niet in gelooft. Die ander zal datgene dan geen feit noemen, maar het gaat dan om de vraag of iets wel of geen feit is; niet om de definitie van het woord zelf. “Feit” heeft een objectieve betekenis; iets wat algemeen erkend vaststaat: de aarde draait om zijn as, de maan toont ons altijd dezelfde kant e.d. Het zijn algemeen erkende feiten.

    Nu zijn er ook feiten die voor een kleinere groep vaststaan, b.v. binnen een gezin weten ze dat een vriend des huizes een zeer betrouwbaar, door en door eerlijk iemand is. Staat altijd klaar, is er altijd voor ze. Hij belooft een van de kinderen een fiets, die hij al gekocht heeft voor dat kind, de volgende keer mee te nemen, op zijn eerste vakantiedag. Het is nu voor dat gezin een vaststand feit dat de vriend een fiets gekocht heeft, terwijl er wetenschappelijk gezien geen enkel bewijs voor is. Maar het is een feit in besloten kring bekend. Maar buiten die kring mogen mensen die de man niet kennen, er best aan twijfelen en het dus niet als vaststaand feit accepteren. Is dit nu een objectief feit? Voor buitenstaanders in ieder geval niet. Voor de gezinsleden is het een collectief-subjectief besef, dat best ook in de richting van een zekere objectiviteit gaat. Het is geen ongegrond gevoel. Er ligt kennis en ervaring aan ten grondslag, die buitenstaanders in dit geval missen.

    Voor veel christenen in deze wereld is de opstanding van Christus uit de dood een vaststaand feit: ze weten het. Velen zullen ook antwoorden dat ze Hem kennen en Hem ervaren als een betrouwbare levensgezel en leidsman. Maar voor de niet-gelovigen ligt dat uiteraard anders; zij erkennen dit niet als feit. Je hoeft ‘feit’ niet te beperken tot de louter wetenschappelijke definitie van dat woord, dat is voor jullie als wetenschapper natuurlijk wel voor de hand liggend, maar je zal toch ook andere, meer beperkte gebruiken van dit woord moeten erkennen.

  34. @Jaap,

    “Wat die tussenvormen betreft: het is nu onderhand wel duidelijk dat creationisten daar geen antwoord op hebben.”
    Dat creationisten daar geen antwoord op hebben is juist het hele punt van deze blogpost, omdat ze doorgaans wel een antwoord hebben op de vraag of tussenvormen bestaan. Deze radiostilte uit creationistische hoek spreekt daarom boekdelen, ik zou haast zeggen dat ze zich niet duidelijker hadden kunnen uitdrukken.

    En even een pedanterietje: een voorloper van zowel weegbree als leeuwenbek is geen tussenvorm (of misschien beter: overgangsvorm) maar een gemeenschappelijke voorouder. Tussen huidige soorten bestaan vanzelfsprekend geen tussenvormen.

  35. Ludo,

    “Dat creationisten daar geen antwoord op hebben is juist het hele punt van deze blogpost, omdat ze doorgaans wel een antwoord hebben op de vraag of tussenvormen bestaan. Deze radiostilte uit creationistische hoek spreekt daarom boekdelen, ik zou haast zeggen dat ze zich niet duidelijker hadden kunnen uitdrukken.”

    Mee eens, in zoverre dat dit slechts geldt voor degenen die dit gelezen hebben en geen antwoord weten. Ik denk eigenlijk ook niet dat dit voor een creationist te definiëren valt, aangezien ook een eventuele tussenvorm door hen als (variatie binnen) een bestaand hebbende soort zal beschouwd worden.

    “En even een pedanterietje: een voorloper van zowel weegbree als leeuwenbek is geen tussenvorm (of misschien beter: overgangsvorm) maar een gemeenschappelijke voorouder. Tussen huidige soorten bestaan vanzelfsprekend geen tussenvormen.”

    Niet mee eens, een voorloper van twee verschillende soorten is wel degelijk ook een tussenvorm. Aangezien weegbree en leeuwenbek uiterlijk geen snars op elkaar lijken en de “familierelatie” slechts uit het DNA zou blijken, zou die voorloper dus wel degelijk een overgangsvorm zijn naar weegbree en naar leeuwenbek (niet tussen die twee, dat bedoelde ik ook niet) en van beiden ook wat uiterlijke kenmerken moeten bezitten. Ik vermoed dan ook dat creationisten het niet eens zullen zijn met de nieuwe indeling en beide families als verschillende soorten zullen beschouwen, zoals Linnaus ook gedaan heeft. Dat binnen beide families variaties uit één voorouder kunnen ontstaan zijn, is natuurlijk ook door hen erkend.

    Vlasleeuwenbek, akkerleeuwenbek etc.
    Grote weegbree, smalle weegbree enz.

    Twee verschillende soorten met daarbinnen variaties.

  36. Jaap: ” Je kunt wel degelijk dingen feiten noemen, zelfs als een ander daar niet in gelooft.”

    Als je er in zou moeten geloven is het geen feit … dan is het een geloofsovertuiging.

    Jaap: “Het is nu voor dat gezin een vaststand feit dat de vriend een fiets gekocht heeft, terwijl er wetenschappelijk gezien geen enkel bewijs voor is. ”

    Nee, dat is geen feit. Dat heet vertrouwen, maar geen feit.

    Jaap: ” Er ligt kennis en ervaring aan ten grondslag, die buitenstaanders in dit geval missen.”

    Vandaar het vertrouwen van de famiie. Maar dat maakt het nog geen feit. Dat is pas zo als die fiets daadwerkelijk op de proppen komt.

    Over je laatste paragraaf: als je het woord ‘feit’ in kleine kring voor iets anders gaat gebruiken dan waarvoor het gedefinieerd is lijkt me dat niet handig: dan kun je beter een ander woord gebruiken, of zelfs verzinnen. In dit geval is er al een woord voor wat jij bedoelt: geloofsovertuiging. Staat zelfs in het woordenboek.

    Specifiek: ‘Voor veel christenen in deze wereld is de opstanding van Christus uit de dood een vaststaand feit: ze weten het.’

    Nee, dat is geen feit, en dat weten ze niet. Dat geloven ze (wat natuurlijk mag!), met veel overtuiging ongetwijfeld. Twijfel en geloof lijken niet zo bij elkaar te passen.
    Weten en geloven is NIET hetzelfde. Waarom zou je er anderes verschillende woorden voor hebben?

  37. Eelco,

    Volgens jou kunnen christenen niet weten dat Christus is opgestaan. Ik ben het radicaal met je oneens. Jij bent wetenschapper en je terminologie is daar ook naar. Mag van mij. Maar mensen kunnen volgens mij wel degelijk -niet wetenschappelijk geformuleerd – feiten weten, ook ongezien. Maar we zullen het daarover niet eens worden, Eelco.

  38. Nu brengen mijn laatste gedachten over leeuwenbek en weegbree me toch nog – een beetje laat – op een mogelijk aanvaardbare beschrijving van een tussenvorm.

    Stel je vindt een fossiel dat in zijn verschijningsvorm enige kenmerken van weegbree vertoont en tevens kenmerken van leeuwenbek.

    Bovendien vind je in hogere aardlagen meerdere fossielen die steeds minder de trekken van de leeuwenbek vertonen en steeds meer de trekken van de weegbree.
    Parallel vind je ook meerdere fossielen die steeds minder de trekken van de weegbree vertonen en steeds meer de trekken van de leeuwenbek.
    Dat zou een redelijke bevestiging zijn van tussenvormen. Natuurlijk kun je dit ook toepassen op elke twee soorten, waarvan een gemeenschappelijke voorouder wordt aangenomen; mens en chimpansee b.v.

  39. Jaap, christenen geloven, o.a., dat Christus is opgestaan. Lijkt mij de kern van het begrip ‘geloof’. Je probeert er nu wetenschap van te maken (‘weten’), door de definities van weten en feiten te veranderen in geloven en overtuigingen. Dat lijkt me verwarrend en niet constructief.

  40. Eelco,

    “Je probeert er nu wetenschap van te maken (‘weten’), door de definities van weten en feiten te veranderen in geloven en overtuigingen. Dat lijkt me verwarrend en niet constructief.”

    Er zijn ruim 2 miljard christenen op aarde. Laten we aannemen dat er heel wat nominale christenen onder zijn, die uit gewoonte of uit traditie zich christenen noemen, maar er met hun hart niet bij betrokken zijn; ze zouden net zo goed moslim of hindoe of boeddhist kunnen zijn. Anderen heten christen omdat ze zich nog nooit hebben laten uitschrijven etc.
    Dan blijven er toch nog een paar honderd miljoen mensen op deze aardkloot over die het niet met je eens zijn, Eelco. Dat lijkt me als groep toch groot genoeg om hun opvatting over weten en zekerheid een bepaalde erkenning toe te kennen.

    Uit de bijbel een paar uitspraken; geen kersenplukkerij om mijn gelijk te krijgen, maar teksten, die in harmonie zijn met het centrale thema van de bijbel en dat ook onderstrepen.

    *Rom. 5 : 5 en 6…omdat de liefde Gods in onze harten uitgestort is door de Heilige Geest, die ons gegeven is, ZO ZEKER als Christus, toen wij nog zwak waren, te
    zijner tijd voor goddelozen is gestorven.

    *Rom. 6 : 6…dit WETEN wij immers, dat onze oude mens medegekruisigd is,

    *Rom. 6 : 9..wij WETEN, dat Christus, nu Hij uit de doden is opgewekt, niet meer sterft: de dood voert geen heerschappij meer over Hem.

    *1 Cor. 2 : 12 Wij nu hebben niet de geest der wereld ontvangen, maar de Geest uit God, opdat wij zouden WETEN, wat ons door God in genade geschonken is.

    *1 Joh. 2 : 20 Gij echter hebt een zalving van de Heilige en gij WEET dat allen.

    *1 Joh. 5 : 20 …wij WETEN, dat de Zoon van God gekomen is en ons inzicht gegeven heeft om de Waarachtige te kennen; en wij zijn in de Waarachtige, in zijn Zoon Jezus Christus. Dit is de waarachtige God en het eeuwige leven.

    1 Joh. 2 : 21 Ik heb u niet geschreven, omdat gij de waarheid niet weet, maar omdat gij haar WEET en omdat geen leugen uit de waarheid is.

    Dit is slechts een handjevol uitspraken uit vele, waaruit blijkt dat het geloof een zeker weten is. Dat wordt door honderden miljoenen christenen beaamd. Die dingen zeker weten en als feiten erkennen, hoewel er naar de maatstaven van de huidige wetenschap geen bewijs voor is.

  41. Maar nog even terugkomend op mijn filosofietje over overgangsvormen: gesteld dat een fossiel gevonden wordt met enige kenmerken van zowel leeuwenbek als weegbree en in jongere aardlagen worden ook nog een of twee verder geëvolueerde fossielen gevonden, die in twee uiteenlopende richtingen wijzen, dus een fossiele “neerslag” van een proces richting leeuwenbek een eentje richting weegbree.
    Schematisch uitgebeeld:

    Xab ———->>XAb———–>>xA——–>>A= leeuwenbek
    Xab———–>>XaB———–>>xB——–>>B= weegbree

    Xab is de “voorouder” van zowel leeuwenbek als weegbree.

    a–>>A= evoluerende eigenschappen richting leeuwenbek
    b–>>B= evoluerende eigenschappen richting weegbree
    a–>>niets= afnemende eigenschappen leeuwenbek
    b–>>niets= afnemende eigenschappen weegbree

    Natuurlijk kun je elke andere twee soorten gebruiken met een gemeenschappelijke voorouder. Het gaat erom dat van de ontwikkeling van een voorouder naar twee verschillende soorten thans bestaande nazaten van beide trajecten twee tussenvormen als fossielen gevonden zijn.

    Zijn er zulke “parallelle” rijtjes van twee of drie fossielen ergens in het fossielenbestand te vinden? Rene? Of Gerdien? Of een andere deskundige?

  42. Niet bij weegbree, maar is Tiktaalik niet een aardig voorbeeld? En recent is er weer een schakeltje in dino-evolutie gevonden.
    Ik snap niet zo goed waarom je twee parallelle rijtjes zou willen zien. Daarnaast: het is nooit mogelijk om een fossiel 100 procent aan de ene of andere afstammingslijn toe te schrijven. Zie de afbeelding met de Tiktaalik, waarin de doorlopende lijn de evolutie aangeeft, maar alle fossielen als ‘zijtak’ staan ingetekend. Je vindt altijd ‘een’ tussenvorm, nooit ‘de’ tussenvorm. Fossielen hebben nu eenmaal geen labeltjes aan hun teen hangen 🙂 .

  43. Rene

    Waarom 2 parallele rijtjes? Omdat bij één rijtje je nog zou kunnen tegenwerpen dat de voorloper binnen dezelfde soort valt als de nazaat, zij het met sterke variaties. Maar als je twee rijtjes hebt en deze twee nazaten zijn zo ver uiteengelopen dat ze kennelijk niet meer tot één soort kunnen behoren, kun je die tegenwerping niet meer maken; kennelijk zijn er uit een soort twee nieuwe soorten ontstaan, dan kan hier van “variatie binnen een soort” niet meer gesproken worden en is hier wezenlijk een voorbeeld van een overgangsvorm. En is bewezen dat dat dus kan en dat elke vorm in heden en verleden een overgangsvorm is.

    Om de waarheid te zeggen, Rene, het stuk over de dinosauriërs roept een zeker wantrouwen bij me op. Misschien ten onrechte, misschien zit ik er helemaal naast.
    Maar waarom speculeerden paleontologen dat de verste voorouder van de dinosauriërs “a small, birdlike creature” zou zijn? Het feit dat dit dus niet zo blijkt te zijn, bewijst dus dat ze totaal geen idee hadden over wat voor beesten die archosauriërs eigenlijk waren.
    Maar als ze dat dus niet weten, hoe kunnen ze dan nu wel weten dat deze Teleocrater Rhadinus een eerste stap is van de archosauriërs – waarvan ze, dat blijkt nu, dus in de verste verte geen flauw idee hebben hoe die er uitzagen – naar dino’s en vogels?

    Het is dan wel een beetje gemakkelijk om de Dinosaur Evolution te rethinken, maar ik vind het erg uit de losse pols dan.

    Wat de Tiktaalik en die andere betreft, dat komt wel redelijk over. Zijn daar veel van gevonden?

    Hoe het ook zij, ik wens je een fijne pasen toe!

Reacties zijn gesloten.