Een vraag voor creationisten

Bij discussies over evolutie komen bijna altijd ‘tussenvormen’ aan bod, fossielen die transities van de ene naar de andere site moeten aangeven. Nu beschrijft de evolutionaire literatuur nogal wat tussenvormen, zoals diverse stappen in de transitie van vis naar vierpotig landdier, of van landzoogdier naar zeezoogdier. Daar staat tegenover dat binnen het jonge aarde creationisten juist wordt gezegd dat er geen tussenvormen zijn.

Nu gaan de discussies vaak over specifieke fossielen – kan Tiktaalik een tussenvorm zijn als er (mogelijk) oudere pootafdrukken zijn gevonden? En binnen de menselijke evolutie wordt bijvoorbeeld ‘Lucy’ (Australopithecus) door sommigen ‘gewoon een aap’ genoemd, en andere mensachtigen ‘gewoon een mens’.

Die discussie wil ik hier NIET voeren. Maar de vraag die ik heb voor de lezers van dit blog die evolutie afwijzen is deze: aan welke eisen moet een fossiel volgens jullie voldoen om te kunnen worden geaccepteerd als ‘tussenvorm’. Gewoon een globale beschrijving van kenmerken. Ik ben daar oprecht benieuwd naar en hoop dat het de discussies wat kan verhelderen.

Dus graag antwoord op deze vraag. En de bezoekers die evolutie wel accepteren verzoek ik vriendelijk zich even koest te houden – graag eerst de creationisten!

Please follow and like:

101 gedachten over “Een vraag voor creationisten”

  1. Jaap, met ‘Omdat bij één rijtje je nog zou kunnen tegenwerpen dat de voorloper binnen dezelfde soort valt als de nazaat, zij het met sterke variaties.’ heb je keurig het proces van evolutie beschreven. Iedere nazaat behoort tot dezelfde soort als de ouder, maar door de hele lijn heen zie je een verschuiving. Die verschuiving kan in verschillende populaties verschillend verlopen zodat er twee ‘dochtersoorten’ ontstaan.

    De speculatie bij de dino’s ontstond voor zover ik het heb begrepen uit een gebrek aan fossielen, waardoor men moest extrapoleren. En nee, het is inderdaad geen ‘evo-rethink’.

    Jij ook een goede Pasen, de pc gaat nu een tijdje uit!

  2. Jaap, je onderbouwing met behulp van het nieuwe testament snijdt geen hout omdat men toen niet dezelfde epistemologie hanteerde als wij nu.

  3. Het woord “weten” wordt in die teksten anders gebruikt dan hoe wij dat tegenwoordig doen.

  4. Haushofer,

    Je zegt dat het woord “weten” in de door mij genoemde teksten anders gebruikt wordt, dan dat wij dat vandaag doen.

    Door welk hedendaags woord zou jij dan in de onderstaande tekst het woord “weten” willen vervangen, wil die tekst voor deze tijd weergeven wat Paulus bedoelde?

    Rom. 6 : 9..wij WETEN, dat Christus, nu Hij uit de doden is opgewekt, niet meer sterft: de dood voert geen heerschappij meer over Hem.

  5. Jaap: “Dan blijven er toch nog een paar honderd miljoen mensen op deze aardkloot over die het niet met je eens zijn, Eelco. ”

    Je gaat er hier voor het gemak van uit dat alle christenen het met jou eens zijn, alleen maar omdat jij ook christen bent. Lijkt me een zwak argument.

    Verder kom je nu ook nog met bijbelteksten aanzetten, in plaats van argumenten. Nogmaals, dat jij als christen overtuigt bent van allerlei geloofszaken is prima, maar dat is géén weten, en niet op feiten gebaseerd. Verder kan ik natuurlijk nog fijntjes erop wijzen dat die twee miljard christenen in allerlei groepen onderverdeeld zijn die het vaak niet eens zijn met elkaar wat betreft hun geloofsovertuigingen, en soms zelfs bereid zijn daarvoor te moorden (in het extreme geval). Er is redelijk wat strijd binnen het christendom over wat jij graag ‘feiten’ en ‘weten’ wenst te noemen (maar niet zijn) .

  6. Dit vraag van Haushofer lijkt me eenvoudig te beantwoorden: ‘WETEN” moet je vervangen door ‘GELOVEN DAT’, daar je geen enkel bewijs voor het geschrevene hebt.

    Zoals met vele, vele uitspraken in de bijbel is het maar de vraag of je dit letterlijk of figuurlijk moet nemen (dat laatste lijkt mij het meest logische: z’n gedachtengoed leeft voor, z’n lichaam niet).
    Even googlen en ik kom zoiets tegen:
    https://staatgeschreven.nl/2012/02/29/de-jezus-ontdekking-messias-niet-letterlijk-opgestaan-uit-de-dood/

    Of discussies als deze:
    http://warewijnstok.thevine.name/2016/02/08/resurrection-fact-or-fiction/

    Oftewel: die opstanding is geen feit, en geen weten. Het is een geloofsuitspraak, of een manier van zeggen (dat z’n boodschap voortleeft).

  7. Die link geeft een ‘403 Forbidden’ pagina …. scripture4all is blijkbaar niet 4all …

  8. Merkwaardig…het is een open website. Op mijn laptop eerkt de link keurig, ook vanaf Rene,’s website.

  9. Jaap:
    Volgens de website scripture4all is de betekenis van ‘eidotes’ dus ‘HAVING-PERCEIVED’, wat in de Engelse Authorized Version (dus een standaard vertaling gebruikt in de kerk) is weergegen als ‘knowing’. Op dezelfde blz heeft Rom 6:6 ‘ginOskontes’ ‘KNOWING’. Wat het verschil in het Grieks inhoudt weet ik niet, maar er zijn duidelijk twee woorden voor ‘knowing’.
    Scripture4all heeft ook een Nederlandse versie, die geen standaard bijbelvertaling ernaast heeft. Hier geeft scripture4all ‘waargenomen-hebbende’. Nu heeft Paulus niets letterlijk waargenomen, en ‘perceive’ is ook meer iets in de rechting van ‘aanvoelen’ dan het Nederlandse ‘waarnemen’. Een vertaling met ‘invoelen’ ‘aanvoelen’ zou meer in de lijn liggen. Talen kloppen nooit éen op éen in hun woorden. Hetzelfde heb je met ‘geloven met hart ziel verstand’ waar het Nederlands een draai ‘verstand’ geeft die de hele tekst in een veel te rationalistische richting trekt – zoals Rick Peels onlangs demonstreerde.

    In elk geval, onafhankelijk hoe je 2000 jaar oud grieks wilt vertalen, de belevingswereld was toen anders.

  10. @Jaap: het heeft niet zo veel zin om Bijbelteksten te gebruiken om iemand die de Bijbel niet als gezaghebbend beschouwd te overtuigen.
    Verder zou het heel merkwaardig zijn wanneer er geen verschil zou zijn tussen het wereldbeeld van de Bijbelauteurs en ons, aangezien bijvoorbeeld ook een Middeleeuwer heel anders tegen feiten of ‘kennis’ aankeek dan wij. Ons beeld over ‘weten’, anno 2017, is gevormd door de Verlichting en de wetenschappelijke revolutie van de 20e eeuw. Dat kun je niet 1 op 1 over teksten van Paulus leggen, die zich veelal baseerde op een Grieks referentiekader.

    @Eelco, ik denk dat jij een iets te smalle definitie van ‘weten’ geeft. We ‘weten’ een heleboel dat niet wetenschappelijk is onderbouwd. Geloofskennis is niet hetzelfde als wetenschappelijke kennis, maar daarmee niet per se zonder enig bewijs en zeker niet zonder waarde. Voor mij is de zekerheid van de opstanding van Christus (we zitten net na Pasen) groot, groot genoeg om er belangrijke stappen in mijn leven op te baseren.

  11. Rene,

    “het heeft niet zo veel zin om Bijbelteksten te gebruiken om iemand die de Bijbel niet als gezaghebbend beschouwd te overtuigen.”

    Daar heb je volkomen gelijk in, dat heeft geen zin. Maar dat heb ik ik feite ook niet gedaan. Ik heb noch Ludo noch Eelco proberen te zeggen dat de ze bijbelse zaken als feiten moeten zien.

    Wat ik alleen wil duidelijk maken dat binnen het christendom vele christenen – niet alle – een aantal zaken WEL als feiten beschouwen en dat zij dan – in dat beperkte kader – wel degelijk van heilsfeiten kunnen spreken. En dat zo’n christen dus mag zeggen: De opstanding van Christus is voor mij een heilsfeit, niet een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid.
    Dus DAAROM alleen voer ik een paar bijbelteksten aan, die dat overduidelijk demonstreren, NIET om aan niet-gelovigen te bewijzen dat het feiten zijn – heeft inderdaad geen zin – maar om te bewijzen dat PAULUS en JOHANNES het wel degelijk als feiten zagen. En met hen vele, vele andere christenen, ook vandaag. Alleen met dat beperkte doel voer ik die teksten aan. En daar sta ik achter.

  12. Rene, ik heb alleen gezegd dat ik geloven zonder bewijs geen weten noem: verder heb ik ook niet beweerd dat geloof zonder waarde is. Dan zou ik hier niet eens reageren. Ik denk ook niet alleen maar aan wetenschappelijke feiten: zo vast aan de wetenschap zit ik nou ook weer niet.

    Je hebt het nu over geloofskennis: ik neem aan dat je daarmee bedoelt dat je kennis hebt van wat er gelooft wordt in een bepaalde religie. Dat is geen weten, tenzij je alleen maar bedoelt dat je weet wat een bepaald geloof zoal zegt of beweert. Dat betekent niet dat wat er beweerd wordt ook daadwerkelijk kennis (weten) is.

    Je kunt een opstanding van iemand zeker geloven, maar niet zeker weten. Waarbij ik me dan afvraag of jij in het kamp van de figuurlijke of letterlijke opstanding zit. De figuurlijke opstanding lijkt me wel te kloppen: z’n gedachtengoed wordt nog door een significante groep mensen serieus genomen: dat is een feit 🙂

    Jaap: als iemand iets als feit ziet of beweert dat het een feit is, dan hoeft dat nog niet zo te zijn. Denk alleen maar aan de huidige president van de VS … het is eenvoudig aan te tonen dat vele vele dingen die hij als feit presenteert dat niet zijn.

  13. Eelco,

    Volgens mij mogen, laten we zeggen 300.000.000 mensen op deze aarde – ik neem 1 op de 7 van het totaal aan mensen die zich christen noemen, zodat ik niet te hoog inzet – welke allen de opstanding van Christus als een feit beschouwen, dat – onderling! – als heilsfeiten of geloofsfeiten bestempelen. Zo was mijn woord “geloofsfeiten” in eerste instantie ook bedoeld, als een vraag aan andere gelovigen, die de evolutie aanvaarden.

    300 miljoen normale mensen met vele weldenkenden daartussen, is natuurlijk niet te vergelijken met Trump die af en toe klinkklare onwaarheden verkondigt. Kom, kom :-)!

  14. Jaap, dit argument gebruikte je al eerder, en daar ben ik al op ingegaag. Dit wordt een herhaling van zetten.

    Het aantal mensen dat iets stelt geen goed argument voor de juistheid van die stelling. In de VS alleen lezen 70 miljoen mensen nog steeds hun horoscoop …

  15. “Dit wordt een herhaling van zetten.” Was het volgens mij al 🙂 we zullen het over het oneens zijn eens zijn….

  16. @Eelco, in mijn reactie plaatste ik mij wat nadrukkelijker tegenover het scientisme, dus mijn opmerking ging idd wat verder dan wat jij zei.
    Er zijn gradaties van ‘weten’, ook nu nog. Het ‘weten’ van Paulus kun je niet vergelijken met het ‘weten’ van een wetenschapper anno nu. En geloofskennis is niet alleen weten wat je gelooft, het is ook een kader hebben waarbinnen je gelooft, met bepaalde ‘heilsfeiten’ (zo noem ik ze maar even). De opstanding is er voor mij zo eentje. Niet geloven in de opstanding maakt volgens Paulus (in 1 Korinthiërs 15) het hele christendom onzinnig, en dat ben ik wel met hem eens. En ja, dat is een lichamelijke opstanding, al is ook dat een versimpeling (van het type ‘het heelal begon met de Big Bang’. Niet fout, correct zelfs, maar….). Vandaag twitterde paus Franciscus nog “Let us meditate with wonder and gratitude on the great mystery of the Lord’s Resurrection.”

    We weten maar een ding zeker, dat is dat we niets zeker weten. Zelfs niet in de wetenschap. Maar er zijn verschillende vormen van weten die zinvol zijn (ik weet dat mijn vrouw van mij houd, bijvoorbeeld).

    Maar goed, eigenlijk wilde ik weten hoe een creationist tussenvormen zou herkennen…

    (PS: een argument op basis van wat de meerderheid vind is wellicht niet doorslaggevend, maar het leert wel dat de mens redelijk ongeneeslijk religieus is. En recent onderzoek laat ook een fitness voordeel zien!)

  17. René: “Maar goed, eigenlijk wilde ik weten hoe een creationist tussenvormen zou herkennen…”

    Nou ja, wachtend op een antwoord (tot St. Juttemis?) is dit toch wel een interessante discussie?

    Het is dus blijkbaar wel zo dat sommige christenen in een lichamelijke opstanding geloven, en sommigen in een figuurlijke. Dat geldt ook voor Genesis, zoals ze hier ondertussen wel weten 🙂
    Dat maakt het voor mij dan sowieso moeilijk dat een feit te noemen: er is blijkbaar onenigheid over (juist door het gebrek aan bewijs voor een letterlijke opstanding).

    Mocht er nog een creationist op de proppen komen, dan hou ik natuurlijk gelijk weer m’n mond. Beloofd!

  18. @René, Er bestaan ook ongelukkige huwelijken (vaak geforceerd in stand gehouden vanwege religie, maar dat terzijde) waarbij de partners van elkaar ‘weten’ dat ze niet van elkaar houden. Zou je dat ook een zinvolle vorm van weten willen noemen?

    @Jaap & René, Mij lijkt het dat je voor zingeving (emotioneel) en kennis (naar beste vermogen rationeel) een verschillend begrippenarsenaal moet gebruiken. Dat is in de discussie hierboven wel gebleken. Kunnen jullie voor ‘weten’ niet een ander woord bedenken dat wel de emotionele lading van zingeving dekt, maar niet wringt met wat er algemeen onder wordt verstaan?

    Ja, ik wil ook tussenvormen! (maar weinig hoopvol…)

  19. René: “…maar het leert wel dat de mens redelijk ongeneeslijk religieus is.”

    Zo pessimistisch ben ik niet 😉

  20. @Ludo, dat er verschillende ‘begrippenarsenalen’ zijn klopt, maar ik denk dat de brede invulling van ‘weten’ oudere papieren heeft dan de strikte wetenschappelijke invulling.

    Je argument over slechte huwelijken snijdt niet zoveel hout, aangezien ook wetenschappelijk weten niet absoluut is. Het ging mij in dit voorbeeld om te benadrukken dat er verschillende vormen van weten zijn.

    @Eelco, zolang atheïsten zich systematisch minder snel voortplanten dan religieuzen heb je vanuit evolutiebiologisch perspectief wel degelijk reden voor pessimisme.
    Wat betreft de verschillende opvattingen: die sluiten niet uit dat één der opvattingen correct is. Ook een kenmerk van de wetenschappelijke methode, trouwens.

  21. Maar René, dan ga je ervan uit dat religieuzen altijd religieus blijven … en hun kinderen ook. Vooral dat laatste is steeds vaker niet het geval (zeker in Nederland).

    Ik ben optimistisch 😉

  22. Voorspellen is lastig, zeker waar het de toekomst betreft. Maar in het onderzoekje waar ik naar linkte is geloofsafval ook meegenomen!
    Overigens neemt volgens die studie het aantal religieuzen in Europa en de VS af, maar stijgt het (harder) in onder meer Afrika. De vraag is natuurlijk wat er gebeurt wanneer daar de welvaart Europese waarden gaat bereiken.

  23. Zeer geleerde Rene,
    Zou je aan kunnen geven wat je bedoelt met het aanvaarden van overgangsvormen? Bedoel je dan te zeggen, dat ik als creationist dan overtuigd zouden zijn geraakt van common descent? Of bedoel je te zeggen, dat ik als creationist dat argument dan niet meer zouden gebruiken met betrekking tot die ‘overgang’? Het aantal te nemen overgangen binnen de macro-evolutie is immers huizenhoog. Een voorbeeldje van een vermeend overgang, is maar een druppel op een gloeiende plaat.
    Ik denk niet dat ik van ‘overgangsvormen’ echt onder de indruk zou raken. Ze zouden immers prima zo geschapen kunnen zijn. Er is wel iets anders waar ik sterk van onder de indruk zou zijn. Dat zou zijn als we dieren tegen zouden komen die hetzelfde rationele vermogen hebben als wij. Een olifantensoort die mijn dochtertje de grammatica van latijn uitlegt of een dolfijn die van mij wint met het molenspel of een aap die de basis van de quantummechanica beheerst of een duif die van Peter wint met schaken. Werkelijk, mijn wereldbeeld zou op zijn kop staan. Ik zou verteld staan. Toch zou dit vanuit de evolutietheorie een heel logische gedachte zijn. Immers, de mantra vanuit de evolutietheorie is: zo uniek zijn wij niet, het leven is een continuüm, inclusief de mens.
    Eppie ter Apel

  24. Eppie, een veel gebruikt argument tegen evolutie is ‘er zijn geen overgangsvormen’. Om dat te kunnen zeggen, moet je dus kunnen definiëren wat een overgangsvorm is. Anders gezegd: als je het argument: ‘er zijn in het fossielenbestand geen overgangsvormen’ gebruikt, ben ik benieuwd op welke manier dit argument ontkracht kan worden.

    Kortom: is het idee dat er geen overgangsvormen zijn een geloofsstandpunt (wat ik zeker acceptabel vind) of een wetenschappelijke observatie (die dus verworpen kan worden, en de vraag is dus hoe).

  25. Beste Rene,
    Overgangsvormen zou ik me vanuit geloofsovertuiging kunnen voorstellen als uitingen van degeneratie of de beroemde frontloading of gewoon omdat zulke wezens ook geschapen zijn, dus het zou voor mij geen probleem zijn als die er zouden zijn.
    Ik weet niet of je het kunt zien als een observatie, want als jij en ik hetzelfde specimen bekijken, zie jij een overgangsvorm en ik zie die niet. Dus je hebt gelijk met je vraag naar een definitie.

    Wat ik me zou voorstellen bij overgangsvormen waarvan ik onder de indruk zou kunnen raken is:
    1)Het moet in de reeks niet slechts een puntmeting zijn maar meerdere metingen.
    2) “Leeftijden” van de verschillende specimens zouden niet moeten worden bepaald op grond van morfologie maar radiometrisch. Niet dat ik daar vertrouwen in stel, maar het is dan intrinsiek een beetje coherent. Mijns inziens zou dat dubbelblind moeten.
    3) Ik stel me dan voor dat er kwart, halve, driekwart en hele bouwplannen zijn (dus niet fysiek maar qua structuur).
    Bijvoorbeeld dieren met in volgorde van ‘ouderdom’ eerst ontbrekend oog, daarna zelfde met kwart bouwplan oog, daarna helft etc. Het mooiste zou zijn als dit niet een kleinigheidje betreft maar een complex aan bouwplannen ‘tegelijk’ die ook nog eens aan elkaar gerelateerd zijn zoals homeothermie, veren, vleugels, borstbeen, lichte botten, luchtzakken etc.(bij de evolutie van aviaire dinosaurus wordt zoveel aandacht besteed aan de furcula, maar het sternum plopt zomaar tevoorschijn). Zoals gezegd zou de ‘ouderdom’ daarbij dus niet op grond van morfologie vastgesteld moeten worden.
    4) Overigens ben ik van de morfologie van botjes niet zo snel onder de indruk. Biologisch gezien zijn er veel ingewikkelder structuren (je weet het zelf nog wel van nieren, die regulatie is veel ingewikkelder dan de eerste beste evolutionist beseft)die om overgangen vragen, maar die fossiliseren niet zo makkelijk.
    5)Het liefst zou je zien dat het ook qua regulatie en functioneren een tussenvorm zou zijn.
    6) Toegift: Genetisch zou je een eenduidige lijn kunnen trekken, niet alleen wat betreft gedeelde maar ook wat betreft nieuwe genen.
    Het euvel is steeds, dat je bij twijfelachtige ouderdom niet weet of je met evolutie of degeneratie te maken hebt, als de specimens überhaupt al een relatie met elkaar hebben.
    Aangezien de evolutie een grote gestadige (of minder gestadige) overgang is, zullen dergelijk overgangsvormen toch wel met honderdduizenden moeten worden aangetroffen. Die kans zou welhaast groter zijn, dan de kans dat we veel malen precies (sic)dezelfde dieren tegenkomen. Een enkele toevalstreffer is niet overtuigend, dat komt statistisch gezien gewoon voor. Hartelijke groeten.

  26. Eppie, de tekstboeken (in dit geval Freeman & Herron, 2004) geven een definitie als deze:

    “A transitional fossil is any fossilized remains of a life form that exhibits traits common to both an ancestral group and its derived descendant group.”

    Het gaat Rene er niet om of je onder de indruk zou raken, maar wat de creationistische versie van deze defnitie van een tussenvorm zou zijn. Hoe en waar wijkt die af?

  27. Beste Eelco, de definitie hierboven gaat uit van de interpretatie van gegevens; ‘ancestral’ en ‘derived descendant’. Dat is niet een labeltje dat de fossielen van zichzelf bij zich dragen. Ik definieer de voorwaarden waaraan mijns inziens de gegevens moeten voldoen, wil je deze interpretatie überhaupt kunnen doen en zeggen dat de ene de ancestral is, de andere de descendant en een reeksje er tussenin. Ik spreek vanuit mezelf omdat ik niet weet hoe een ander in deze materie zit. Hartelijke groeten.

  28. Jammer dat je niet wilt antwoorden op m’n vraag, Eppie.

    Eppie: “de definitie hierboven gaat uit van de interpretatie van gegevens; ‘ancestral’ en ‘derived descendant'”

    Natuurlijk niet: het benoemd gegevens. Als je een tussenvorm wilt definieren moet je ook definieren waartussen die vorm dan zou moeten zitten. In dit geval ‘ancestra groupl’ en ‘derived descendant group’. Zonder die twee is er ook geen tussenvorm: dan zou die nergens tussen zitten!

    Dus als je X als ‘ancestral’ ziet, en ‘Y’ als ‘derived descendant’, dan helpt de gegeven definitie vast te stellen of de gevonden fossiel een tussenvorm tussen X en Y is. Het zegt niet of het ‘een’ tussenvorm is: dat is een loze uitspraak, zoals gezegd, omdat een tussenvorm ergens tussen moet zitten. Dus logisch dat X en Y in de definite thuis horen …

  29. Beste Eelco, ik denk dat we er samen wel uit komen. Kun je een beetje overweg met het volgende? “A transitional fossil is a properly identifiable independently absolutely dated right aged fossilized remains of a life form that exhibits sufficiant details of traits common to both a proven ancestral group and its proven derived descendant group and lacks traits that are not expressed by either its proven ancestral group and its proven derived descendant.”

  30. Eelco

    Het is natuurlijk altijd mogelijk een nieuw fossiel tussen een paar andere fossielen te plaatsen die er het dichts bij liggen dmv een kenmerken matrix.
    Of je dan te maken hebt met tussenvorm hangt mede af of dit fossiel ook in de tijd enigzins samenvalt met de twee fossielen waar hij dus tussen past .
    Verder zou je willen weten wat de kenmerken variatie in een populatie van kruisbare dieren was. Die kan best groot zijn zie alleen al honden rassen

    Homo Naledi is een goed voorbeeld van het twijfelachtig belang van de gedachte van tussenvormen.
    In het rapport over de leeftijd zegt Berger:
    https://elifesciences.org/content/6/e24231#fig13

    “These new findings demonstrate why it can be unwise to try to predict the age of a fossil based only on its appearance, and emphasize the importance of
    dating specimens via independent tests”

    We hebben inmiddels al heel wat homo fossielen gevonden die een beeld zouden kunnen geven van de evolutie van de mens in de afgelopen 6 miljoen jaar of zo. Maar het plaatsen van homo Naledi in die reeks bleek zo goed als onmogelijk. Zelfde met homo Floresiensis.

  31. @Andre,het hele concept ‘tussenvorm’ suggereert een doorgaande lijn waarbij A vervangen wordt door B. In werkelijkheid splitst B ergens af van A, en kunnen beide geruime tijd naast elkaar leven.

    Het punt is (ik blijf het herhalen, maar niemand gaat er op in volgens mij), ik ziet heel vaak als kritiek op evolutie de opmerking ‘er zijn geen tussenvormen’. H. Naledi heeft kenmerken van een moderne mens en van minder moderne vormen. Dit laat zien dat een tussenvorm van zeer primitief menselijk en modern(er) menselijk heeft bestaan. Je kunt alleen niet zeggen of dit ‘de’ tussenvorm is waar H. sapiens vanaf is gesplitst, of een zijtak die parallel liep.

    Punt bij menselijke evolutie is dat er erg weinig fossielen zijn, mede vanwege de leefomgeving (die niet gunstig is voor fossilisatie).

  32. Rene

    “het hele concept ‘tussenvorm’ suggereert een doorgaande lijn waarbij A vervangen wordt door B. In werkelijkheid splitst B ergens af van A, en kunnen beide geruime tijd naast elkaar leven.”

    Precies! Niemand kan op grond van hoe een fossiel dier eruit ziet vaststellen of het nu nog kan bestaan .
    Als Tiktaalik nu nog gevonden zou worden is dat geen enkel probleem voor de ET. Tiktaalik ziet er op het oog echt niet primitiever uit dan een slijkspringer.

    Primitief betekent uitsluitend? minder moderne kenmerken tov “jongere” dieren die er er op lijken , en heeft nagenoeg niets met functionaliteit te maken.
    Maar of een fossiel relatief “jonger of ouder ” is dan een ander fossiel met overeenkomstige eigenschappenis kan eigenlijk alleen met dateringsmethoden worden vastgesteld.

    Berger heeft een uitgebreide vergelijkende studie gemaakt van Naledi in vergelijking met A.Sediba , habilis etc
    https://elifesciences.org/content/4/e09560
    Sediba was ook een mozaiek.
    De één had meer overeenkomsten met ons op gebied van het hoofd de ander op het gebied van het lichaam of ledematen . Maar eigenlijk maakt het allemaal niet zoveel uit. Zie de opmerking van Berger in mijn vorige reactie

    Erg weinig fossielen? Wat vind je weinig? zie : https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_human_evolution_fossils

  33. @Andre: laatste poging: ben jij het eens met de creationistische kritiek dat evolutie een probleem heeft vanwege het ontbreken van tussenvormen?

  34. Rene

    Wat ik hierboven probeer te laten zien is dat op het gebied van de evolutie van homoniden er nauwelijks of geen eenduidige evolutie in tijd is waar te nemen .
    Het had prachtig geweest als deskundigen op het gebied van human evolution hadden VOORSPELD dat homo Naledi 250.000 jaar is en dat het nog klopte ook. Maar men dacht op grond van morfologie dat het eerder 2 miljoen jaar was en daar klopt niets van.

    Eerder heb ik wel eens de Dmanisi vondsten aangehaald
    waar duidelijk verschillende schedels zijn gevonden met nogal verschillende hersenvolumes en uiterlijke kenmerken.
    Zie b.v
    http://en.wikipedia.org/wiki/D2700
    Het lijkt er dus op dat homo Ergaster , homo Habilis en homo Erectus hier allemaal bij elkaar leefden

    De relatieve verschillen die we zien lijken m.i niet duidelijk groter dan van uiteenlopende honderassen

    Is hersenvolume een absoluut kenmerk van een intelligent wezen. Nee , bekend zijn kleine mensen zoals He Pingping die ook een klein hoofdje had maar werkte toch in een restaurant.
    https://www.youtube.com/watch?v=xDKthPapE3s
    Het is niet gebruikelijk om een restaurant aan chimpansee over te laten.

    Dat de homo sapiens Neanderthaler DNA heeft wijst ook in die richting

    Dus ik laat het aan jou om aan te tonen dat er wel degelijk sprake is van overgangsvormen bij homoniden.

    Daarna kunnen we wel eens gaan kijken bij andere ordes klassen en families

    Ik kan het ook niet helpen René dat de nieuwe paleontologische vondsten lang niet altijd positief bijdragen aan het ET verhaal.

  35. @Andre, evolutie voorspelt verandering in de tijd. Dat is wat de fossielen laten zien. Kan een ‘aapachtige’ een ‘mensachtige’ worden? Het bestaan van mozaïeksoorten als Naledi laat zien dat dit inderdaad zo is.

    En zoals ik net al zei: er is in evolutie geen strakke opeenvolging (B na A) maar een boomstructuur met splitsingen (B uit A, samen verder). Dat beeld is duidelijk, met Floresmens en al die anderen.

    Berger maakt verder ook een duidelijke analyse van het geheel. Er is niets in deze vondst dat een evolutionaire geschiedenis van Homo sapiens in twijfel brengt, en veel dat het beeld van evoluerende homininen (allerlei soorten) bevestigt.

  36. Rene

    “Er is niets in deze vondst dat een evolutionaire geschiedenis van Homo sapiens in twijfel brengt, en veel dat het beeld van evoluerende homininen (allerlei soorten) bevestigt.”

    Dat er niets is dat een evolutie aanhanger doet twijfelen aan evolutie is mij bekend. Evolutie is nu eenmaal niet te ontkrachten . Is er stasis dan is het goed , is er ontwikkeling dan is het ook goed .
    Als uit pakicetus of (moleculair gezien) een directe voorganger zowel het nijlpaard ontwikkeld als de walvis en misschien wel diverse andere dieren dan is het goed . Alles kan , dus ontkrachten is bijna onmogelijk .Zo werkt de wetenschap dus 🙂
    Maar hoe dan ook : Als de theorie mbt de belangrijke grote evolutie niets kan voorspellen heeft ze m.i eigenlijk ook niet zo veel waarde.

  37. Beste Rene, nu we het toch over boekjes hebben. Ik heb gisteren in de bieb je sterrenstof doorgeakkerd.
    Begrijp nu hoe Gijsbert aan zijn consonantie komt. Graag zou ik in reactie op blz. (ik meen) 263 opmerken dat, wat je ook zou willen suggereren, Herman Bavinck ET klip en klaar afwees. Bavinck is ook zelf het lezen waard. Hartelijke groeten.

  38. Eppie, Ik lees op pagina 263 van Sterrenstof dat Herman Bavinck de evolutietheorie als ‘onmiskenbare realiteit’ aanvaardde. Niet dat ik dat van enig belang vind, maar hebben we het over hetzelfde boek?

  39. Bij nader inzien begrijp ik dat je bedoelt dat Sterrenstof Bavinck niet juist weergeeft. Dan heb ik niks gezegd.

  40. Leuke discussie, Andre en René,

    Nu blijkt dus de uitslag van de C14 methode van Naledi te verklaren te zijn doordat de klok reset is door ‘secondary CaCO3 replacement’. Deze simpele ziel vraagt zich dan af 1) Waar kwam die CaCo3 met C14 vandaan, uit die flowstone, die op enkele honderdduizenden jaren gedateerd was en dus dead carbon bevatte? En 2) Hoe heeft de natuur voorkomen dat de U-Th klok van de menselijke resten tegelijkertijd met de C14 klok ook reset was? Het gebeurt nog wel eens juist andersom: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1040618215002530

  41. Andre: “Dat er niets is dat een evolutie aanhanger doet twijfelen aan evolutie is mij bekend. Evolutie is nu eenmaal niet te ontkrachten .”

    Dit soort flauwekul, en je ondankbaarheid in eerdere discussies, ontnemen mij de lust verder met jou te discussieren. Jammer, want eerder ging dat best goed.

    Eppie: “Kun je een beetje overweg met het volgende? “A transitional fossil is a properly identifiable independently absolutely dated right aged fossilized remains of a life form that exhibits sufficiant details of traits common to both a proven ancestral group and its proven derived descendant group and lacks traits that are not expressed by either its proven ancestral group and its proven derived descendant.””

    Nee, dat is slechts een striktere versie van de normale definitie, waarbij ik ook nog eens over de woorden struikel. Je hebt er nog een ‘lacks traits that…’ aan toegevoegd die me niet zinvol lijkt.

  42. Dag Eelco, je hebt gelijk met je opmerkingen mbt de definitie, elegant is het niet en het laatste deel is misschien wel overbodig. Ik begrijp echter niet waarom je het als een nadeel ziet dat het een striktere versie is van de naturalistische definitie. In welk opzicht had je meer speelruimte gewenst?

  43. Beste Rene, het beantwoorden van je vraag was me een genoegen. Hartelijke groeten.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

Deze website gebruikt Akismet om spam te verminderen. Bekijk hoe je reactie-gegevens worden verwerkt.