Deze week gaf Simon Conway Morris een lezing in Groningen, in de serie ‘Darwin Today’ van Studium Generale. Ik had hem willen interviewen voor de Universiteitskrant, maar helaas was er in zijn krappe schema geen tijd. En mijn ‘krappe schema’ stond het niet toe de lezing te bezoeken.
Sterrenstof-bezoeker Arnoud was er wel, en bood een verslag aan. Ik ken Conway Morris van een symposium van het Faraday Institute in Cambridge, en herken wel het een en ander van wat Arnoud schrijft. Hier en daar heb ik ook wel een opmerking, maar dat moet tot later wachten. Hier dus complete and unabridged, het verslag van Arnoud.
Verslag van een lezing
Een tijdje geleden zag ik een aankondiging van Studium Generale in Groningen. Gisteravond was Simon Conway Morris aan de beurt om een lezing te geven. Daar wilde ik wel heen.
Eigenlijk wist ik niets van de man, hoewel ik dacht dat hij in het boek ‘Gevormd uit Sterrenstof’ van René Fransen voorkwam en een soort creationist was. Toen ik de titel van zijn lezing zag:
“Why the Evolution of Intelligent Life is Inevitable”,
begon ik daaraan te twijfelen, hoewel ik, huiswaarts gekeerd, de tip opvolgde van de man die hem aankondigde door op Wikipedia zijn biografie te bekijken. Daar bleek, dat hij een christen is. Uit creationist volgt meestal christen, dus dat had ik goed. Maar andersom werkt dit niet. Hierbij wil ik de kanttekening maken, dat ik er voor pleit dat de term creationist in elk artikel of boek zou moeten worden uitgelegd, om verwarring te voorkomen (wat in de praktijk natuurlijk ondoenlijk is). Dit geldt trouwens ook voor de termen evolutionist, evolutietheorie, schepping, crevolutie, en misschien zelfs wel de term christen.
Goed, ik ging dus gisteren naar Groningen. Sterrenstof meegenomen in de trein om wat over hem te lezen. Maar ik kon alleen Henry Morris vinden, schrijver van The Genesis Flood. Die twee had ik dus met elkaar verward. Gelukkig nog wel iets over Stephen J.Gould gelezen en het punctuated equilibrium, de cambrische explosie en missing links. Want het bleek dat Simon C.Morris veel met Gould heeft gediscussieerd.
Mooie universiteit in Groningen. Ik was er nog nooit geweest. En je kunt in één rechte lijn van het station naar het RUG fietsen. Conway Morris begon zelf ook over ‘Grunningen’, en zelfs over d’Olle Grieze, maar dat ging niet over de Martinitoren, maar over de ouwe Darwin. Wel fair dat hij de welig tierende baard van Charles even op de korrel nam, want daarna moest William Paley, van het horloge op de hei, de typering ‘opa van het creationisme’ incasseren, hoewel Paley tegenwoordig toch meer in verband wordt gebracht met de Intelligent Design beweging, dacht ik. Maar Michael Behe krijgt er straks ook nog van langs. Opmerkelijk detail trouwens (maar misschien heb ik het niet goed begrepen, ik wil hier geen mythe creëren): Simon Conway Morris had nog maar zeer recent ‘The Origin of Species’ gelezen. Dat stemde mij hoopvol. Als betwijfelaar van het waarheidsgehalte van de evolutietheorie voel ik me altijd een beetje schuldig dat ik dát boek nog niet gelezen heb.
Conway Morris weet wel de lachers op z’n hand te krijgen. Met zijn charmante chimpansee stropdas en grappige powerpoint slides was hij erg onderhoudend. Hij had best cabaratier kunnen worden. Ik verklap hier alvast dat de gastheer hem aan het eind van de avond bedankte voor de zeer onderhoudende lezing waarbij af en toe ook nog een serieuze opmerking werd gemaakt.
De titel van zijn lezing vond ik niet helemaal passen bij zijn verhaal. Het ging niet zozeer over de onvermijdelijke evolutie van intelligent leven. Het ging over convergente evolutie: de theorie dat bepaalde overeenkomstige eigenschappen van organismen onafhankelijk van elkaar zijn onstaan. Evolutie doet z’n werk meerdere malen op dezelfde manier. Gelukkig hoefde Darwin z’n baard er niet af, want de ‘common descent’ van soorten is de basis. Iemand uit het publiek (die verdacht veel op mij leek) vroeg na afloop of over 100 jaar misschien alle soorten onafhankelijk van elkaar blijken te zijn geëvolueerd, maar dat ging Conway Morris te ver. Het fossielenbestand geeft toch wel duidelijk de opeenvolging van soorten weer.
Convergente evolutie dus. Er schijnt toch een of ander framework te zijn, waardoor het proces van evolutie meerdere malen dezelfde uitkomst krijgt. Ik vraag me wel af of de reguliere natuurwetenschap niet een klein beetje excuus zou moeten maken naar het creationisme, vanwege het evolutionistische argument dat organismen overeenkomsten vertonen en daarom een gemeenschappelijke voorouder moeten hebben.
Er verschijnt een erg grappig plaatje van een muis met een helm op bij een muizenval. De muizenval stelt een onherleidbaar complex systeem van Michael Behe voor. Hier is hij, de man van het intelligente ontwerp. Conway Morris beveelt het boek waarin deze analogie voorkomt niet aan. Vervolgens een plaatje van een zweepstaart van een bepaalde bacterie. Dit is zowaar een soort buitenboordmotor. ‘Erg indrukwekkend’ , zegt Conway Morris,” maar zeker niet iets van intelligent design”. Het staat staat zonder twijfel vast dat dit geëvolueerd is. Vervolgens laat hij een plaatje zien van een simpeler buitenboordmotortje in een ander organisme. Zo, Behe en Dembski zijn van tafel geveegd. En iedereen lachen, want zijn grappen zijn leuk (echt waar).
De enige grap die ik niet zo goed kon hebben was die van Pilatus die Jezus overlevert aan de Joden: What if.. hij die ander had vrijgelaten en niet die timmerman. Later bedacht ik me dat dit in een rij stond van voorbeelden die gingen over de vraag van Gould: wat zou er gebeuren, als je de klok van de evolutie terug zou draaien? Komt er dan hetzelfde uit? Zo had hij ook een plaatje van Hitler die een parade houdt door de straten van het overwonnen Londen. Volgens Conway Morris kan het wel eens zo zijn, dat de evolutie dezelfde resultaten zou opleveren. Zo beredeneerd zal buitenaards leven, als dat er is, misschien niet veel afwijken van het leven hier. Een vraagsteller zei: “Dus als we die wezens ontmoeten, hoeven we niet bang te zijn.” “Ik hoop het”, was het antwoord van Conway Morris.
Misschien zit hier de link met Conway Morris’ christen-zijn. Als er een mechanisme is dat de evolutie drijft, is dat misschien toch God. En dan hoef je ook niet de vraag te stellen wat er was gebeurd als Pilatus Jezus had vrijgelaten. Want het leven op aarde en de gebeurtenissen zijn dan niet meer het gevolg van puur toeval, maar staan onder de controle van God. Misschien een wat grote stap, dat geef ik toe. Maar hoe langer ik er over nadenk, hoe meer ik denk dat deze sneaky old chap zijn christelijke overtuiging op een of andere manier toch wilde laten doorschemeren.
Over het onstaan van het leven zelf gaf Conway Morris onomwonden toe, dat hij niet zijn geld zou zetten op de theorieën die hierover zijn. Volgens hem zijn er trouwens maar zo’n 20 mensen met dit vraagstuk bezig op wetenschappelijk niveau. Toch nog een kans van 1 op 300 miljoen dat ze erachter komen, denk ik zo.
Een groot gedeelte van de lezing ging over het oog bij verschillende dieren en bij de mens. Conway Morris geeft een fascinerend beeld van allerlei exotische dieren, met opmerkelijke ogen. Een kwal met een camera-oog en een vreemdsoortige mol met een soort voel-ogen. En voor het geval je zou denken: dit is het bewijs voor een gemeenschappelijke voorouder, dat is het dus niet! De verschillende dieren komen in onafhankelijke takken van de tree of life voor. We moeten de evolutie ook meer los zien van de klassieke taxonomie. Het geeft mij toch wel te denken. In discussies over de evolutietheorie gaat het steeds over ‘veel evidence’, veel draadjes die samen een stevig tapijt vormen. Ik krijg de indruk dat het allemaal nog niet zo in kannen en kruiken is. Maar Conway Morris is volgens mij ook wel een vreemde eend in de bijt.
Conway Morris begon zijn verhaal met een negental ‘mythen’ van de evolutietheorie, waarmee hij aannames bedoelt, waar verder niet meer naar gekeken wordt. Een van deze aannames is dat alles toevallig is gebeurd. Te toevallig misschien? Een andere mythe is, dat primitieve organismen ook echt primitief in elkaar steken, wat eigenlijk helemaal niet zo is. Hier geeft Conway Morris een serieus stukje relativering van de theorie. De evolutietheorie heeft ook z’n onbewezen paradigma’s, waar het eigenlijk niet goed zonder kan. Dat is althans mijn conclusie.
Simon Conway Morris sluit af met een plaatje van iemand die parachute springt uit een luchtballon. Hoe kan het toch dat een mens dit soort dingen doet? Ik denk dat het wel zal zijn om indruk te maken op de vrouwtjes…
“Gezien je houding in de bovenstaande discussie lijkt de vergelijking schepping of evolutie niet zo vruchtbaar voor verdere discussie. Het is wellicht handiger de discussie te beperken tot de vraagtekens die jij zet bij evolutie.
Kun je mijn houding nader omschrijven? Ik begrijp niet wat je bedoelt.
Ik heb een paar simpele vragen gesteld, om duidelijkheid te krijgen over hoe de bewijsvoering in elkaar steekt.
– Of fossielen daar een groter deel van uitmaken dan andere bewijzen.
– Hoe het een en ander is te rijmen met het geloof in God.
Verder ben ik open geweest over mijn opvatting dat het misschien wel zo gebeurd is, maar ik heb er mijn vragen bij, die ik hier stel, omdat dit een site is om te discussiëren (of niet, zeg het me dan)
Ook ben ik open geweest over mijn opvatting dat ik 6x 24 uur ook niet overtuigend vind.
Naar mijn idee heb ik zuiver geredeneerd, niet altijd, maar dat doet niemand.
Je antwoord op de theologische vragen vond ik niet duidelijk in de comment terug. Ik vatte het op als de opvatttingen van SCM. Ik heb veel meer concrete vragen gesteld. Juist om niet alleen maar over ps. 139 te praten. Daar hoef je natuurlijk niet op te antwoorden. Maar je zegt zelf meerdere malen dat jouw theologie niet sluitend is, maar een aanzet. Dat staat ook in je boek. Ik wil daar graag over discussiëren hier. Om verder te komen.
Mijn startpunt was de vraag hoe het dan zit met de vrije wil enzo. Ik kom daar niet uit, geloof met evolutie combinerend. Mijn (onbescheiden, misschien zelfs brutale) mening is, dat je te weinig aandacht besteedt aan deze problemen in je boek.
Dus, om een lang verhaal kort te maken:
– Wat is precies je bedoeling van deze site?
– Mag hier over God gepraat worden, als mogelijke hypothese?
– Welke ‘houding’ bedoel je? Behalve dat ik je soms misschien een beetje drammerig om antwoord heb gevraagd?
– Zou je willen discussiëren over de theologische consequenties?
– Sta je open voor een debat over determinisme?
En tot slot. Als ik werkelijk zo’n pain in the ass ben (zo vat ik het even op), zeg het dan. Dan houd ik ermee op.
Over macro-evolutie stelde SCM eergister:
“There is no macro evolution, there are only macro results.”
Roeland
@Arnoud
“Ten eerste ga je er dus vanuit DAT het zo werkt of gewerkt heeft. Maar dat is juist de theorie.”
Nee, niemand gaat ervan uit dat evolutie bestaat of gewerkt heeft. Evolutie blijkt de voor de hand liggende verklaring van alle bekende gegevens.
Er is hier iets met het woord ’theorie’. Je bedoelt theorie in de vorm van een (min of meer losse) veronderstelling. In woorden als evolutietheorie of atoomtheorie, dus het wetenschappelijke gebruik van theorie, is een theorie een verklarend algemeen kader van beschikbare waarnemingen, zo goed werkend dat we het als feit beschouwen. De evolutietheorie is op dit moment de verklarende theorie achter alle biologie.
“- Of fossielen daar een groter deel van uitmaken dan andere bewijzen.
– Hoe het een en ander is te rijmen met het geloof in God.”
Het antwoord op de eerste vraag is nee. Maar wat je naar mijn indruk nogal vraagt is om evolutie te bewijzen zonder dat het nodig is iets over biologie te weten. Dat maakt het wat moeilijk.
Het tweede antwoord is voor iedereen verschillend, want het hangt af van waar voor iemand de gevoelige punten liggen. Toeval? Zonde? de tegenvraag is natuurlijk: waarom zou het geloof in God afhangen van wat de biologen zeggen over het ontstaan van de diversiteit van de organismen?
Gerdien,
Mij staat bij dat SCM wat uitdaagde door te suggereren dat Darwinisten dachten klaar te zijn, maar dat die negen mythes juist toonden dat hun denken nog helemaal niet klaar was. Zelfs niet daar waar die Darwinisten dachten klaar te zijn.
Straks maar de geluidsopname checken, hoewel geen van die punten echt werd toegelicht.
Arnoud & anderen,
Zijn verhaal was in feite een uittreksel uit “Life’s Solution”, waar hij overigens helderder dan in zijn voordracht stelt dat hij niet gelooft maar een geloofsnoodzaak ziet :
{p.347 van de vertaling “Hoe het leven de dingen regelt”} >>>>>>>>>>
. . Maar nu worden we geconfronteerd met een bijzonder dilemma. De wetenschap zelf, die ons in staat stelt om de natuur te bestuderen, of dat nu interstellaire organische modellen zijn of het geheugen van dolfijnen, geeft ons ook instrumenten die de wereld behandelen alsof zij eindeloos maakbaar is, ogenschijnlijk ten behoeve van het algemeen belang maar veel vaker ter verrijking van enkelen en verarming van velen. Zo’n houding trekt zich niets aan van traditionele wijsheid en verklaart ten dele het bestaande antagonisme tussen wetenschap en religie. Wederzijds onbegrip, gevoed door naïveteit en onwetendheid, kan alleen maar tot oorlog leiden. Hoewel de wetenschap misschien als overwinnaar uit de strijd zal komen, zal het een Pyrrhusoverwinning zijn; het veroverde koninkrijk zal bestaan uit ruïnes verspreid over een vlakte van eindeloze treurigheid. Constructieve benaderingen zijn veel moeilijker en worden meestal met minachting bekeken, maar zijn m.i. veelbelovender.
In wezen kunnen we onszelf afvragen welke feiten van de evolutie verenigbaar zijn met de Schepping. Volgens mij zijn dat de volgende {volgen 6 punten } <<<<<<<<
Mijn wat uitdagende inschatting is dat SCM zich aan zijn eigen constructieve benadering vastklampt: het met behulp van zijn immense kennis zo rangschikken van feiten en suggereren van patronen dat die benadering voor het bewijs van een schepper zou kunnen worden gehouden door hen die daar behoefte aan hebben.
Roeland
@Arnoud 30-10 10.41 am
“Ik zie dan steeds minder in waarom je God niet als de (niet oneerbiedig bedoeld) als de legobouwer zou kunnen zien. Juist het tijdselement in het fossielenarchief, ‘de foto’ van de stamboom vind ik een overtuigend bewijs.”
Als je graag een gestuurde evolutie hebt: dat moet je zelf weten. Zolang het niet tegen de biologie of geologie ingaat. Volgens de biologie (en geologie) niet voorkomt is: onderbrekingen in de stamboom.
@Arnoud, 29-10 8.34 pm
“Jullie geloven dus allebei (René en Gerdien) dat het eigenlijk logisch is, dat het leven op wat voor manier dan ook een logische uitkomst is van variatie en natuurlijke selectie. Van Gerdien weet ik dat vrij zeker, maar van René weet ik het niet zo goed. Jij spreekt in dit geval even meer voor SCM.”
Geloven is niet het goede woord. Het is de meest voor de hand liggende en bovendien een uitermate samensamenhangende verklaring voor de diversiteit van de organismen dat ze ontstaan zijn door afstamming onder verandering, waarbij de mechanismen zijn mutatie, selectie, genetic drift, soortvorming.
Ik kom er eigenlijk niet uit wat je tegen evolutie hebt.
Arnoud, mijn vorige comment is helaas helemaal verkeerd aangekomen, wat jij beschrijft is niet wat ik bedoel. Excuus, maar dat is helaas een probleem bij dit soort fora.
Wat ik bedoelde is, dat er m.i. twee discussies door elkaar gingen lopen: 1) is evolutie een goede verklaring, en 2) hoe zou een geschapen werkelijkheid eruit zien (wat is logisch/onlogisch). Omdat jij zelf naar mijn idee juist niet dogmatisch aan evolutie of zesdaagse schepping vasthoudt (dus: je ondogmatische houding, dat bedoelde ik!), leek het mij niet zo handig om die gesprekken door elkaar te laten lopen. Want het is voor jou niet of/of, je onderzoekt beide opties.
Vervolgens constateer ik, dat de discussie over de vraag of verschillende ogen bij inktvissen en mensen ‘logisch’ of ‘onlogisch’ zou zijn wanneer God beide direct geschapen heeft, m.i. niet vruchtbaar is: wij kunnen de logica van God niet peilen. Vandaar mijn voorstel, om de discussie te beperken tot het eerste onderwerp (is evolutie een redelijke verklaring).
Het lukt mij klaarblijkelijk niet om je vraag over determinisme te beantwoorden. Ik geloof in de menselijke vrije wil. Welk probleem zie jij precies tussen evolutie en vrije wil?
Determinisme is een interessant punt, omdat in een strikt materialistisch wereldbeeld een vrije wil problematisch is. Want waar komt die vandaan? Om heel eerlijk te zijn, ik heb daar geen sluitend antwoord op (weer een Nobelprijs die ik niet krijg…). Puur pragmatisch redenerend stel ik, dat de mens wel een vrije wil moet hebben, anders kunnen we de maatschappij wel opdoeken.
En sorry, ik probeer alles bij te houden, maar dat lukt gewoon niet. De opties zijn om deze site te beperken tot een enkele discussie – maar dat is niet mijn bedoeling – of voor de vragensteller om vasthoudend te zijn (of de vragen per mail door te geven ipv in een comment te zetten). Als er een onderwerp is dat ik niet zinvol vindt om te bespreken, dan zeg ik dat. Het is niet mijn stijl om lastige vragen te negeren in de hoop dat ze weggaan.
Het is prima om te praten over God als hypothese. God is er namelijk, meen ik te weten. En Hij is Schepper. Dat is mijn uitgangspunt. Alleen, als gezegd, discussiëren over de vraag of verschillende ogen voor of tegen God pleiten, dat leverde niet heel veel op.
De bedoeling van deze site is onderwerpen die samenhangen met mijn boek te presenteren en te bediscussiëren met lezers (van de site). Ik hoop dat zo meer Nederlandstalige informatie over schepping/evolutie op het net komt te staan – zulke info is nogal schaars. Vandaar dat ik ook flink tijd wil steken in nieuwe artikelen, ook als het soms ten koste gaat van reageren op discussies. Ik heb net deel 4 over ‘Hoe bestaat het’ getikt, juist omdat ik het belangrijk vindt dat er eens een systematische, Nederlandstalige kritiek komt op bepaalde claims van jongeaarde creationisten.
En als gezegd, mijn vorige post is verkeerd overgekomen. Ik beloof je plechtig: zodra ik je een ‘pain in the ass’ vindt, zal ik je dat melden. Dus zolang ik dat niet doe, mag je je een gewaardeerde bezoeker van dit forum weten!
Ik hoop dat ik in deze post niet weer ongelukkig formuleringen heb gebruikt…
@Gerdien,
Ik begrijp wat je bedoelt met die verschuiving van theorie naar feit. Maar voor mij is het nog altijd een theorie. Ik krijg echter de indruk, dat ik daarover niks mag zeggen. Het is gewoon zo, het bewijs is overduidelijk. Als dat zo is, dan is mijn vraag: waarom bestaat deze site dan?
Zoals Jona zegt: hij gaat uit van evolutie en alles blijkt er in te passen. Ik stel dat ter discussie omdat mijn geloof er niet in past. Maar daar mag, krijg ik de indruk ook niet over gepraat worden, want ‘geloof is heel wat anders’. Met die conclusie van René in zijn boek ben ik het gewoonweg niet eens. Mag ik daar dan over discussiëren?
Sorry, dit is meer naar René. Dus René, bovenstaande ook @René.
Tja, en dat ik geen bioloog ben… iedereen mag toch mee discussïeren? Ik ben het met je eens dat je er iets van af moet weten, maar ik weet ook wel iets. René is bijvoorbeeld geen theoloog of hebraist, dat geeft hij zelf toe en toch doet hij allerlei uitspraken over de bijbel. Jij ook trouwens. Ben jij theoloog?
Ik zal later deze maand overigens een verhaal voor de Universiteitskrant schrijven met als werktitel: ‘Evoltie 3.0’. Enkele RUG-onderzoekers zullen vertellen over nieuwe aspecten van de evolutietheorie, die (nog) niet door het huidige neo-Darwinisme worden beschreven.
In die zin heeft SCM gelijk: de evolutietheorie is nog niet af.
@Arnoud: ik kan mij goed voorstellen dat je geloof niet in de evolutietheorie past. Maar voor mij ligt dat anders: gezien de grote hoeveelheid aanwijzingen voor evolutie kan ik niet meer om evolutie heen, ook niet in mijn geloof.
Het punt is, dat we van verschillende kanten in de discussie komen. Dat maakt het gesprek lastig. Ik heb vanochtend een vergelijkbaar gesprek gehad met iemand die geen natuurwetenschappelijke achtergrond heeft – face to face, dat maakt het gemakkelijker dan in een forum. Het gesprek van vanochtend had niet de frictie die hier nu begint op te treden, en dat ligt denk ik aan het medium.
De enige manier om die frictie tegen te gaan is, denk ik, het zo zorgvuldig mogelijk formuleren van vragen. En bij twijfel: uitgaan van de goede wil van de gespreksparner(s)! Tot nu toe verlopen de discussies op deze site erg goed, laten we proberen dat zo te houden.
Hoi René,
Vergeet de opmerkingen naar jou in de post naar Gerdien.
Je laatste comment is in redelijk Nederlands geschreven en duidelijk. Heel erg bedankt. Ik dacht echt dat ik niet meer welkom was hier.
Wat dat overzicht betreft. Dat is inderdaad lastig. Iedereen reageert op elkaar en op verschillende dingen. En de discussie gaat volgens mij niet alleen tussen gelovigen, maar ook niet-gelovigen. Dat maakt het extra lastig, denk ik tenminste.
Als je mijn discussie met Jona goed leest, dan meen ik dat Jona degene is die God er bij betrekt in de zin van: als God ons had willen overtuigen..
Dat probeer ik gewoon te weerleggen, omdat ik het niet logisch vind.
Ik probeer de evolutietheorie te bevragen, leek als ik ben op biologieterrein, maar niet op natuurwetenschappelijk terrein, op theologisch terrein of filosofisch terrein. Ik heb nooit gezegd, wie of wat ik ben, express niet, nu ook niet, maar ik heb wel een en ander geleerd, ook over logisch redeneren.
Ik denk dat ik een redelijk juist verslag heb geschreven van Simon Conway Morris z’n lezing. Zwakke en sterke punten heb ik aangegeven. Ik heb er bewust wat ironie ingelegd, omdat hij dat ook doet en omdat ik van mening ben, dat de humor hier wel eens ontbreekt. Kunnen we met z’n allen ook nog wat grappen maken? Of kom ik over als een fanaticus? Het kan hoor! gezonde zelftwijfel.
Ik schrijf momenteel ook wel veel op deze blog, ik lig namelijk met een griepje in bed, laptop ernaast. Dat maakt dat de discussie ook snel gaat en vlot de 100 comments nadert. Eigenlijk zou ik minder actief moeten zijn, om het genezingsproces wat te versnellen.
Tot slot: later over determinisme.
hartelijke groet,
Arnoud
@Arnoud 5pm
“… het bewijs is overduidelijk. Als dat zo is, dan is mijn vraag: waarom bestaat deze site dan?”
De enige reden tot dit soort discussie is dat nog steeds gelovigen aan de evangelische en reformatorische kant van de kerk moeite hebben met evolutie. Dat houdt aan de ene kant steeds weer weerleggen van wetenschappelijke misvattingen over evolutie onder niet-biologen in, en aan de andere kant de vraag waarom evolutie als zo strijdig met het geloof gezien wordt.
@Roeland 4.37 pm
Darwinisten? SCM zegt Ultra-Darwinists – wat meestal betekent Richard Dawkins, maar ik weet niet zeker wie hij op die site in het vizier heeft.
Iets anders:
Dit is redelijk interessant (op een site die verder extreem kan zijn).
http://scienceblogs.com/pharyngula/2009/10/ron_numbersanti-evolution_in_a.php
Ai, geen Mexicaans griep, hoop ik? Dan moet ik mijn viruschecker snel updaten…
Ik vond je verslag helder, je nam een standpunt in maar dat mag. Navertellen wat er gezegd is, was ten slotte wat overbodig, aangezien de hele lezing binnenkort op de RUG-site komt.
Je komt zeker niet over als een fanaticus, maar dat maakt het juist lastiger. Fanatici kan je in een hokje plaatsen en dan is reageren eenvoudiger. Complexere standpunten kan je sneller verkeerd inschatten.
Beterschap!
(ik ga zo aan tafel, en weet niet of ik later vanavond nog online ga…)
@ Gerdien: ook van Ron Numbers (en Michael Ruse) vind je boeiende bijdragen in het multi-media archief van het Faraday Institute. Numbers en Ruse zijn figuren die vanaf de atheïstische kant de middenpositie in het schepping/evolutiedebat bestrijken, zoals mensen als Francis Collins dat aan de christelijke kant doen.
@Rene
Neo-darwinisme is al een tijdje heel ouderwets, al in 1970!
Hoi Arnaud,
Ik kan me misschien ook beter wat duidelijker plaatsen. Ik ben zelf ook christen en geloof dat God geschapen heeft. En dat de evolutietheorie (zoals Gerdien zei) de beste verklaring is voor alle levende wezens die we rondom ons zien en alle fossielen die we in de grond vinden.
Ik denk dat René gelijk heeft wanneer hij zegt dat het moeilijk is om jou te plaatsen en dat dat het gesprek bemoeilijkt (wat zeker geen reden is om het niet aan te gaan, integendeel).
Ik denk ook dat René gelijk heeft wanneer hij zegt dat we van verschillende kanten in de discussie komen. Ik ben overtuigd geworden van de evolutietheorie door lezen, opzoeken, gegevens, de wetenschap laten we maar zeggen. Dan heb ik mij afgevraagd, maar nu, mijn geloof, hoe kan dat, en ben ik me gaan verdiepen in de verhouding tussen geloof en wetenschap.
Jij praat over evolutietheorie, denkt, mijn geloof past er niet in, en doet het daarom af als niet overtuigend. Daarom zou je mijns inziens niet op zoek moeten gaan naar overtuiging door fossielenbestanden weg te halen en ingewikkelde biologische constructies op te zetten, maar in plaats daarvan op zoek te gaan naar hoe christenen hun geloof vorm geven in de aanwezigheid van de evolutietheorie.
Zo, ik hoop dat ik duidelijk ben geweest, en dat het duidelijk is dat ik het discussiëren met jou aangenaam vind (ook al maak ik hier en daar waarschijnlijk wel enkele denkfouten).
Groet,
Jona.
ps: samenvattend en verduidelijkend: zolang jij je geloof niet kan (of beter zou kunnen) verzoenen met de evolutietheorie, moet je niet nadenken over de wetenschappelijke kant ervan.
Of ben ik nu erg arrogant?
@Gerdien
IK:
“Ik zie dan steeds minder in waarom je God niet als de (niet oneerbiedig bedoeld) als de legobouwer zou kunnen zien. Juist het tijdselement in het fossielenarchief, ‘de foto’ van de stamboom vind ik een overtuigend bewijs.”
Ik bedoel niet bewijs voor gestuurde evolutie, maar voor de evolutietheorie. Daar zit ik mee.
JIJ:
“Dat houdt aan de ene kant steeds weer weerleggen van wetenschappelijke misvattingen over evolutie onder niet-biologen in, en aan de andere kant de vraag waarom evolutie als zo strijdig met het geloof gezien wordt.”
Dan vind ik – met alle respect, Gerdien – dat jij degene bent die aan de leek moet uitleggen hoe het in elkaar steekt en niet zeggen dat het lastig is om met een niet-bioloog in discussie te gaan.
En nogmaals met alle respect helpt het niet echt om in een comment 20 aaneengesloten regels met dierennamen op te noemen. Dat vind ik althans erg onoverzichtelijk.
En verder: heb jij dan argumenten waarom het niet strijdig zou zijn met het geloof? Waar sta jij dan? Ik hoef het niet te weten hoor, maar als het je doel is om die strijdigheid weg te nemen, dan heb ik je hier nog nooit daarover gehoord.
vriendelijke groet,
arnoud
@Gerdien,
PZ Myers staat op mijn weekmenu, dank je.
@Allen : Een veel beter SCM-optreden.
Helder verstaanbaar & stukken beter & interessanter optreden van SCM dan eergister in Grunningen:
Darwins Compass, interview van een krap uur met zeker 90% daarvan antwoordtijd.
http://www.darwinproject.ac.uk/content/view/93/78/
Roeland
>>>>>>>>>>>>
Contents:
1. Introduction (show transcript)
2. When did you first encounter Darwin’s theories? (show transcript)
3. Darwin’s place in evolutionary discussions today (show transcript)
4. In your writing and lectures, what do you mean by “Darwin’s compass”? (show transcript)
5. Are your views much like those of some of Darwin’s contemporaries? (show transcript)
6. Did Darwin avoid publicly debating religion out of respect for professional boundaries? (show transcript)
7. Does Darwin’s correspondence reveal that he was willing to discuss the theological implications of his ideas? (show transcript)
8. What is the significance of Darwin’s inserting Kingsley’s sentence into the Origin of Species? (show transcript)
9. Are your own views different from those of others who support the idea of design while also accepting evolution? (show transcript)
10. Is your own argument about convergent evolution intended as evidence of the existence of a creator? (show transcript)
11. Are religious instincts, which may be by-products of evolution, to be trusted? (show transcript)
12. Were Darwin’s religious beliefs in fact more complex and uncertain than is typically recognised? (show transcript)
13. Does the portrayal of Darwin’s arguments as debasing to moral and spiritual nature tend to polarise or oversimplify? (show transcript)
14. In your opinion, as science expands into new areas, will it reduce mysteries or could it become ‘re-enchanted’? (show transcript)
15. Do you think science could be taught so as to avoid the problems you associate with reductionism? (show transcript)
16. You’ve previously suggested two ways in which science and religion can avoid separation; can you expand on these? (show transcript)
17. How can the suffering implicit in natural selection be reconciled with a view of nature that emphasises beauty, wonder and perfection? (show transcript)
18. Is there an ongoing place for Darwin in debates about science and religion that could be a constructive (rather than divisive) one? (show transcript)
19. Credits (show transcript)
<<<<<<<<<<<<
Hoi Jona,
JIJ:
“Ik denk dat René gelijk heeft wanneer hij zegt dat het moeilijk is om jou te plaatsen en dat dat het gesprek bemoeilijkt (wat zeker geen reden is om het niet aan te gaan, integendeel).”
Als je mensen makkelijk in een hokje kan plaatsen (of elkaar), dan wordt een discussie al snel erg vervelend en nutteloos. Of alleen voor de fun (ik denk dan aan de weblog van Peter Borger op de volkskrant. Die ‘discussiëert’ met atheïsten, maar het is als je het mij vraagt voor die atheïsten gewoon makkelijk scoren en voor Peter Borger is het een rigide, zeer fundamentalistische kwestie, zonder enige nuance; erg verdrietige zaak, vind ik persoonlijk).
JIJ:
“Jij praat over evolutietheorie, denkt, mijn geloof past er niet in, en doet het daarom af als niet overtuigend. Daarom zou je mijns inziens niet op zoek moeten gaan naar overtuiging door fossielenbestanden weg te halen en ingewikkelde biologische constructies op te zetten, maar in plaats daarvan op zoek te gaan naar hoe christenen hun geloof vorm geven in de aanwezigheid van de evolutietheorie.”
Dat laatste denk ik redelijk te weten, ik heb verscheidene congressen bezocht, waar theïstisch evolutionisten spraken, het boek van René gelezen en andere dingen gelezen. Ik kom meer in contact met evolutionisten die geen christen zijn, en veel andere christenen die ik ken, denken er niet zo diep over na (of is dit arrogant ‘-))
Ik denk dat mijn ingewikkelde constructie niet aansloeg, omdat ik niet duidelijk genoeg heb gemaakt, waaróm ik het wilde weten. Ik had het idee dat het fossielenbestand, de aardlagen enzo de grootste basis zijn voor de theorie en dat de rest daar ingepast wordt (niet in past, maar wordt ingepast en dus past, volg je me nog?)
Als je dat archief weghaalt, past een andere model misschien ook wel.
De volgende stap zou voor mij zijn om het fossielenbestand te bekijken en de aannames daarvan onder de loep te nemen. Wat moet je met polystrate bomen, nou ja, allerlei ongerijmdheden. En is een zondvloed misschien toch een plausibele verklaring.
Wat ik steeds weer zie op deze site, is dat er op mijn vragen de volgende categorieën antwoorden komen:
– Alles wijst erop dat het klopt
– lees dat en dat boek
– hier heb je een interessante link
– je hebt er geen verstand van
– ik heb dat al in mijn boek gezegd
– houd God erbuiten
– etc.
’t Is wat gechargeerd, maar wel typisch. In een discussie probeer je gewoon zelf duidelijk te maken wat je weet en wat je kwijt wilt. Zo’n forum is al onoverzichtelijk genoeg.
groet,
Arnoud
P.S. zou je mijn naam met ou willen spellen? Ik ben daar erg gevoelig voor..
@Roeland,
Dat vind ik dan wel weer een interessante link!
@René,
Hoi René,
Blij dat er wat misverstanden uit de weg zijn geruimd. Ik denk dat ik je over dat determinisme apart ga mailen als je het goed vindt.
Overigens: ik denk dat het virus wat ik heb niet digitaal overdraagbaar is. Volgens mij geen swine flu, trouwens.
groeten,
Arnoud
P.S. is je wasmachine al weer gerepareerd?
Arnoud,
Mijn excuses voor de naamsverandering.
Ik had wel gedacht dat je die dingen om die reden zou willen weten. Het probleem is dat (vrijwel) iedereen hier vindt dat tussen de evolutietheorie heel weinig spelden te krijgen zijn, en zeker niet gerecycleerde spelden (zoals polystrate bomen en zondvloedmodellen dat zijn).
Veel mensen op deze blog (ik alleszins en blijkbaar ook René) hebben via jouw denken een evolutie (vergeef me het woord) meegemaakt van 6 daags YEC naar evolutietheorie. Het is moeilijk om dan te moeten zien dat mensen nog steeds worstelen met deze vragen en telkens weer nieuwe ’truckjes’ proberen te ontdekken om niet te moeten toegeven dat de evolutietheorie eigenlijk de meest logische is (dat geef je impliciet ook toe door het fossielenbestand te willen wegredeneren), terwijl dat helemaal niet nodig zou hoeven te zijn als de creationisten het er bij de gelovigen niet hadden ingestampt dat evolutietheorie = slechte christen.
Maar goed, ik wil best meegaan in je idee: laten we dat fossielenbestand als rubbish beschouwen. Dan moeten we nog eens kijken naar wat Gerdien allemaal zegt, en dan zul je moeten aanvaarden dat het moeilijk wordt om je dat in een discussie op een blog allemaal uit te leggen. Dan zul je echt wel een standaardwerk over biologie moeten doornemen, vermoed ik. Zo werkt dat ook met andere wetenschappelijke theorieën als quantummechanica, relativiteitstheorie en oerknaltheorie.
Ben ik nog mee op jou denkpad? En ben jij nog mee op het mijne? Laat maar weten.
Groet,
Jona.
@Jona,
Dank je voor je reactie. Ik neem me ook steeds voor om de aanbevolen boeken te lezen en dan pas weer hier terug te komen. Maar de verleiding is te groot..
Boeken die ik wil lezen:
Your inner Fish, Neil Shubin
Why evolution is true, Carl Zimmer
Coming to peace with science, Darrel Falk
The Tangled Bank, Carl Zimmer
The greatest show on Earth, Richard Dawkins
Ik heb wel opgelet als er een boek werd aanbevolen 😉
hartelijke groeten,
Arnoud
“Why evolution is true, Carl Zimmer”
ik bedoel Jerry A.Coyne
@Arnoud 5.57 pm, 6.20 pm
“Dan vind ik – met alle respect, Gerdien – dat jij degene bent die aan de leek moet uitleggen hoe het in elkaar steekt en niet zeggen dat het lastig is om met een niet-bioloog in discussie te gaan.
En nogmaals met alle respect helpt het niet echt om in een comment 20 aaneengesloten regels met dierennamen op te noemen. Dat vind ik althans erg onoverzichtelijk.”
“Wat ik steeds weer zie op deze site, is dat er op mijn vragen de volgende categorieën antwoorden komen:”
Ik kan moeilijk iets over convergentie zeggen zonder naar convergente beesten te verwijzen. Alle zoogdier-miereneters vertonen convergentie. Dat kan ik beweren, maar als ik niet zeg wie die zoogdiermiereneters zijn is dat geen argumentatie. De argumentatie is er pas als bekend is over welke beesten het gaat.
Zelfde in feite met moleculaire stambomen. Ik kan mededelen dat stambomen gemaakt kunnen worden op grond van DNA/RNA volgorden, en dat die stambomen geen breuken laten zien. En dan? Dan kun je zeggen dat ik alleen maar beweer dat het klopt. Dan verwijs ik naar een boek, met plaatjes, of mijn website. Dat heb je liever ook niet. Wat dan wel?
Maar evenmin als in bv atoomtheorie is evolutietheorie in drie zinnen volkomen uit te leggen als je wilt weten hoe men tot deze samenhangen gekomen is. En ja, het vraagt enige bekendheid met beesten als je in de argumentatie duikt. Het gaat tenslotte over beesten (nou ja, planten etc ook).
Uitleggen hoe evolutie gaat werkt altijd aan de hand van voorbeelden: deze beesten geven die moleculaire stamboom, hebben dat fossil record, hebben die embryologische overeenkomst, etc. Een algemene weergave zonder voorbeelden kan nooit overtuigend zijn, want dan komt altijd het commentaar: dat zeg je nu wel, maar is waarom is dat zo? Met voorbeelden komt het commentaar: dit zijn te veel beesten. Dat lijkt erg veel op catch-22.
Al met al lijkt er weinig anders op te zitten dan te aanvaarden wat de specialisten zeggen of een redelijk voor een algemeen publiek geschreven boek te lezen, als Zimmers The Tangled Bank. Het is het een of het ander, ben ik bang: aanvaarden dat de specialisten weten waarover ze het hebben, of huiswerk doen. Ik wil graag voorbeelden aandragen, en dan ook nog wel over hopelijk bekende beesten als gieren, maar het punt is natuurlijk dat evolutie niet in het luchtledige bestaat maar altijd over specifieke beesten gaat, en een beetje beestenkennis is wel handig: al zijn het maar honden en katten. En ik hoop dat bekend is wat evenhoevigen zijn.
“heb jij dan argumenten waarom het niet strijdig zou zijn met het geloof?”
De vraag daarbij is welk geloof: evolutie is strijdig met een erg letterlijke (en recente – zie Numbers) opvatting van Genesis 1. Die letterlijke opvatting van Genesis is niet nodig voor geloof in verzoening of genade – in feite lijkt me dat het er zelfs van afleidt, maar dat is meer een persoonlijke opvatting. Het letterlijke geloof in Genesis 1 lijkt me een ingenieurs-opvatting, een moderne en rationalistische opvatting die geen recht doet aan innerlijkheid. Wat mij betreft is evolutie irrelevant voor het geloof, en creationisme vastklampen aan drogredenen. Nu ben ik nooit YEC geweest, maar altijd midden-orthodox, dus ik heb er geen echt directe ervaring mee.
‘Polystrate bomen’ vallen onder de recyclede leuterpraat voor zover ik begrepen heb. Het gaat over modderlawines die op een bos vallen, waarna je daaropvolgende sedimentatie krijgt voor dat de dode boomstronken helemaal vermolmd zijn of nadat ze al met sediment doortrokken zijn. Staat vast wel ergens op de website van Talk Origins.
The greatest show on Earth, Richard Dawkins
Is niet de moeite waard.
@Gerdien,
Ik moet je wel voor een groot deel gelijk geven. Daarom ga ik ook wat meer in de boeken duiken. Met die 20 aaneengesloten dierennamen bedoel ik niet dat je die namen niet moet noemen, maar dat (in ieder geval ik) dat gewoon oversla, omdat het zo onoverzichtelijk gerangschikt staat. Het was een beetje een sneer, welke ik betreur.
Ik denk vooralsnog dat de evolutie wel gevolgen heeft voor de verzoeningsleer, hoewel ik Gen.1 niet letterlijk neem. hoe dan wel, weet ik nog niet. Als ingenieur vind ik Genesis 1, als je het letterlijk neemt juist erg onlogisch (dagen, licht), maar je bedoelt met ingenieursoplossing waarschijnlijk dat je het leest als een handleiding.
groet,
arnoud
@Gerdien,
Nog betere suggesties voor boeken? Ik hou me aanbevolen.
@Arnoud
“je bedoelt met ingenieursoplossing waarschijnlijk dat je het leest als een handleiding”
Dat bedoel ik, ja.
Polystrate bomen staan op:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC331.html
langer:
http://www.talkorigins.org/faqs/polystrate/trees.html
Talk Origins raakt achterop trouwens, kennelijk zeker twee jaar, sommige items langen, niet geupdate.
@Gerdien,
“Talk Origins raakt achterop trouwens”
Net als http://www.creaton.nl.
Daar staat sinds 24 juli 2007 de kop “Wie stopt Gerdien”
Ik vind het ook vreemd. Misschien te weinig fundings.
Maar nu ga ik echt boeken lezen!
Voor fossielen is het voor de hand liggende boek dat van Prothero. Het is geen introductie boek, het is handiger eerst Zimmer te lezen.
Dat geeft ook een inleiding in het ontstaan en wel en wee van het Amerikaanse creationisme. (Nederlands creationisme is daarvan afgeleid via Ouweneel).
Bedenk wel dat Prothero een paleontoloog is die de gal overliep, en zo af en toe is dat ook duidelijk.
Verder zijn er natuurlijk een groot aantal beestennamen, en wat namen van botten.
http://www.amazon.com/Evolution-What-Fossils-Say-Matters/dp/0231139624/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1256977458&sr=1-1
Thanks, I love animals.
Voor Arnoud:
http://www.icr.org/article/4571/
omdat het zo lastig is je te oriënteren.
Voor Gerdien:
http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2009/10/31/caturday-felids-we-are-siameses-if-the-environment-pleases/
omdat je net als PZ-Myers op mijn volg-blog-lijst staat.
Roeland
@ René, Gerdien
In het bovenstaande stuk gaat het steeds over de veronderstelde convergente evolutie van het uiterlijk van diersoorten. De verklaring is als ik het goed begrepen heb dat het fenotype van verschillende niet direct verwante diersoorten overeenkomsten vertoont in vorm en functie vanwege gelijksoortige selectiedruk.
Nu vond ik via de website van het ICR de volgende link op de website van de BBC: http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8478566.stm
Dit stuk beschrijft een onderzoek van 26 januari jl. dat gepubliceerd is door Current Biology, dat beschrijft hoezeer de gevoeligheid voor hoogfrequent geluid van vleermuis en walvisachtigen enorme genetische overeenkomst vertoont (helaas moet betaald worden voor het artikel).
Dit is van een heel andere orde dan het voorbeeld van Gerdien, die overeenkomst noemde van het stukje DNA dat betekent “hier een oog” – dit stukje zou immers nog theoretisch door afstamming doorgegeven kunnen zijn. Maar bij het gehoororgaan van walvis en vleermuis zouden 2 lange series mutaties identiek moeten zijn geweest om tot eenzelfde functie te komen.
Welke argumenten zouden er kunnen zijn om ook genetische overeenkomst te verklaren met convergente evolutie?
De in het BBC artikel geciteerde suggestie dat er blijkbaar weinig mogelijke manieren zijn om een zoogdier hoog frequent geluid te laten horen, is volgens mij nog geen enkele verklaring voor een genetische overeenkomst – hoogstens weer voor het fenotype.
Genetische overeenkomst tussen soorten kan dus ook een argument tegen evolutie zijn…
“Welke argumenten zouden er kunnen zijn om ook genetische overeenkomst te verklaren met convergente evolutie?”
Pieter,
het antwoord laat zich raden: natuurlijke selectie. Ook wel “Darwins flogiston” geheten. De meest achterhaalde, meest weerlegde hypothese in science.
Groet,
PB
“Bedenk wel dat Prothero een paleontoloog is die de gal overliep, en zo af en toe is dat ook duidelijk.”
Prothero komt uit een anticreationistische proevolutie familie. Anti-creatie werd hem met de paplepel ingegoten en dat blijkt overal in zijn boek. Het is namelijk een lange tirade tegen andersdenkenden. Hij scheld en schuimt en ad hominems zijn gemeengoed. Het staat vol fouten en hij geeft adaptieve radiaties weer als lineaire afstammingsverbanden.
pb
@Pieter, februari 26th, 2010 on 7:59 pm
Het gaat om een fenotypische overeenkomst in het eiwit prestine, niet om een genetische overeenkomst. De overeenkomst in het eiwit prestine is op aminozuurniveau, niet op DNA niveau:
Liu et al, Current Biology 26 januari 2010
“To test whether convergent changes in bat Prestin genes have also occurred in echolocating whales, we sequenced the entire gene in a range of echolocating toothed whales and non-echolocating baleen whales, as well as additional bats (see Table S1 in the Supplemental Data available on-line with this issue). Trees based on nucleotide alignments from this larger dataset strongly supported the accepted species tree topology, albeit with the clustering of echolocating bats reported earlier [3]. However, in trees based on amino acid sequences, constructed using a range of different phylogenetic methods, we found that the echolocating dolphins now formed a well-supported group with echolocating horseshoe and Old World leaf-nosed bats (node posterior probability = 0.99 or 0.94 depending on the analysis), members of which emit Dopplersensitive signals dominated by a constant frequency (CF) component [6] (Figure 1A). Intriguingly, the addition of the sperm whale, which appears to echolocate at much lower frequencies [7], was seen to decrease support for this convergent signal, leading to the cetaceans and bats both forming monophyletic groups. The extent of sequence convergence between bats and whales was thus not sufficient to unite these clades when non-dolphin odontocetes were included in the analysis. “
(schuin door mij)
Een gen dat codeert voor een eiwit dat in zoogdieren met horen te maken heeft is vrijwel identiek in twee groepen die echolocatie gebruiken. Dat betekent dat zeer hoge tonen maar op een manier gehoord kunnen worden, en dat het eiwit de daarvoor benodigde structuur krijgt
http://www.answersingenesis.org/articles/2010/01/30/news-to-note-01302010 ?
Beetje biased? Niet goed gelezen?
Trouwens, het enzym lysozyme in bij colocus apen lijkt ook sprekend op dat van dat van koeien in aminozuurvolgorde: allebei voordarmverteerders,
.
Li
Fransen: “die (nog) niet door het huidige n”eo-Darwinisme worden beschreven.
Zoals eerder opgemerkt, NeoDarwinsme is niets anders dan populatiegenetica.
Je zult wel evodevo bedoelen, of iets dergelijks. Maar dat is iets heel anders en het erkend slechts een beperkte rol voor selectie.
Hoe de biologie in elkaar zit vandaagdedag lees je niet in de krant. Ook niet in Evolution 3.0. Er is ook geen overkoepelden theorie meer. Of beter gezegd “er was geen overkoepelden theorie”.
Hoe de biologie werkelijk in elkaar werd gezet lees je in Terug naar de Oorsprong.
pb
Gerdien zegt: “De overeenkomst in het eiwit prestine is op aminozuurniveau, niet op DNA niveau.
en
“Trouwens, het enzym lysozyme in bij colocus apen lijkt ook sprekend op dat van dat van koeien in aminozuurvolgorde: allebei voordarmverteerders”
Lee Spetner heeft precies hieraan gerekend en aangetoond dat het “Not By Chance” plaats kan hebben.
Toont u nu eens aan dat het wel “By Chance” kan. DAn hebben we echt iets om over te discussieren. Hoeveel genearties nam het ook al weer in beslag om een mutaties te fixeren bij een selectief voordeel van 0.5%? Was dat niet 522 duizend generaties?
Misschien kunnen “UFO level mutaties” hier uitkomst bieden?
PB
Gerdien,
het zijn trouwens Colobus apen, geen colocus.
pb
@ Gerdien,
allereerst: super dat je me aan de originele artikelen hebt geholpen, dat stel ik heel erg op prijs!
“Het gaat om een fenotypische overeenkomst in het eiwit prestine, niet om een genetische overeenkomst. De overeenkomst in het eiwit prestine is op aminozuurniveau, niet op DNA niveau:
Een gen dat codeert voor een eiwit dat in zoogdieren met horen te maken heeft is vrijwel identiek in twee groepen die echolocatie gebruiken. Dat betekent dat zeer hoge tonen maar op een manier gehoord kunnen worden, en dat het eiwit de daarvoor benodigde structuur krijgt
http://www.answersingenesis.org/articles/2010/01/30/news-to-note-01302010 ?
Beetje biased? Niet goed gelezen?”
Dat klopt – niet door AiG (zie boven, ik vond het via ICR), maar via BBC, en de tekst daar suggereert het. Maar eens te meer een aanleiding om eerst het bron-artikel te achterhalen.
Het feit dat het Prestin gen op DNA niveau nauwelijks hetzelfde is maar wel in hoge mate op aminozuur niveau betekent, als ik het goed begrijp, dat je blijkbaar op minimaal twee verschillende manieren dezelfde aminuzuur-volgorde kunt coderen in DNA. Nieuw voor mij! Het verschil in DNA geeft in ieder geval aan dat deze eigenschap niet in deze vorm van eenzelfde voorouder geërfd kan zijn.
Geldt voor de Colobus apen ook dat de DNA sequence van het gen niet lijkt op dat van koeien, ookal is het gedecodeerde resultaat gelijk?
Niettemin, of het nu een stuk DNA is of een aminozuur serie maakt voor de redenering toch niets uit? Inderdaad gaat het nu toch over het fenotype, maar dat bestaat in dit geval ook nog uit een sequentie. De aminozuur sequenties die nu identiek zijn zouden beide door een hele serie mutaties vanuit een heel verschillende begintoestand tot eenzelfde eindresultaat moeten zijn gekomen. Dat klinkt niet erg waarschijnlijk.
Ik ben daarom ook erg benieuwd naar het antwoord op de vraag van Peter naar een alternatieve berekening van de waarschijnlijkheid.
Pieter februari 28th, 2010 on 2:13 am
AiG en ICR baseren zich vaker op de newsservice van de BBC dan op de oorspronkelijke artikelen. Newsservice BBC en ook Science Daily en Eureka hebben de neiging te overdrijven.
Een aminiozuur kan op meer dan één manier in het DNA gecodeerd zijn, zie:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Genetische_code
In het stuk van Li staat (bij fig 1C) dat het op positie 7 om een substitutie van asparagine naar threonine gaat. Asparagine heeft 2 codons, threonine heeft 4 codons (zie de tabel van wikipedia), en van asn naar thr kan op twee manieren via mutatie van A naar C.
Ik zal opchecken wat de begintoestand is, en of die verschillend of identiek is.
Er valt niets te zeggen over de waarschijnlijkheid van een reeks mutaties zonder studie van de vorm van het eiwit, en zonder studie van het mogelijke fenotypische effect per mutatie. Daarvoor is nodig dat de werking van het eiwit prestine in detail begrepen wordt.
Van de Colobus apen weet ik alleen dat het over aminozuur volgorde ging. Het voorbeeld staat in het boek Molecular Evolution van Li en Graur 1991, en ik weet niet of er meer over bekend is.
@ Gerdien
dank voor je antwoord – ik hoor nog wel hoe het zit met de begintoestand. Welke aanname van Lee Spetner is wat jou betreft verkeerd in zijn berekening?
groet, Pieter
Even tussendoor, hier is Conway Morris aan het woord voor het Test of Faith project.
http://www.youtube.com/user/thetestoffaith#p/u/0/5V0HbJHDXOs
Pieter maart 1st, 2010 on 2:00 pm
Welke aanname van Lee Spetner is wat jou betreft verkeerd in zijn berekening?
Ik weet niet wat Lee Spetner doet.
Het is helemaal geen kwestie van aannames voor een berekening: zo’n berekening is onmogelijk te maken. Het hele idee om zo’n berekening te maken heeft geen zin.