Deze bijdrage is geschreven door Leon van den Berg, op deze site welbekend vanwege zijn geologische kennis.
Stef Heerema is een jonge aarde creationist die veel schrijft en spreekt over de vorming van zout in de ondergrond. In tegenstelling tot zo ongeveer alle wetenschappers claimt hij dat zout van vulkanische oorsprong is. Welnu, ik wil in dit artikel laten zien dat vrijwel alles wat hij zegt totale onzin is en grenst aan bedrog. Ik heb één van zijn laatste lezingen (HIER) geanalyseerd waarbij ik mij beperk tot wat hij vertelt over de vorming van zout. Oordeelt u zelf. N.b. steeds als ik “hier” met hoofdletters schrijf bevat het een link.
Stef Heerema bekritiseert het reguliere model voor het ontstaan van zoutpijlers met het argument dat, volgens hem, de sedimentlagen (de overburden van zand klei en kalk) die op de zoutlagen liggen lichter zouden zijn dan het zout, en dat de zoutpijlers daarom niet door dichtheidsverschillen ontstaan zouden kunnen zijn (zie ook verder in dit artikel). In zijn lezing begint hij goed, op 21:25 zegt hij “… zout, dat is bijna 100% Natrium-Chloride (Haliet)…” met een dichtheid 2162 kg/m3. In één van eerste artikelen schreef hij dan ook “The salt structures are composed mainly of sodium chloride (NaCl up to 96%)” (HIER) en dat is ook wat hij HIER in een eerdere lezing zei op 16:10, maar toen beweerde hij, op 27:30 dat die overburden niet zwaarder kan worden dan 2000 kg/m3.
Maar later publiceert hij HIER zelf gegevens omtrent dichtheden van dat sediment waaruit blijkt dat het sediment wel degelijk veel zwaarder kan worden dan 2000 kg/m3 maar nu heeft zout volgens hem ineens een dichtheid van 2350 kg/m3. Hij baseert die hogere dichtheid op zijn idee dat die zoutpijlers voor een groot deel ook uit het zeer zware gips (anhydriet) bestaan. Maar in zoutpijlers komt gips in werkelijkheid vrijwel alleen voor in de “gipshoed”, de bovenste tientallen meters van de soms vele kilometers hoge zoutpijlers. Dat zoutpijlers een gipshoed hebben weet hij zelf heel goed weet, leest u HIER en HIER en kijkt u HIER. Stef Heerema past de getallen aan om zijn kritiek op het reguliere model te redden.
Evolutionisten
We gaan verder met zijn laatste lezing (HIER). Op 22:23 heeft hij het over “evolutionisten”. Waarom toch dat framen? Geologen die zich met zout en zoutpijlers bezig houden baseren zich immers helemaal niet op de evolutietheorie. Enfin, hij laat vanaf 22:19 een tekening zien van wat volgens hem het model is waarmee geologen de vorming van zoutlagen verklaren. Volgens Heerema kan dat niet kan werken omdat het zoutere. zwaardere water terug over de drempel zou stromen. Maar iedereen die wel eens jus uit de kom opschept weet dat de zwaardere vloeistof (water) de neiging heeft om onder de lichtere vloeistof (vet) te blijven zitten. Meer realistische modellen zijn geschetst in de drie plaatjes hieronder. Geologen leiden uit de gegevens af dat dat al deze drie modellen, afhankelijk van wijzigende omstandigheden, soms van toepassing kunnen zijn. We zien dan dat in deze drie modellen:
Model A Hier is er helemaal geen sprake is van terugstroming. Er stroomt continu oceaan-water het bekken in, verdampt daar continu en raakt daar dus oververzadigd waardoor zich een pekelzee vormt net als de Dode Zee (zie HIER) waar zout continu neerslaat. Een pekelzee ter grootte van de Middellandse Zee, of van het Zechstein bekken!
Model B In dat model is er sprake van gedeeltelijke terugstroming en het lijkt wat meer op de tekening van Stef Heerema die beweert dat er met dit model geen zout kan neerslaan. Is dat echt zo? Laten we daarvoor even naar de huidige situatie van de Middellandse Zee kijken. Thans stroomt er continu aan de oppervlakte van de Straat van Gibraltar oceaanwater de Middellandse Zee in, over de bodem van de Straat stroomt zouter geworden water weer terug de oceaan in (zie HIER), over de bodem omdat het zwaarder is. In WOII maakten duikboten daarvan gebruik om zich zo op diepte ongezien en zonder motor in en uit de Middellandse Zee te laten drijven. Het oceaanwater (35 gram zout per liter) is in de Middellandse Zee dan ook zouter geworden, tot 39,5 gram per liter bij Israël, kijkt u HIER. Nog lang niet genoeg om Haliet te laten neerslaan, daarvoor moet het zoutgehalte 400 gram per liter worden, maar we kunnen hieraan zien dat volgens model B oceaanwater in een bekken met terugstroom zouter kan worden. Het enige wat we dan nog nodig hebben voor het laten neerslaan van Haliet is het verschuiven van een paar parameters zoals een verlaging van de zeespiegel, een hogere drempel zodat er weinig of helemaal geen terugstroming meer is, meer verdamping en/of minder instroming van zoetwater via de rivieren. Let wel: thans stroomt er via de Straat van Gibraltar meer water de Middellandse Zee in dan uit (0,05 Sv, zie HIER, wat overeenkomt met het debiet van 20 Niagara watervallen), om de verdamping in de Middellandse Zee te compenseren. Berekeningen hebben laten zien dat zich volgens dit model zoutlagen kunnen vormen. HIER, HIER, HIER en HIER vindt u een paar aardige artikelen.
Model C Dit toont de mogelijkheid dat het bekken door tektonische aktiviteit zodanig afgesloten wordt dat er alleen nog maar instroom is, zoals bijvoorbeeld bij de “Gibraltar Arc”, de bergketen waarvan de Straat van Gibraltar HIER deel uit maakt. Deze situatie kan relatief lang min of meer constant blijven omdat hoe lager het water in het bekken staat, hoe sneller het over de drempel naar binner stroomt, hoe meer erosie van de drempel, hoe meer er in het bekken stroomt, lees HIER. En geologen beweren absoluut niet, zoals Stef Heerema op 24:15 zegt, dat deze drempel steeds omhoog en omlaag gaat. Heerema, die zich HIER in zijn eerste lezingen nog beperkte tot het idee van Ochsenius uit 1877 (!) waar zout zich vormde achter zandbanken, heeft zich helemaal niet verdiept in wat de moderne geologie leert.
Schelpen
Op 24:40 gaat hij in op één van zijn vaste argumenten: “… die vissen … en die schelpen, die vinden we niet in dit zout …”. Inderdaad, en om daarvoor een verklaring te vinden hoeft u maar te denken aan de Dode Zee in Israël, alleen zijn het Zechstein bekken of de Middellandse Zee véél groter. Gigantische pekelzeeën, waarin geen leven mogelijk is, alleen via de drempel of de rivieren kunnen er aan de randen vissen binnenkomen die al snel sterven en nooit het midden van het bekken bereiken. Ook daar heb ik hem al héél lang geleden op gewezen.
Stef Heerema vervolgt zijn toespraak met allerlei niet onderbouwde uitspraken “… Het is bizar om te veronderstellen… uit de duim gezogen … dat is niet redelijk … dat is dus gewoon vulkanisch”. Hij verwijst op 27:48 naar de Ol Doingo Langai vulkaan “… wat er naar boven komt … zout … geologen zien niet dat zout vulkanisch is …”. Zijn geologen echt zo dom? Nou nee, wat er naar boven komt bij de Ol Doingo Langai vulkaan HIER is een ander zout, Carbonatiet, geen Haliet!
Zoutpijlers
Het tweede gedeelte van zijn lezing over zout gaat over de vorming van zoutpijlers. In het reguliere model gaat men ervan uit dat zout naar boven vloeit tijdens de sedimentatie van de bovenliggende sedimenten (“synsedimentair” heet dat) omdat de sedimenten zwaarder worden dan het zout. In dat model houdt men onder andere rekening met twee belangrijke factoren. De eerste factor is dat zout aanvankelijk heel snel compacteert tot zijn maximale waarde van 2162 kg/m3 en dat sedimenten weliswaar veel langer over compactie doen maar, afhankelijk van een heel aantal parameters zoals druk, korrelgrootteverdeling , permeabiliteit en uiteraard tijd, uiteindelijk zwaarder worden en zelfs een maximale waarde kunnen bereiken van ongeveer 2700 kg/m3 voor zand-, klei- en kalksteen.
Een tweede factor is dat onder de heersende omstandigheden in de ondergrond (drukverschil en tijd) zout plastisch kruipgedrag vertoont terwijl de sedimenten bros gedrag vertonen. Denk aan het eten van die onmogelijke lekkernij, de Tompoes. HIER ziet u een tijdschema en HIER en HIER ziet u nog een paar voorbeelden van een zoutpijlers: het zout vloeit, de sedimenten breken, boven de zoutpijler zijn sommige sedimenten dunner of afwezig omdat de zoutpijler tijdens de sedimentatie naar boven komt.
Blubber
In het model van Stef Heerema en Gert-Jan van Heugten HIER vloeit eerst onder water vloeibaar zout horizontaal uit, daarna worden er vloeibare sedimenten op afgezet, en terwijl dat gebeurt (synsedimentair volgens hen) vormen zich de zoutpijlers door de zuigende kracht van het kokende water. Als ik het wel begrepen heb. In zijn lezing vanaf 30:15 legt hij uit wat er volgens hem gebeurd is: “ het gesmolten zout (nadat?) het bedolven is onder zand en klei gaat omhoog in de blubber en vormt zo bergen van 3 km hoog en stolt”. Geen woord over hoe het kan dat er onderwater 3 km hoge zoutbergen ontstaan die netjes rechtop blijven staan in de aanstormende zondvloed, waarom dat zwaardere zout pijlers gaat vormen, waarom die blubber uiteindelijk zulke mooie regelmatige lagen vormt met daarin zorgvuldig gesorteerde fossielen, of waarom, als dat vloeibaar zout lichter zou zijn dan het zand en de “blubber”, eerst netjes blijft liggen als het zand en blubber er overheen stroomt, waarom wij geen contact metamorphose of hydrothermale reacties zien. Hij geeft geen schematische tekening van de achtereenvolgende gebeurtenissen in zijn theorie, geen inschattingen van de dichtheden van zand en blubber
Op 42:44 zegt hij “… uit zout is uitgevloeid… dat kan een vast gesteente nooit doen … een belachelijk verhaal …” In zijn eerste lezingen vertelde hij zelf hoe hij “kruip” had waargenomen in de Asse-mijn en hij publiceerde zelf HIER gegevens van kruip-experimenten op zout.
Op 43:10 laat hij twee figuren waarvan hij het linkse figuur, een experiment, ondersteboven afbeeldt, de correcte afbeelding ziet u HIER (en onder) en als u goed naar het rechtse figuur kijkt: een horizontale balk van 30 km, die zoutpijler is 5 km hoog dus is de verticale schaal ongeveer 20 keer overdreven. Afgezien van deze “details”: die zoutpijler lijkt op wel wat op dat experiment en een lavalamp. Het lijkt ook op een paddenstoel maar het is geen paddenstoel, het lijkt ook op de ontploffing van een atoombom maar het is geen ontploffing van een atoombom. Maar wat meer is, dat experiment en die lavalamp laat zien hoe een lichtere vloeistof omhoog komt in een zwaardere vloeistof maar volgens Stef Heerema is dat zout juist zwaarder!
Fouten
Nieuwe revolutionaire ideeën zijn in de wetenschap altijd hartelijk welkom, sterker nog, daar zien we naar uit maar daarvoor moet je wel verstand van zaken hebben en een idee goed weten te onderbouwen. En serieus zijn. Stef Heerma is vliegtuigingenieur (ing), geen geoloog maar hij laat zich HIER ook mijnbouwspecialist noemen. Als hij geologie had gestudeerd dan had hij met een beter doordacht en onderbouwd verhaal moeten aankomen. Hij had bijvoorbeeld kunnen beweren dat al die zoutlagen vulkanische as is HIER, dat lijkt mij nog beter die mooie gelaagdheid in zoutlagen HIER te kunnen verklaren alsmede de afwezigheid van hydrothermale reacties.
Ik concludeer dat Stef Heerma vele overduidelijk fouten maak, met gegevens smokkelt, zich niet in de kwestie verdiept heeft en dat hij zijn eigen model niet met bijvoorbeeld getallen en een (Bijbels) tijdschema onderbouwt. Maar hij is dan ook geen geoloog. Zijn lezing over de vorming van zout bevat vrijwel uitsluitend gefantaseer, dat het gefantaseer is kan onze opgroeiende jeugd met één muisklik constateren. Het zegt veel over creationisme en over Logos.
Dit artikel is afkomstig van de site van Leon.
Afgelopen zomer heb ik in een serie blogs het artikel van Heerema en Van Heugten uit 2018 nog eens helemaal doorgelicht. Zie ‘Analyse van vulkanisch zout’: https://willemjanblom.wordpress.com/blogoverzicht/
Goed dat jullie dit soort analyses posten!
Degenen die meer willen weten over de avonturen van de “wetenschappelijke” creationisten kan op het interessante blog van Willem Jan Blom terecht. Deze jonge student heeft het helemaal doorgespit en boeiende artikels geschreven, bijvoorbeeld over hoe ze 270 miljoen jaar na dato de vormingstemperatuur van het zout kunnen bepalen. En hij schrijft ook leuke artikels over (wetenschaps) filosofie.
Willem Jan heeft op mijn eigen blog een paar nuttige reacties geplaatst die ik gedeeltelijk in mijn tekst hierboven verwerkt heb. En uiteraard heeft René het nodige redactionele werk verricht.
Voor informatie over redactiewerk verwijs ik graag door naar mijn andere website 🙂
Interssant en bedankt Leon!
(De redacteur moet nog wel even een paar kleine foutjes uit de tekst halen, o.a. “Stef Heerema bekritiseerT” en een paar dubbele woorden in een zin.)
Over het redactiewerk van René: René kan met een paar tips een slecht leesbaar stuk ineens lucht geven.
Duidelijk verhaal, Leon.
“… dat het gefantaseer is kan onze opgroeiende jeugd met één muisklik constateren.”
Maar dan moet de onderbouwde en beargumenteerde conclusie dat wat Heerema blijft zeggen niets meer dan gefantaseer is wel te vinden zijn op het internet, en dat is het nu weer een beetje meer.
Eelco,
Het voordeel van geologie ten opzichte van sterrenkunde is dat je het gemakkelijk met een paar plaatjes aanschouwelijk kan maken.
Mogelijk weet zo iemand als Stef Heerema niet hoe wetenschappers kennis vergaren. Hij is vliegtuigingenieur (ing) en heeft zich waarschijnlijk nooit in onderzoek verdiept. Maar merkwaardig is zijn gebrek aan kennis van “kruip” Die kennis daarvan komt oorspronkelijk van de metaalindustrie, met name in de vliegtuigindustrie. Ook van continuum mechanica (triaxial testen bijvoorbeeld) weet hij niks.
Leon,
nou ja, sterrenkunde leeft toch eigenlijk ook van de plaatjes, maar de fysische processen zijn inderdaad wat moeilijker aanschouwelijk te maken, zeker hands-on.
Maar mijn verbazing deel ik – ook al denk ik dat bij Heerema een gebrek aan kennis (die hij eigenlijk zou moeten hebben) nog niet eens het grootste probleem is.
‘mijn verbazing’ moet natuurlijk ‘jouw verbazing’ zijn … 🙂
Leon
Complimenten voor je vasthoudendheid op het gebied van zout, maar veel nieuws zie ik eigenlijk niet.
Waar zit je probleem precies ? Mijn vermoeden is ook dat de conclusies van Stef niet juist zijn , maar wat dan nog?
Ik denk dat hij er zelf van overtuigd is en dan is het geen bedrog.
Zijn toehoorders zullen hierdoor mogelijk nog iets meer de bijbel vertrouwen , dat levert doorgaans niet heel veel problemen op.
In verhouding met de deeltjes fysicus Brian Cox die nagenoeg zonder enige onderbouwing met nadruk zegt dat de aarde onze schepper is ,( en er eigenlijk dus helemaal geen Schepper nodig is) , lijkt mij de activiteit van Stef heel onschuldig.
En ik heb zelf heel wat geleerd van deze door Stef opgestarte discussie , zowel op gebied van zout als van ijstijden . Dus dat vind ik dan wel weer leuk.
Beste Andre,
Ik heb een paar problemen met Stef en Logos.
Een eerste probleem is dat iedereen (en ook jij) die aandachtig naar mijn uitleg kijkt kan concluderen dat er niet alleen niets van het verhaal van Stef klopt maar ook dat hij gegevens geleidelijk en dus bewust aanpast: zo voert hij bijvoorbeeld de dichtheid van zout op en gaat hij ineens ontkennen dat zout kan kruipen. Daarnaast blijft hij ontkennen wat iedereen kan weten namelijk dat er in een pekelzee geen leven mogelijk, dat een zware vloeistof de neiging heeft om onderin te blijven zitten en dat de “overburden” vol met breuken zit. Als dat geen bedrog is dan is dat ook geen waarheid.
En daarmee kom ik op het tweede punt: heb jij “Bijbelvast 2” ( https://logos.nl/pr03_log-19291-magazine-nr-2/ ) gelezen? . Iedereen die de mening van Logos niet deelt is geen christen! Ik en zij die denken dat “alles is ontstaan door evolutie en God heeft dit proces gestuurd” maken Jezus tot een leugenaar. Logos waarvan Stef de secretaris is begint een secte worden die zelf een loopje neemt met de waarheid.
En dan mijn derde punt: De jeugd van tegenwoordig (ik heb er hier ook een paar) hebben na zo een lezing voordat ze thuis zijn al gezien op hun mobieltje dat het allemaal onzin is en gaan dan mogelijk denken: wat is er nog meer niet waar? Die jongelui willen bewsut kiezen, je kunt ze niets meer wijsmaken 🙂
Beste Andre,
Hoewel je de vraag stelt aan Leon, zou ik hem ook graag willen beantwoorden.
Als je vraag specifiek gericht is op de hypothese van Stef Heerema, dan zou mijn antwoord zijn dat ik graag wil dat creationisten modellen ontwikkelen die de werkelijkheid zo goed als maar mogelijk is beschrijven. Alleen dan heeft kritiek op deze modellen relevantie voor de houdbaarheid van creationisme in het algemeen. Het model van Heerema zie ik als een heel onverstandige weg vanuit creationistisch oogpunt. Met mijn kritiek probeer ik daarom in de eerste plaats andere creationisten ervan te weerhouden dit model te accepteren. (En mijn eigen indruk is dat dit tot nu toe aardig lukt; in Nederland weet ik van slechts één andere actieve creationist naast Heerema en Van Heugten dat hij dit model accepteert, internationaal zijn het er wat meer, maar alsnog een kleine minderheid.)
Als je vraagt waarom ik mij überhaupt bezighoud met het bekritiseren van het creationisme, dan is mijn antwoord als volgt:
1. Uiteraard houd ik mij het grootste deel van mijn tijd (ook mijn vrije tijd) met heel andere zaken bezig.
2. Ik ben zelf creationist geweest, kom uit een creationistische omgeving en ken veel ‘bekende’ Nederlandse creationisten. Dat geeft mij een persoonlijke band met dit onderwerp.
3. Hoewel creationisme in Nederland een kleine minderheid is, wordt het nog altijd aan tienduizenden leerlingen onderwezen op middelbare scholen (reformatorisch en evangelisch). Ik zou graag zien dat deze leerlingen goede informatie over dit onderwerp krijgen.
4. Je hebt helemaal gelijk dat je van de discussies met creationisten veel leert. Het heeft mij veel geleerd over de manier waarop wetenschappelijk onderzoek gedaan moet worden, de grens tussen wetenschap en pseudowetenschap in de praktijk, hoe wetenschappelijke inzichten voor leken soms heel onlogisch lijken zelfs nadat er uitleg is gegeven, dat er voor de beantwoording van creationistische argumenten soms informatie nodig is die in wetenschappelijke kring helemaal geen grote rol speelt, noem maar op. Met die lessen hoop ik in de toekomst als wetenschapper aan betere wetenschapscommunicatie te kunnen doen.
5. Over de relatie tussen het christelijk geloof en de evolutietheorie is nog maar heel weinig nagedacht. Als Van den Brink c.s. gelijk hebben, is het *mogelijk* om die twee te verenigen. Maar een veel interessantere vraag is welke theologische en filosofische consequenties dat gaat hebben. Het is (om een metafoor van Lewis te gebruiken) nog maar de titelpagina van het boek dat nog komen gaat. Maar het is dan wel belangrijk om heel christelijk Nederland op de titelpagina te laten komen.
Willem Jan
“Over de relatie tussen het christelijk geloof en de evolutietheorie is nog maar heel weinig nagedacht. A l s Van den Brink c.s. gelijk hebben, is het *mogelijk* om die twee te verenigen.”
Je zegt “A l s”. Mag ik daaruit opmaken dat je er ook rekening mee houdt dat ze n i e t verenigd kunnen worden? En zo ja, wat is dan volgens jou de consequentie voor de evolutietheorie en/of het christelijk geloof?
Overigens vraag ik me wel af of er inderdaad nog maar heel weinig is nagedacht over de relatie tussen die twee.
Beste Jaap,
Dat is een goede vraag. Zowel de evolutietheorie als het christelijk geloof geeft in algemene zin een bepaalde beschrijving van de werkelijkheid. Dus het is in principe mogelijk dat er een conflict ontstaat. Zelf denk ik dat op basis van inhoud van beide concepten en de manier waarop ik tot de acceptatie ervan gekomen ben zo verschillend zijn, dat een conflict heel onaannemelijk is.
Maar stel dat de onverenigbaarheid aangetoond wordt, dan moet daarmee worden omgegaan zoals met elk conflict. De eerste mogelijkheid is om een van beide of een element van beide te verwerpen (vergelijk de waarnemingen van Mercurius en Newtoniaanse mechanica). De andere mogelijkheid is om aan te nemen dat er een vooralsnog niet gevonden oplossing is (vergelijk de onverenigbaarheid van quantumfysica en relativiteitstheorie). Welke keuze je moet maken, hangt heel erg af van de manier waarop evolutietheorie en christelijk geloof onverenigbaar zijn, hoe dit raakt aan de manier waarop je tot de acceptatie van beide bent gekomen en de zekerheid waarmee en manier waarop je beide accepteert.
Wat je laatste zin betreft: ik ben benieuwd naar voorbeelden van artikelen en boeken. Veel van wat ik heb gelezen blijft steken bij de vraag of er verenigbaarheid mogelijk is.
Willem Jan,
“Zelf denk ik dat op basis van inhoud van beide concepten en de manier waarop ik tot de acceptatie ervan gekomen ben zo verschillend zijn, dat een conflict heel onaannemelijk is.”
Volgens mij klopt die zin grammaticaal niet. Niet erg, hoor; foutje mag, alleen ik begrijp nu helaas niet wat je bedoelt.
“Wat je laatste zin betreft: ik ben benieuwd naar voorbeelden van artikelen en boeken. Veel van wat ik heb gelezen blijft steken bij de vraag of er verenigbaarheid mogelijk is.”
Deze zin is grammaticaal prima 😉 maar toch begrijp ik deze ook niet: er zijn toch talloze boeken verschenen zowel over de verenigbaarheid als de onverenigbaarheid van geloof en evolutietheorie?
Boeken van René Fransen, Taede Smedes, Cees Dekker, Willem Ouweneel, het door jezelf aangehaalde boek van Gijsbert van den Brink, Mart-Jan Paul en vele Engelstalige boeken. Ik vermoed dat ik je verkeerd begrijp.
“De andere mogelijkheid is om aan te nemen dat er een vooralsnog niet gevonden oplossing is (vergelijk de onverenigbaarheid van quantumfysica en relativiteitstheorie). ”
Ja, maar uit dit laatste voorbeeld blijkt toch al dat in één van beide of beide een mankement zit?
‘Ze zijn allebei goed’ kan dus niet waar zijn. Zolang de verenigbaarheid er nog niet is, blijft dat zo.
Zo denk ik ook dat er in de christelijke geloofsopvattingen of in de evolutietheorie mankementen zitten, die ze nu (nog?) onverenigbaar maken. Volgens mij is het voorbarig om te zeggen: “het christelijk geloof en de evolutietheorie gaan prima samen; er is geen probleem.” En dat hoor en lees ik nogal eens.
Beste Jaap,
Excuses voor die slecht geformuleerde zin. Ik schreef mijn vorige reactie terwijl ik naar een hoorcollege aan het luisteren was. Dan krijg je dat.
Wat ik bedoelde was:
Voor de concepten ‘evolutietheorie’ en ‘christelijk geloof’ geldt zowel ontologisch (de inhoud) als epistemologisch (de manier waarop ik ervan overtuigd ben geraakt) dat ze wat mij betreft heel verschillend zijn. Dat maakt een conflict onaannemelijk, maar niet uitgesloten. Uiteindelijk gaan beide wel over dezelfde werkelijkheid.
Over de (on)verenigbaarheid van de evolutietheorie zijn heel veel boeken geschreven, maar ik bedoelde juist dat dat slechts de beginfase is. Zo kun je denken over de theologische implicaties van natuurlijke selectie, massa-extincties, het graduele verschil tussen (niet-menselijke, zo je wilt) dieren en mensen, enzovoorts. Daar wordt wel over nagedacht, maar vaak enkel en alleen om verenigbaarheid te onderzoeken en wanneer er een of meerdere manieren zijn gevonden waarop vereniging mogelijk is, is men klaar. Een voorbeeld van hoe verdere analyse zou moeten, is de volgende lezing van dr. Almatine Leene: weetwatjegelooft.nl/les/gevaarlijke-honden-zonde-en-de-schepper/
Onverenigbaarheid kan ontstaan door mankementen die weggenomen zouden moeten worden, maar ook door een verkeerd begrip van de concepten. Misschien hebben we wel een verkeerd beeld van wat (bijvoorbeeld) de relativiteitstheorie inhoudt, waardoor de onverenigbaarheid met quantumfysica alleen maar schijnbaar is.
Een verschil tussen een verkeerd beeld van een theorie en mankementen in een theorie is niet altijd even duidelijk. Maar dit was in ieder geval de achtergrond van mijn formulering.
Leon
(15 NOVEMBER, 2020 OM 5:04 PM)
We hebben het tamelijk frequent over zoutvorming gehad, en ik wil die discussie liever niet overdoen als er geen nieuwe data is .
Wat Stef doet is de handschoen opnemen als geïnformeerde leek om een oplossing te vinden voor de vermoedelijk lange tijd die vorming van evaporieten nodig hebben , en zoals bekend die tijd heeft een YEC niet 🙂
Dat dat met vallen en opstaan gaat is niet vreemd . Dat er dan gaandeweg er wat meer inzicht komt is vanzelfsprekend .
Jij vind dat blijkbaar ongewenst , maar dan is er weer het probleem voor de creationist dat die geen oplossing geeft voor evaporieten .
En ze beschikken niet over een rijke bron van geologen die dit willen onderzoeken en daar fondsen voor krijgen
Er lijkt overigens wel leven mogelijk in een pekelzee b.v
https://en.wikipedia.org/wiki/Artemia_salina
Bovendien als evaporieten ontstaan in een spreidingsbekken dan moet er inderdaad voor het zechstein zout zo een 60 km zeewater verdampt zijn . In die hoeveelheid water die vanuit de zee /oceaan aangevoerd word verwacht je toch ook vissen in dezelfde populatie dichtheid als in de zee/oceaan zelf?
Ik weet overigens niet hoe een vis of mogelijk plankton in een pekelzee fossiliseert , dus als jij daar iets van weet hou ik mij aanbevolen
Tweede punt : Ik lees in dat magazine niet dat een theïstische evolutionist geen christen is. Maar dat common descent tot en met de mens moeizaam overeenstemt met Genesis en uitspraken van Jezus over het huwelijk lijkt mij juist
Maar dit onderwerp is volstrekt of topic als je de geologische ideeën van Stef wilt bekritiseren . Sterker nog het roept de gedachte op dat de inhoud van Stef’s ideeën over zoutformatie niet de hoofdreden zijn van jouw bezwaren
Jij voelt je persoonlijk aangevallen door YEC
Derde punt.
Als die jeugd van tegenwoordig naar een aflevering van de BBC zit te kijken waar na een beknopte en zeer elementaire inleiding chemie de conclusie getrokken wordt : (Brian Cox Heel nadrukkelijk kijkend) “De aarde is jouw schepper”
Gaan ze dan ook gelijk op Internet kijken of dat wel waar is of daar goede steun voor is?
Er is m.i zelfs meer steun voor Stef zijn bezwaren tegen de gangbare ideeën mbt evaporieten en ontstaan van zout domes dan voor deze conclusie van Cox .
Andre,
Punt 1.
Hoe kom jij erbij dat ik het ongewenst zou vinden als iemand met mij de handschoen opneemt? Misschien heeft de andere partij wel gelijk en moet ik mijn standpunt wijzigen, dat doe ik vaak. Ik vond het aanvankelijk idioot om met een masker naar de supermarkt te gaan, nu doe ik het zelf.
De grap met die evaporieten is dat het helemaal niet zo heel veel tijd hoeft te vergen om ze te vormen, ik heb zelfs ergens iets gelezen dat een tijd in de orde van grootte van 5000 jaar theoretisch mogelijk is. Geologen hebben het argument van het vormen van zoutlagen, voor zover ik weet, nooit gebruikt voor een “oude” Aarde. Wat wel veel tijd vergt is het verzilten van de oceanen, aanvankelijk waren zij “zoet”. Mogelijk heeft vulkanisme waarbij chloor-ionen (maar ook natrium-ionen) uitgespuwt wordt daarbij een rol gespeeld, laat Stef het maar niet horen 🙂
https://www.futurelearn.com/info/courses/exploring-our-ocean/0/steps/730 . Wat ik daarmee wil aangeven is dat Stef geen enkele moeite doet om zich in de materie te verdiepen maar er over praat alsof hij een deskundige is. Een charlatan.
Een pekelzee is ongunstig voor het vormen van fossielen onder andere omdat zout heel gemakkelijk recrystalliseert.
Voor het probleem van de creationisten voor evaporieten bestaat er een eenvoudige oplossing: geen creationisme.
Geologen hebben inderdaad een rijke bron voor hun onderzoek en dat is hun baas die ze betaalt om olie te vinden. En voor het vinden van olie heb je kennis van evolutie nodig.
In het water dat vanuit zee aangevoerd wordt verwacht je zeker vissen. Dat water mengt zich langzaam maar zeker met het pekelwater en dan gaan ze dood. Hoe ver komen ze? Interessante vraag! 10 kilometer, 100 kilometer? Het Zechsteinbekken was duizenden kilometers lang.
Punt 2,
In Bijbelvast 2 staat dat iemand die denkt dat God schept middels evolutie een ander evangelie heeft, in een andere God gelooft en Jezus voor leugenaar uitmaakt. Hoe duidelijker wil je het hebben?
Ik weet niet waarom jij zegt dat “common descent tot en met de mens moeizaam overeenstemt met Genesis”. Lees https://www.nature.com/news/2004/040927/full/040927-10.html en https://isogg.org/wiki/Identical_ancestors_point . Wij stammen waarschijnlijk allemaal af van elk willekeurig paar dat 6000 jaat geleden geleefd heeft 🙂
De uitspraak van Jezus over het huwelijk gaat over (Gods bedoeling van) het huwelijk, niet over het wel of niet bestaan van Adam en Eva. Volgens mij dan.
Ik voel mij helemaal niet persoonlijk aangevallen door YEC, waarom zou ik? Er zijn zoveel zaken die ik niet begrijp en ook niet geloof, wat is het probleem? Maar ik voel mij aangetast in mijn geloof door Bijbelvast 2 van Logos waarvan Stef de secretaris is.
Derde punt.
Over de BBC en Brian Cox (ik ken die man niet), wat is dan de logica van YEC? “Als zij liegen dan doen wij het ook, wij negeren het negende gebod, hopende dat onze jongeren niet kritisch zijn of geen internetverbinding hebben?”
Leon
1: “Wat ik daarmee wil aangeven is dat Stef geen enkele moeite doet om zich in de materie te verdiepen maar er over praat alsof hij een deskundige is. Een charlatan.”
“Wat ik DAARMEE wil aangeven” ???
Dus omdat zout best wel snel indampen kan is Stef een charlatan?
Wel ik vind de bejegening van jou naar Stef volstrekt onterecht.
Als ik bijvoorbeeld denk aan de inhoud van de opname van een praatje over zout
https://vimeo.com/62455130 2013
Dan zijn de waarnemingen die volgens hem in tegenspraak zijn met het evaporieten verhaal best redelijk te volgen. (Het verbaasd mij niet dat het hem lukte zijn verhaal geplaatst te krijgen )
Stef geeft daar aan dat
– zout plastisch is ,
-soortelijke gewichten van NaCL en “totaal aan zouten” (zoals b.v van zeezout) klopt grofweg ,
-de schattingen voor de overburden zijn aan de lage kant , (Nico Hardebol zei destijds “mag het een onsje meer zijn” )
– dat er zo weinig fossielen gevonden worden is in ieder geval waar ,( en ook jij kom nu niet met een artikel over fossiliseren in zout )
Hij heeft verder o.a een zoutmijn bezocht , is zelf de boorkernen gaan bekijken etc
En dat alles vermoedelijk op eigen kosten
Ik zie daar geen charlatan .
Wat betreft de plastische deformatie die leiden tot diapieren waar hij het in het artikel van 2018 over heeft ben ik niet overtuigd. Ik denk dat hij gewoon eens een computer simulatie programma moet gebruiken om zijn bewering hard te maken.(dan wel te ontkrachten )
We weten alle eigenschappen van zout. Dat zou m.i niet moeilijk moeten zijn
Maar goed ik heb ivm ijstijden wel eens aan jou gevraagd hoe een platte ijs “pannenkoek” van 6000km doorsnede en slechts 3km dik zich als een gletsjer kon bewegen . En toen meende jij dat dat vergelijkbaar ingewikkeld probleem was als uitleggen hoe de Big Bang tot stand kwam.
In dat geval kan je Stef natuurlijk weinig kwalijk nemen 🙂
In onze streken verdampt er pakweg een meter water per jaar en komt er ook zoiets naar beneden . Dan duurt het heel lang voor het zout is ingedampt
En als het niet regent duurt het dus toch nog 60.000jaar
2:
De link van jou heeft niets met evolutie /common descent te maken (Je hebt het wel eens eerder genoemd en zeker een interessant punt )
Als ik zie hoe Gijsbert en ook b.v Cees Dekker in Oer met dit probleem omgaat dan vind ik hun oplossingen nauwelijks met de teneur/geest van de bijbel overeenkomen. Met het verhaal van Oer snap ik niets van Genesis 1-3 mbt de mens en “zondenval”
Maar goed dat is dus mijn mening . De mening van Logos is anders . Maar een mening hierover is niet hetzelfde als zeggen dat jij dus geen christen bent o.i.d
3: Ik geef aan dat de Theïstische Evolutionisten en a-theïsten met twee maten meten en m.i bovendien complementair gedrag aan creationisten vertonen . Zij stellen allebei hun favoriete paradigma voorop
Zie voor Cox b.v
http://www.sterrenstof.info/leidse-verklaring-oproep-tot-vrede-tussen-geloof-en-wetenschap/comment-page-5/#comment-286211 en heel veel reacties daarna
Na 2 jaar nog steeds zo’n dingetje maken van 1 enkele uitspraak van Cox…heb je em al een mail gestuurd?
Die Stef Heerema lijkt een typisch geval van
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Dunning-krugereffect
te zijn. Mooi dat-ie zoveel plezier uit z’n hobby haalt, maar als ik zo de deskundigen mag geloven slaat het als een l*l op een slagroomtaart.
Andre,
Je leest niet goed.
Op zijn praatje op Vimeo (7 jaar geleden) dat jij aangaf zegt hij: zout is 2162 kg/m3, hij kent dus de dichtheid van vast zout. Hij zegt daar “zout is plastisch”, hij heeft zelf kruip geconstateerd in de Asse-mijn, hij weet dus dat zout kan kruipen. Hij laat in die lezing ook zien dat een diapier uit zuiver zout bestaat en een kleine gipshoed heeft. Hij laat ook zien ook dat de dichtheid van mud (overburden), volgens hem, 1600 kg/m3 is, véél lichter dus dan zout. In de lezing die ik besprak, en in zijn artikel in Grondboor en Hamer, als hij zelf ontdekt heeft dat de overburden veel zwaarder kan worden dan 1600 kg/m3, stelt hij ineens dat die zout-pijlers een dichtheid hebben van 2350 kg/m3 en is zout HARD. Voor die dichtheid van 2350 kg/m3 beroept hij zich (in een ander artikel) op de gipshoed waarvan hij juist weet dat die relatief klein is (een paar tientallen meters ten opzichte van kilometers hoge zoutpijlers). Die dichtheid van 2350 kg/m3 is volledig uit de lucht gegrepen. Hij jokt.
Ik schreef dat hij “er over praat alsof hij een deskundige is” (hij laat zich in het RefDag omschrijven als een mijnexpert, hij pocht met zijn “wetenschappelijke” publicaties, lezingen in het buitenland). Een charlatan is iemand die zich voordoet als een expert maar het niet is. Mogelijk een geval van het Dunning-Kruger effect zoals Haushofer opmerkt.
Ik kan mij inderdaad moeilijk voorstellen dat hij bewust zijn publiek wil belazeren, hij weet waarschijnlijk gewoon niet hoe wetenschappers aan kennis komen, hij denkt dat alles in leerboeken staat, daar heeft hij het in het verleden een paar keer over gehad (“het idee van Ochsenius is in de leerboeken terecht gekomen…, James Hutton heeft de basisregels van de geologie vastgesteld …,”). Maar de dag dat hij beseft dat hij er volledig naast zit stort zijn wereld in elkaar.
Zulke lui bestaan nu eenmaal, we zullen voor hem bidden. Het is echter geen goede zaak dat sommige kerken maar ook het Reformatorisch Dagblad dit gefantaseer serieus neemt.
Over “ijspannekoeken”, computermodellen en gravity spreading: https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00697004/document of wat eenvoudiger hier https://nsidc.org/cryosphere/sotc/ice_sheets.html . Computer modellen voor zoutdiapieren vind je bij de vleet op internet (numeric model salt diapir halokinesis).
Haushofer
Het gaat niet om Brian Cox natuurlijk . Het gaat om de reactie van de atheisten en Theistische Evolutie aanhangers die het allemaal met elkaar eens waren dat dit een goede wetenschappelijke uitspraak was.
(Alleen Eelco zei 300 reacties later dat het OOK poëtisch bedoeld was)
En ik denk dat jullie daarin representatief zijn voor met name alle strikt naturalistische wetenschappers
Maar dat de strikt naturalisten dat een goede wetenschappelijke uitspraak vinden is uitsluitend vanuit de grondgedachte dat er geen God is .
Immers als er geen God is …en er is wel leven ….dan moet leven wel spontaan ontstaan zijn. Toch?
En als b.v Bart Klink bijv zegt:” Ik geloof niet in God omdat er geen enkel bewijs of goede reden is voor het bestaan van God ” … Dan zie je dus hoe dat komt.
Ook al is ontstaan van leven een gigantisch enigma ,het is voor hem in het geheel geen reden om dan te concluderen dat enig boven natuurlijk ingrijpen hier mogelijk wel voor de hand ligt.
Als je dat al niet als aan mogelijke wijzing ziet dan verbaasd het niet dat je tot de conclusie komt dat er geen God is .
De aarde is jouw schepper (zonder het woord vermoeden of hypothese oid in een zin te noemen ) een wetenschappelijke uitspraak te noemen maakt dat ik geen idee heb of een uitspraak van een wetenschapper betekenisvol is of niet
DAT IS HEEL JAMMER EN ONNODIG
Inderdaad Haushofer de uitspraak van Cox was een interessant voorbeeld van Dunning -Kruger
@ Andre “Inderdaad Haushofer de uitspraak van Cox was een interessant voorbeeld van Dunning -Kruger”
Dat zei ik niet. Je legt me nu woorden in de mond. Ik zou het waarderen als je dat niet doet.
Je zegt ook:
“Immers als er geen God is …en er is wel leven ….dan moet leven wel spontaan ontstaan zijn. Toch?”
“Spontaan” als in “op natuurlijke wijze ontstaan zonder bovennatuurlijke ingrepen”. Ja, God is geen stoppenlap die je gebruikt om open wetenschappelijke vraagstukken mee af te dichten. Dus dat we een natuurlijke oorzaak achter het ontstaan van leven zoeken, lijkt mij heel redelijk.
Bovendien: “God did it” is geen bevredigend antwoord. Het geeft verder geen inzicht. Het verklarende vermogen daarmee is nagenoeg nul. Openstaande wetenschappelijke vraagstukken maken het bestaan van god niet waarschijnlijker.
Haushofer:
“Bovendien: “God did it” is geen bevredigend antwoord. Het geeft verder geen inzicht. Het verklarende vermogen daarmee is nagenoeg nul. Openstaande wetenschappelijke vraagstukken maken het bestaan van god niet waarschijnlijker.”
Zelfs als het leven vanzelf ontstaan zou zijn uit “dode”materie, dan blijft de onoplosbare vraag bestaan: Hoe komt dat allemaal? Er blijft altijd die éne grote vraag over: WHO did it? Je hoeft geen wetenschapper te zijn om in te zien, dat die vraag nooit en te nimmer door de wetenschap beantwoord kan worden.
Dus waar een wetenschappelijke vraag naar het bestaan van alles en naar de oorzaak van het leven ook schijnbaar beantwoord wordt met: zo en zo is het te verklaren, dan nog steeds IS het niet verklaard. Dus op welk punt de wetenschap ook meent inzicht te hebben, de vraag WHO of desnoods WHAT did it blijft bestaan. Er blijft een onverklaarbaarheid in alles. Op zeker moment kan het heel goed zijn dat we bij het zoeken naar het ontstaan van leven op een manifestatie van die onverklaarbaarheid, die absoluut ergens in de natuur aanwezig moet zijn, stuiten. Dat is m.i. noch wetenschappelijk, noch filosofisch onmogelijk.
————————————————————————————————————
Als God schept, dan is dat op zichzelf een wonder. Er was eerst niets en toen was er wel iets. Dat houdt al een onverklaarbaar mysterie in, dat nooit te doorgronden zal zijn. En dat dat principieel ondoorgrondelijk is, kan een mens, die willig is om in te zien, inzien. Als de wetenschap toch meent het geheim van de schepping tot in het uiterste te kunnen ontrafelen, dan kan dat tenslotte niet anders dan conflicten met de scheppingsrealiteit opleveren.
@ Jaap: je kunt die vraag “who did it” wel stellen, maar het is verre van duidelijk of die vraag überhaupt hout snijdt.
Als ik mijn stift laat vallen, kan ik die vraag ook stellen. Maar daar is die vraag zinloos: zwaartekracht “did it”. Waarom de “who did it”- vraag opeens wel zinvol wordt als we helemaal terug extrapoleren naar het alereerste begin is verre van duidelijk, alle apologeten zoals William Lane Craig of Emmanuel Rutten die god als noodzakelijk willen bestempelen via b.v. ontologische “bewijzen” ten spijt.
Haushofer,
De vraag “who did it”, m.b.t. een vallende voorwerp is wel degelijk zinvol, zo ontdekte de wetenschap de zwaartekracht. 😉
Maar je gaat voorbij aan wat ik wil zeggen.
Laat ik het zo stellen:
Er is A* een Schepper of er is B* geen Schepper
A* er is een Schepper.
Dat is voor mensen onbegrijpelijk: een wezen dat van eeuwigheid af bestaan heeft en nooit zal ophouden te bestaan.
Dat hij uit het niets een universum tot bestaan heeft gebracht, is evenzeer ondoorgrondelijk. Volkomen ondoorzichtig voor elke wetenschap. Pas *vanaf* het bestaan van de natuurwetten valt er iets te bestuderen voor de wetenschap en kunnen we de wetten van de natuur bestuderen.
Hoe en wanneer het wonder van het scheppen overgegaan is in de bestudeerbare natuur valt niet te zeggen, omdat je nooit kan zeggen: op tijdstip x of y was het zover en van dat moment zit de natuur volkomen bestudeerbaar in elkaar. Je kunt dus ook nooit weten waar en wanneer je bij het extrapoleren naar het verleden begint fouten te maken, omdat de natuur in de scheppende fase niet te bestuderen valt en je dus er naast komt te zitten met je conclusies. Dus voor een gelovige zou er, naarmate we dichter bij de oorsprong van het bestaan of van het leven komen, een grotere voorzichtigheid moeten zijn om te zeggen: ‘dit of dat kunnen we bestuderen’. Op één of ander moment kom je toch uit bij “God did it” en waar dat gebeurt houdt het op, ook al meen je er wetenschappelijk iets over te kunnen zeggen. Je zit dan gewoon fout.
B* er is geen Schepper.
Uit een absoluut NIETS kan niet IETS voortkomen, dat begrijpt iedereen. Dan heeft er dus altijd IETS bestaan. Geen IETS met persoonlijkheid of intelligentie, want dan zou het een Schepper zijn. Dat IETS moet van hetzelfde niveau zijn als onze natuur, of het nu energie is, of kwantumfluctuaties of een ons nog onbekende vorm van materie. Het kan zich kennelijk, zonder enige intelligentie, omzetten in energie en materie, de dingen waaruit het universum en ook wij, mensen, bestaan.
Dit is nog ondoorgrondelijker dan een eeuwige God. Als God bestaat, met een verstand, dat het onze duizelingwekkend overstijgt, dan is er tenminste IEMAND, die alles begrijpt. Wij, met ons kleine verstand, kunnen dat inzien en aanvaarden.
Dat is beslist níet onlogisch.
Maar als er NIEMAND is, die de dingen begrijpt, hoe ongerijmd is het dan, dat er uit dat niet-begrijpende onintelligente IETS, zich klontjes materie vormen, die menen het wél allemaal te kunnen begrijpen, die er althans hun uiterste best voor doen.
Het is ongerijmd, dat uit een verstandeloos IETS zich verstand ontwikkeld dat vervolgens vaststelt dat ze zelf uit dat verstandeloze IETS is voortgekomen zonder hulp van intelligentie van buitenaf en dan de wetten van dat verstandeloze IETS gaat doorgronden.
Dat is beslist wél onlogisch.
God did it. Hou er toch maar rekening mee, dat het vroeg of laat opduikt. En misschien is het zelfs al opgedoken, in het zoeken naar de oorsprong van het leven. Je kunt dat zeker niet uitsluiten.
@ Jaap
Als ik dit soort redenatie lees, doet me dat sterk denken aan de overdenkingen van Xenophanes (van zijn Wikipagina):
“Maar als vee en paarden of leeuwen handen hadden, of in staat waren om te tekenen met die handen en te doen wat mensen doen, dan zouden paarden de goden afbeelden als paarden, en vee zoals vee, en ze zouden hun lichamen maken zoals ze die zelf hadden.’ (in Clemens van Alexandrië, Mengelwerk, V, xiv, 109.1-3)”
Omdat wij mensen een bewustzijn hebben, moet er wel een god zijn die ook een bewustzijn heeft en alles “begrijpt”. Hoe precies is dat anders dan een vogel die gelooft dat God vleugels moet hebben? Je bestempelt de scenario’s in je post als (on)logisch, maar ik zie er geen logica in, maar vooringenomenheid. Wij hebben bewustzijn, dus God heeft bewustzijn. Wij begrijpen, dus God begrijpt. Wij gebruiken causaal denken, dus het universum als geheel heeft ook een oorzaak.
Ik zie dat als inductiestappen die berusten op onderbuikgevoelens. Daarbij, de god die jij zo probeert te onderbouwen staat mijlenver van de christelijke god.
En inderdaad, je kunt god niet uitsluiten. Maar onze natuurlijk neiging tot bovennatuurlijk denken en (in dit geval religieuze) confirmation bias, en de vele gefaalde pogingen uit het verleden om god als stoppenlap te gebruiken voor onverklaarde zaken zou je wel heel sceptisch moeten maken naar de “God did it”- hypothese.
Dat is imo logisch, en wel gebaseerd op Bayesiaanse inferentie.
“Het is ongerijmd, dat uit een verstandeloos IETS zich verstand ontwikkeld dat vervolgens vaststelt dat ze zelf uit dat verstandeloze IETS is voortgekomen zonder hulp van intelligentie van buitenaf en dan de wetten van dat verstandeloze IETS gaat doorgronden.”
Dat is niet ongerijmd; dat noemen we “emergentie”. Is het ook ongerijmd dat er uit een verzameling watermoleculen, die uit zichzelf niet “nat” zijn, via miljarden complexe onderlinge wisselwerkingen een vloeistof ontstaat? Of dat er in een markt, waarin mensen voornamelijk met eigenbelang bezig zijn, als door een “magische hand” een evenwicht ontstaat tussen vraag en aanbod?
Haushofer
Je waardeert het niet als ik Dunning Kruger op Cox toepas maar je vind het blijkbaar wel kunnen als jij Stef daarvan beticht. Cox kan echt niet waarmaken wat hij zegt want er ontbreekt nog heel veel kennis!
Ik kan mij niet herinneren dat jij je wel eens diepgaander met het verhaal van Stef hebt bemoeid .Wat jouw kennis mbt geologie en zoutvorming is weet ik dus niet , maar ik neem aan als dat die kennis er wel was dat we dat wel hadden vernomen. Als jij weinig kennis van geologie en zoutvorming hebt, is een ander die zich er wel degelijk in verdiept heeft, betichten van Dunning Kruger m.i niet erg gepast . Het zou mooi zijn als we de discussie zouden voeren op inhoud en niet zo vaak op de man spelen .
Als Leon meent dat Stef een charlatan , een jokkebrok en iemand die zich totaal niet verdiept heeft , dan is dat m.i onterecht zeker als ik het vergelijk met een Brian Cox die beweert dat de aarde jouw schepper is.
Ik wil mijn verhaal beperken tot de stelling of spontaan ontstaan van leven wetenschappelijk gezien een betekenisvolle stelling is.
Ik zeg niet “God did it” . Dat is geloof.
Maar voorlopig is de stelling “Nature did it” ook geloof
De conclusie “we kunnen NIET UITSLUITEN dat er toch een niet natuurlijke oorzaak voor het ontstaan van leven is” kan echter wel getrokken worden als voorlopige tussenstand in wetenschappelijk onderzoek , en zeker in dit geval .
Het horloge van Paley was best een heel aardig argument.
De kans dat je door natuurlijke oorzaken een horloge vanzelf ontstaat en assembleert lijkt verdwijnend klein
Het argument maakt alleen niet zo veel indruk als je zou kunnen aantonen dat leven spontaan ontstaat en daarna eukaryoten spontaan ontwikkelen en zo verder naar intelligent leven. Maar spontaan ontstaan van leven is na onze toename van kennis op het gebied van cel processen er niet vanzelfsprekender op geworden . Het lijkt niet simpeler dan het spontaan ontstaan van een horloge
Het probleem voor de wetenschap met aanvaarding van de uitspraak van Cox als wetenschappelijk uitspraak is dat voor een leek in het geheel niet meer duidelijk is wat een BETEKENISVOLLE wetenschappelijke uitspraak is en wat niet.
Al de wetenschappers die deze uitspraak aanvaarden hebben op zijn best een selectief kritisch onderscheidings vermogen.
Maar ook als Bart zegt: genezingswonderen vallen niet onder wetenschappelijk bewijs , want zijn anekdotisch of er is nog nooit een geamputeerd been aangegroeid na gebed onder gecontroleerde omstandigheden , dan verwijs ik hem fijntjes naar de uitspraak van Cox, want daarvoor heeft hij nauwelijks bewijs nodig.
Er is denk ik maar één manier om dit probleem op te lossen:
Erkennen dat de uitspraak “de aarde is jouw schepper” geen wetenschappelijke betekenisvolle uitspraak is .
Andre,
Deze discussie hebben we 2 jaar geleden al gehad, en ga ik niet nog eens over doen. Zoek die discussie maar op als je wilt weten hoe ik daar in sta.
Andre: “(Alleen Eelco zei 300 reacties later dat het OOK poëtisch bedoeld was)”
Dat is niet wat ik zei. Ook ik zou het waarderen als me geen woorden in de mond gelegd worden. Even voor de duidelijkheid – ik ga die discussie niet nog eens overdoen. Al was het maar uit respect voor René Franssen die daar toch vrij duidelijk over was.
Haushofer,
Je citeert Xenophanes via hoofdstuk 13 van het boek van Clemens van Alexandrië.
Maar onterecht.
Clemens citeert in hfdst. 13 een flink aantal Griekse wijsgeren, o.a. Plato en Xenophanes.
Zijn bedoeling is om zekere overeenkomsten te laten zien tussen het Joodse godsbesef en de godsopvattingen bij die Griekse wijsgeren. De overeenkomsten zijn: de grootheid, de eeuwigheid, de ondoorgrondelijkheid en de transcendentie van God.
Hij citeert dus o.a. Xenophanes, die zegt:
“One God there is ’midst gods and men supreme;
In form, in mind, unlike to mortal men” –
Xenophanes bestreed in zijn tijd de antropomorfe godsopvattingen en schrijft aan God bovenmenselijkheid en eeuwigheid toe!
Dus als mijn redenate je aan bovenstaande regels zou doen denken, zou dat terecht zijn.
Want dat komt overeen met wat ik zei:
“A* er is een Schepper.
Dat is voor mensen onbegrijpelijk: een wezen dat van eeuwigheid af bestaan heeft en nooit zal ophouden te bestaan.”
Dat zegt Xenophanes dus en daarna pas spreekt hij snerend over diegenen die goden naar hun eigen beeld maken, de antropomorfe goden:
“But men have the idea that gods are born,
And wear their clothes, and have both voice and shape.”
Daarna volgt jouw citaat:
“But had the oxen or the lions hands,
Or could with hands depict a work like men,
Were beasts to draw the semblance of the gods,
The horses would them like to horses sketch
To oxen, oxen, and their bodies make
Of such a shape as to themselves belongs”
(In het engels, omdat ik alleen de engelse versie heb)
Dat mijn redenatie jouw dus sterk doet denken aan bovenstaande versregels, die je citeerde, is best mogelijk, maar dat ligt alleen maar aan jouw gedachten 🙂
Voor mij is het niets dan een stropop.
—————————————————————————————————-
Je laat me zeggen: “Wij hebben bewustzijn, dus God heeft bewustzijn. Wij begrijpen, dus God begrijpt.”
En je zegt: “Hoe precies is dat anders dan een vogel die gelooft dat God vleugels moet hebben?”
Dit is leuk voor een sneer die Xenophanes kan maken, Haushofer, maar het snijdt in alle ernst helemaal geen hout.
Want ik zeg helemaal niet: ik heb bewustzijn en begrip, dus God ook. Een god naar mijn beeld, antropomorf. Nee. Ik zeg wel: verstand kan niet uit verstandeloosheid voortkomen. Maar het verstand waar mijn verstand uit voortgekomen is, moet oneindig hoger zijn dan het mijne, want ik kan geen verstand maken. Het is geen antropomorf denken. Ik gebruik mijn verstand om in te zien, dat er iets hogers en groters moet zijn, iets wat ver uitstijgt boven wat ik ben en wat mijn medeschepselen zijn. Eigenlijk net als Xenophanes.
Dat is ook geen onderbuikgevoel, zoals jij zegt, maar verstandelijk inzicht. Een inzicht wat je wel opzij kunt gooien en negeren.
Je citeert Clemens, die ook vaak Paulus citeerde, dus wil ik Paulus ook een keer citeren.
“Want hetgeen van Hem niet gezien kan worden, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid, wordt sedert de schepping der wereld uit zijn werken met het verstand doorzien.”
Met het verstand! zegt Paulus…niet met je onderbuik!
——————————————————————————————————-
Natuurlijk is emergentie een bestaand en erkend verschijnsel, waarvan je ook twee voorbeelden geeft.
Het leven is één en al emergentie. Het is inherent aan het leven. Elke beweging, elke stap, elke gebeurtenis is emergentie. Maar het is een eigenschap van het leven wat er al is. Maar dat verstandeloze “massa” zomaar verstand zou voortbrengen zonder inbreng van intelligentie onder de naam “emergentie” is een wilde en ononderbouwde gok.
@ Jaap:
“Want ik zeg helemaal niet: ik heb bewustzijn en begrip, dus God ook. Een god naar mijn beeld, antropomorf. ”
Nee, ik snap dat jij dat niet zegt. Maar bewustzijn en begrip zitten blijkbaar wel in jouw godsbeeld. Waarom? Wel, rationeel is mijn verklaring onze neiging tot antropomorfe godsbeelden.
“Maar dat verstandeloze “massa” zomaar verstand zou voortbrengen zonder inbreng van intelligentie onder de naam “emergentie” is een wilde en ononderbouwde gok.”
Klopt, het is een gok. Maar het is ook een naturalistische mogelijkheid. Jij noemt het “ongerijmd” en “onlogisch”, maar dat is het niet. We begrijpen het alleen nog niet.
En wat betreft Xenophanes (van zijn Wikipagina): “Xenophanes spreekt echter van één enkele, goedaardige en eeuwige god, die in lichaam en geest niet lijkt op de mens”. Wel, dat lijkt me niet bepaald het christelijke godsbeeld. De Thora stelt dat we geen gesneden godsbeelden mogen maken, maar het bijbelse godsbeeld is wel verdraaid menselijk gesneden. Daar doen alle mystieke toevoegingen niks aan af. Dat zorgt ook voor de welbekende spagaat van veel christenen, die schipperen tussen een oorlogszuchtige woestijngod die Zijn eigen en andere volkeren om het minste of geringste over de kling jaagt en bovendien Zichzelf aan een martelwerktuig nagelt, en de mystieke Goddelijke macht die onbegrijpelijk en ondoorgrondelijk is voor ons mensen.
Dus nee, ik zou je geloof niet bepaald bestempelen als “verstandelijk inzicht”.
Je maakt er begripsmatig echt een rommeltje van, Haushofer. Je voegt in gedachten dingen toe aan wat ik zeg of stelt ze anders voor. Ik heb in deze hele discussie met jou het nergens over de christelijke god persé, maar slechts over God als Schepper. Ook de Grieken wisten in hun godsbesef natuurlijk nog niets van Christus, die pas honderden jaren later geboren zou worden.
Je gooit van alles door elkaar, en ik heb niet de moed om eerst jouw verschillende denkbeelden over wat ik of andere christenen menen of geloven uit elkaar te rafelen en vervolgens te gaan weerleggen. Kost me veel te veel tijd en veel te veel tekst op deze website.
In ieder geval bedankt voor de reactie.
Eelco
Je hebt in ieder geval gezegd:
http://www.sterrenstof.info/dingen-die-ik-doe/comment-page-2/#comment-290912
“Andre, is het echt zo moeilijke voor te stellen dat dat ‘schepper’ ENIGSZINS poëtisch bedoeld was?”
Maar in mijn herinnering staat mij ook bij ( maar dat was later) “ook poëtisch”
Maar goed dat lijkt mij spijkers op laag water zoeken .
Nou Rene is voor mij niet altijd duidelijk.
b.v
http://www.sterrenstof.info/reactie-op-acht-bezwaren-tegen-evolutie/
Hier schrijft hij:
“Natuurlijk, zelfs het meest primitieve leven dat wij kennen is enorm complex. Geen enkele bioloog zal ook zeggen dat dit leven SPONTAAN ONTSTAAN IS. De werkhypothese is dat er chemische evolutie plaatsvond, gekoppeld aan een vorm van compartimentalisatie en vervolgens een toenemende complexiteit. ”
Hier sta ik helemaal achter!!” Werkhypothese” prima
Maar dan gaat het m.i bergafwaarts .
Geen enkele bioloog?
Wel Rene schrijft later :
http://www.sterrenstof.info/leidse-verklaring-oproep-tot-vrede-tussen-geloof-en-wetenschap/comment-page-22/#comment-288493
“Ik heb bovenstaande discussie niet helemaal gevolgd, maar de uitspraak van Brian Cox lijkt mij goed te verdedigen vanuit de wetenschap”
“Er is op dit moment geen direct bewijs voor bijvoorbeeld het ontstaan van leven uit levenloze massa, maar binnen het geheel van onze wetenschappelijke kennis is het een redelijke aanname”
Inderdaad AANNAME , zou misschien nog kunnen maar dat zei Cox niet
Andre, wat heeft dit met zoutpilaren te maken?
René
Wel het is misschien een ietsie pietsie off topic
Maar Haushofer meende dat Stef last had van Dunning Kruger
Toen heb ik geantwoord dat Cox daar destijds mogelijk ook last van had.
Zolang iemand hier vast houdt aan wetenschappelijkheid van de uitspraak van Cox is m.i zo ongeveer elke uitspraak die de integriteit van Stef in diskrediet brengt ongepast
@ Andre, het is tamelijk zinloos om dit soort discussies nog eens over te doen.
Zoals bij iedere beeldende uitspraak is het maar net hoe je er naar kijkt.
“the earth is your ancestor
the restless planet is your creator”
is op puur materialistisch vlak gewoon waar, en goed te verdedigen. Het is geen wetenschappelijke uitspraak, maar wel een uitspraak die volgt uit de huidige stand van wetenschappelijke kennis.
En nu graag weer over zoutpilaren verder.
Beste Andre,
Zelfs als je gelijk zou hebben in je interpretatie van Cox (ik heb geen idee), is dat geen voorbeeld van Dunning-Kruger, lijkt me. In zijn uitspraak zie ik eerder dat Cox een (te) groot vertrouwen in de wetenschap heeft. Het Dunning-Krugereffect gaat over een verkeerd en te groot vertrouwen in je eigen competenties. Ik denk niet dat Cox dat aan te rekenen is op basis van de geciteerde uitspraak.
Daarentegen valt er wel wat voor te zeggen dat bij Stef Heerema het Dunning-Krugereffect waarneembaar is. Er zijn geen indicaties dat hij voldoende kennis heeft van huidige theorieën en modellen met betrekking tot zoutgeologie, alsook de achterliggende kennis en technieken van geologen om te bepalen wat de beste interpretatie is. Toch gaat hij tegen de consensus van deskundigen in en beweert hij dingen die zelfs ik, als derdejaars student aardwetenschappen, in mijn eerste jaar had kunnen weerleggen.
Stef Heerema kan eenvoudig aantonen dat er geen sprake is van het Dunning-Krugereffect door daadwerkelijk wetenschappelijk te publiceren. En dan geen artikelen zoals die van 2009 en 2018 in het Journal of Creation, maar gewoon neutrale waarmee hij zijn deskundigheid op het onderwerp laat zien. Hij kan bijvoorbeeld een artikel schrijven met als titel “Mineralogy of a solidified NaCl-CaSO4 mixture”. Dan laat hij zien dat hij daar echt verstand van heeft.
(Overigens is iedereen zeer vatbaar voor het Dunning-Krugereffect en is het daarom iets waar we allemaal voor op moeten passen. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan wetenschappers die uitspraken doen op het gebied van de filosofie of filosofen die uitspraken doen over wetenschap.)
Ehm… als gezegd, zullen we de psychologische duiding verder maar laten liggen en ons concentreren op het onderwerp van hierboven, dat gaat over feiten en hoe die wel of niet juist worden gebruikt. Ik acht mijzelf niet competent om de psychische gesteldheid van alle bezoekers van deze site en de personen die op deze site worden besproken zinvol te analyseren. Daaruit blijkt overigens dat ik vermoedelijk erg slim ben, want ik zeg dat ik iets niet kan.
Beste Willem Jan
Het gaat mij niet om Cox (In het verleden heb ik dat vaak benadrukt) Het gaat er om dat toen ik deze uitspraak voorlegde op deze site in ieder geval de strikt naturalisten maar ook de Theistisch Evolutionisten de uitspraak “de aarde is jouw schepper” beschouwden als een wetenschappelijk verantwoorde uitspraak
De eerste link hierboven mbt uitspraken van Rene geeft m.i weer hoever een wetenschapper kan gaan .
De uitspraak van Cox ging Veeeel verder ….Veel te ver
De reden dat de strikt naturalisten dit als een wetenschappelijke uitspraak zien is omdat men de optie dat God bestaat nauwelijks overweegt of afwijst
Er zijn m.i zeker zoveel bezwaren tegen de uitspraak van Cox als jij hebt tegen de visie van Stef
Uit het paradigma/grondhouding komt zo een uitspraak voort. En bij Stef is dat paradigma anders maar het mechanisme hetzelfde.
Mijn complimenten voor het gedegen werk wat jij hebt gedaan mbt tot het uitzoeken mbt de theorie van Stef en uberhaupt over het onderwerp zout
En ik ben nog niet klaar met lezen 🙂
Ik ben met je eens dat er heel wat op aan te merken valt.
Stef zegt ergens dat een zoutpilaar in een paar maanden kan afkoelen . . Nou ik vermoed dat dat eerder vele duizenden jaren duurt. Zeker mbt tot het Zechstein zelf . Maar ik zou de berekening graag zien
En er wordt nog steeds onderzoek gedaan naar bacterieen in zout althans naar sommige onderdelen. Ik vermoed dat die niet heel zouden blijven bij 800 graden celcius
Het houdt wel in dat de bewering van Leon dat zout niet goed fossiliseert moeilijk overeind blijft.
Wordt vervolgt , moet nu aan het werk
Mvg
Andre
Sorry Rene had je opmerking niet gezien , maar het gaat in ieder geval weer over zout 🙂
Beste Rene,
Je hebt gelijk, diagnose-op-afstand was en is zeker niet mijn bedoeling. Wat dat betreft had ik de term ‘Dunning-Krugereffect’ beter niet kunnen gebruiken, maar deze lag nu eenmaal in de discussie. Meestal wordt deze term gebruikt om een discrepantie aan te geven tussen de deskundigheid en de pretenties van iemand. Dat heeft verder niets met psychologie te maken. Leon wees overigens in andere woorden ook al op deze discrepantie.
Beste Andre,
Dank voor je complimenten. Voor de intrusie van gesmolten zout in een pakket sedimenten en de afkoeling die volgt, heb je een complex numeriek model nodig. Alleen dan kun je het een en ander zeggen over tijdsduur.
Fossilisatie in zout heeft drie kanten:
1. Er is geen macroscopisch leven in moderne zoutmeren. Hooguit pekelkreeftjes, maar zelfs die overleven de zoutconcentraties van de Dode Zee niet.
2. In een groot bekken als de Middellandse Zee of het verdwenen Zechsteinbekken is het onaannemelijk dat dode dieren ver genoeg getransporteerd worden om in het diepe gedeelte, waar de zoutlagen zijn gevormd, te fossiliseren. Als ik het me goed herinner drijven vissen vanuit de Jordaan naar de kust van de Dode Zee om daar aan te spoelen.
3. Microfossielen kunnen wel voorkomen in zoutlagen, maar deze zullen gauw onherkenbaar veranderen als het zout deformeert. Je zult ze dus alleen aantreffen in onverstoorde gedeeltes, en omdat zout zo makkelijk vervormbaar is, zijn die er niet veel. In gedeformeerde gedeeltes zou je ze misschien nog kunnen traceren door te zoeken naar organische moleculen, maar ik weet niet of dat veel gedaan wordt.
Willem Jan
1: Ze hoeven niet te overleven , alleen maar te ” fossiliseren”
De concentratie van het zout hoeft ook niet steeds heel hoog te zijn . 60 km zout indampen gaat niet in een keer
Dit is verschillend met de huidige situatie in de dode zee
In de middelandse zee zwemt een hoop vis
2: Zie 1:
Ja dat vis in een hoge zoutconcentratie blijft drijven lijkt voor de hand te liggen . Maar ze spoelen wel aan. In ieder geval is interessant hoe de taphonomy plaatsvindt in zout .
Is de deformatie van het zout echt zo groot dat er niets van overblijft?
3:Wat betreft bacterieele waarnemingen
https://www.nature.com/articles/417432a
Maar er is al veel ook recent onderzoek gedaan naar 16S rRNA
Je geeft op je site aan dat er in de gipshoeden rotsblokken zitten van onder het zout. Hoe zie je dat proces voor je ?
Ik zag op Logos dat Hans Zoutewelle een artikel heeft geschreven dat ook hier mee te maken kan hebben
Zoutewelle is doorgaans wel iets voorzichtiger
Dat lijkt misschien wel een beetje op wat Martin Hovland zegt
Uitermate boeiend vond ik de “hypothese?” op jouw site
“Volgens Hovland et al. ontstaan deze asfaltvulkanen doordat zoutpijlers functioneren als een soort schoorstenen, waardoorheen superkritisch water van diep in de ondergrond asfalt kan transporteren.”
Ook de link van Leon vond ik opvallend:
https://www.futurelearn.com/info/courses/exploring-our-ocean/0/steps/730
Het zijn zo maar een paar vragen maar heel wat om over na te denken 🙂
Rene
“@ Andre, het is tamelijk zinloos om dit soort discussies nog eens over te doen.
Zoals bij iedere beeldende uitspraak is het maar net hoe je er naar kijkt.”
Nee dat vind ik helemaal niet . Toen ik deze uitspraak ter sprake bracht had niemand het over poëzie en probeerde niemand aan te sluiten bij de gedachte “Van stof zijt gij” o.i.d
Het is buitengewoon opmerkelijk dat mensen die een wetenschappelijke training gehad hebben , geleerd hebben kritisch te denken in ieder geval in eerste instantie geen vraagtekens zetten bij deze uitspraak van Cox
Hier kwam vooral het verschil in benadering tussen strikt naturalist /atheist en theist naar voren
En uiteindelijk zie ik dan vooral een nadeel in de benadering van de “atheist” voor in ieder geval de natuurhistorische wetenschap.
Ik zou zeggen blijf bij je eerdere verhaal
“Geen enkele bioloog zal ook zeggen dat dit leven SPONTAAN ONTSTAAN IS.”
En wijk daar pas van af , als er plotseling spontaan ribosomen in je reageerbuis rondzweven o.i.d
@ Jaap: is goed, insgelijks! 🙂
(m.b.t. “In ieder geval bedankt voor de reactie”) 😛
Beste Andre,
1. Als dieren of planten niet leven in een bepaald gebied, zullen ze er ook niet fossiliseren. Nogmaals: meren als de Dode Zee zijn volledig vrij van macroscopisch leven. Dat betekent dat de enige manier waarop er toch macrofossielen in gevormd zouden kunnen zijn, is doordat dieren van buitenaf ‘per ongeluk’ in het bekken terechtgekomen zijn, via rivieren of andere connecties. Maar voor de meeste andere sedimentaire gesteenten geldt óók dat er geen aanwijzingen zijn dat dit een veelvoorkomend verschijnsel is. De meeste fossielen die je in kalksteen of zandsteen vindt, zijn afkomstig voor dieren die daar op het moment van ontstaan leefden. Dat heb je dus niet bij zoutlagen en als gevolg daarvan vind je daarin bijna geen fossielen.
2. Ze spoelen aan, en dus fossiliseren ze niet in het diepe gedeelte van het bekken waar het zout neerslaat. Aan de randen van het bekken is vaak een carbonaatplatform of eventueel wat gips. Maar daar vinden we ook wel fossielen. In het geval van de Middellandse Zee worden in de carbonaatafzettingen body fossils en fossiele eieren van pekelkreeftjes gevonden (iets wat zeer sterk pleit voor de indampingstheorie en heel slecht verenigbaar is met een vulkanische oorsprong van het zout) en in het gips zijn zelfs vogelloopsporen gevonden.
Microfossielen, waar ik het over had, kunnen gemakkelijk onherkenbaar worden door vervorming. Bedenk dat die in het geval van zoutlagen vaak enorm is. Stef Heerema heeft het vaak over zout dat 25 kilometer horizontaal heeft gestroomd. Ik denk dat dat een uitschieter is, maar het laat wel zien hoe extreem de zoutvloei kan zijn. Je kunt niet verwachten dat je bacteriën dan nog als zodanig kunt herkennen.
De processen die leiden tot diapirisme zijn vergelijkbaar met gletsjers. Als gletsjers over een ruwe bodem glijden, vindt er ‘plucking’ plaats, het lostrekken van brokken gesteente uit de bodem. Deze worden vervolgens meegevoerd in het ijs. Hoewel de deformatieprocessen bij diapirisme iets anders zijn, kan iets vergelijkbaars optreden, waardoor blokken gesteente uit de laag onder het zout in de diapier terechtkomen.
Ik kan je redelijk wat vertellen over de ideeën van Hovland, maar ik lees i.i.g. vooralsnog geen vraag in je reactie.