Op deze site ging het al vaker over pseudogenen, en wat die zeggen over evolutie. Ik kwam onlangs een filmpje tegen waarin heel netjes wordt uitgelegd welke conclusies we kunnen trekken uit een aantal van die ‘dode genen’ in ons DNA. Het begint met de klassieker, het GULO (vitamine C) gen, maar daarna volgen een paar minder bekende voorbeelden.
Please follow and like:
René,
Het ging m.i. niet om het verschil in genotype, maar in fenotype.
Tenminste in Bart zijn commentaar. Daar ben ik op ingehaakt.
Dat bedoel ik met kloof.
Er hoeft geen kloof in relatie te zijn. Je kunt een hele goede en warme relatie hebben met je hond, je paard, en ook met mensapen. Daar heb ik staaltjes van gezien op TV. Maar wel op het beperkte vlak van de gemeenschappelijke interesses en behoeften.
Wat het verschil in regelgenen betreft: dat moet dan toch nog wel “even” gebeuren.
Volgens veel creationisten is de tijd om zoveel regelgenen te muteren en door selectie te laten fixeren in de populatie – 6 miljoen jaar – veel te kort.
Bart,
Ik weet niet of wat je zegt waar is, maar kan het zeker niet tegenspreken. Blijft het creationistische bezwaar over, dat de tijd veel te kort zou zijn.
Jaap: “Moet dat dan onderbouwd worden?”
Uiteraard.
Jaap: “Als je naar de chimpansee kijkt en naar de mens, en het verschil in cultuur en techniek, dan zie je toch die enorme afstand in verstandelijke vermogens?”
Dat heet kersen plukken – ik kan ook naar voetbalhooligans wijzen, om maar eens wat te noemen.
En het verschil is er maar, maar “enorm”? Ik vind dat nogal meevallen.
Zie verder de reactie van René, die er wel serieus op ingaat.
En de reactie van Bart natuurlijk, die ik alleen maar kan onderschrijven. Een gradueel verschil dus, geen “enorme kloof”.
Jaap, welke tijd is veel te kort?
Zo zou ook het wijzen naar de chimpansee ‘Congo’ een geval van kersenplukken zijn. Maar je kunt er ook mooi het graduele verschil mee laten zien.
https://en.wikipedia.org/wiki/Congo_(chimpanzee)
Ik ben het zeer met je oneens, Eelco. Dat een hooligan zich stom gedraagt, wil niet zeggen dat hij niet intelligent kan zijn, al zal de gemiddelde hooligan wel een wat lagere intelligentie hebben dan de gemiddelde mens. Weet ik trouwens niet eens zeker.
Ik zie niet in wat één en ander met kersen plukken te maken heeft.
Jouw focus op hooligans lijkt me daar meer een voorbeeld van.
@Jaap, het fenotype komt voort uit het genotype. Je kunt met een kleine ingreep in de genen grote veranderingen teweegbrengen. Zo ook in de ontwikkeling van de hersenen, en daarmee het gedrag.
En ik herhaal: allerlei ‘unieke’ menselijke gedragingen zie je in aanleg terug in andere diersoorten.
Bart
“Dat klopt als je naar de nog bestaande soorten kijkt: er is op cultureel vlak een groot verschil tussen moderne mensen en chimpansees. Als je echter oudere Homo sapiens en nauw verwante uitgestorven mensachtige soorten mee zou nemen (Homo neanderthalensis, heidelbergensis, erectus/ergaster, enz.), zou je zien dat er nergens een gat zit, maar slechts graduele verschillen.”
En dat Bart is nu puur storytelling !! Jij zou een keer van die stelligheden afstand moeten nemen .
We weten heel weinig van cultuur en manier van leven van oude mensachtigen en Fred Spoor zegt dan ook dat daarover uitspraken doen story telling is. Weet jij het beter dan Fred?
We weten wel dat in de laag waar we Kenyanthropus Platyops vonden (3,5milj jaar) dat we daar ook veel stenen werktuigen vinden.
Van de Java mens Homo Erectus , was een schelp met zigzag kras en geboorde gaatjes voldoende om een geheel ander beeld van deze mensen “soort” te krijgen .
Een zig-zag krasje vinden we al veel te ingewikkeld voor een chimp .
De rest is fantasie . We kunnen verder nagenoeg niets terugvinden van hun cultuur behalve stenen werktuigen . Wat jij hierboven beweerd kun je niet met enige zekerheid waarmaken , en ik zeg dit op basis van wetenschappers als Spoor
Ik ken de paleontologische vondsten van oudere mensachtigen net zo goed als jij vermoed ik . Paleontologische vondsten van mensachtigen zeggen niets over hun slimheid , tenzij je tekeningen , tools etc vind
Echter alleen stenen werktuigen blijven makkelijk bewaard
Maar ja van iemand die spontaan ontstaan van leven vanzelfsprekend vind , en daarvan WETEN we dat er heel veel beren op de weg zijn , is het niet verbazend dat je dit zegt
Jaap: “Ik ben het zeer met je oneens, Eelco.”
Dat lijkt me duidelijk, en ik ben het zeer met jou oneens.
Maar ik heb mog steeds geen onderbouwing gezien voor je “enorme kloof”. Dus dat schiet dan niet echt op.
Jaap: “Ik zie niet in wat één en ander met kersen plukken te maken heeft.”
Je richtte je selectief op de beste kwaliteiten van homo sapiens.
Jaap: “Jouw focus op hooligans lijkt me daar meer een voorbeeld van.”
Focus? Het was slechts een voorbeeld – er zijn er nog vele te geven. Ik focus helemaal niet op hooligans.
Ik gaf ook het voorbeeld van de chimpansee Congo – dat negeer je volledig.
Verder sluit ik me bij de reactie van René aan.
Eelco
“Zo zou ook het wijzen naar de chimpansee ‘Congo’ een geval van kersenplukken zijn. Maar je kunt er ook mooi het graduele verschil mee laten zien.”
Tjonge krachtig argument hoor!
Oke nog een paar voorbeelden van kunstzinnig getalenteerd dieren
Het artistieke wonder Bini de Bunny
https://www.youtube.com/watch?v=AV93xzPlNwI
Verschillende kunstzinnige dieren
https://en.wikipedia.org/wiki/Animal-made_art#Painting_rabbit
Overeenkomst in geproduceerde kunst door dieren lijkt best groot:
Conclusie : De evolutie mbt kunstzinnig talent van schilderende dieren lijkt heel veel meer overeenkomstig dan tussen die schilderende dieren en de mens
Maar één zigzag krasje op een schelp vermoedelijk gemaakt door een Java mens en we zien plotseling een wezen dat ver boven een chimp uitstijgt.
René,
Natuurlijk bepaalt het genotype het fenotype. Maar het ging Bart en ik meen ook Eelco in dit verband om het fenotype: het voor ieders oog zichtbare en voor ieders verstand begrijpbare grote verschil tussen mens en chimpansee wat hun verstand betreft.
“Je kunt met een kleine ingreep in de genen grote veranderingen teweegbrengen.”
Ja, maar ook vele verkeerde veranderingen natuurlijk. Het moeten maar net die veranderingen zijn, waarop natuurlijke selectie kan aangrijpen om betere hersens te maken. En juist dat trekken veel creationisten ernstig in twijfel. Omdat verbeterende mutaties zeer zeldzaam zijn.
Daar zijn nogal wat berekeningen op losgelaten met de eindconclusie: onmogelijk!
O.a. deze:
https://tbiomed.biomedcentral.com/articles/10.1186/s12976-015-0016-z#:~:text=Biologically%20realistic%20numerical%20simulations%20revealed,even%20the%20shortest%20nucleotide%20strings.&text=We%20found%20that%20waiting%20times,benefits%2C%20and%20larger%20population%20sizes.
Eelco,
“Je richtte je selectief op de beste kwaliteiten van homo sapiens.”
Juist niet; ik had het slechts over techniek en cultuur. Dat zijn algemene vaardigheden van vrijwel ieder mens. Niks geen kersen, Eelco,
Natuurlijk zijn er extremen, hooligans enerzijds en Congo anderzijds. Maar ik heb het over mensen en chimps in het algemeen.
En ik weet niet wat daar aan te onderbouwen zou zijn…het is toch voor ieder duidelijk zichtbaar? Ik hoef toch ook niet te onderbouwen dat een margriet groter en wijder is dan een madelief? Of dat een libel veel beter kan vliegen dan een kapoentje? Ga het veld in en je ziet het 🙂
Jaap, nogmaals, het gaat er niet om dat er een verschil is, maar dat jij een “enorme kloof” ziet in plaats van een gradueel verschil.
Dat weiger je nog steeds te onderbouwen.
En wel degelijk kersen. Het wordt saai zo.
@Jaap, als je het hebt over een grote evolutionaire kloof heb je het over genetische veranderingen. Sanford aandragen als bron is niet heel sterk. Iedere ketter heeft zijn letter, en zijn werk is al vele malen ontkracht.
Jij zit een groot verschil in verstand, maar de vraag is welk genetisch verschil daaraan ten grondslag ligt. Dat is hoe evolutie werkt.
Het staat je vrij van alles te vinden. Maar het zou je sieren wanneer je gewoon antwoord geeft op de vragen die je stelling oproepen.
Even surfen:
“A gene, known as TH, involved in the production of dopamine — a neurotransmitter known for reward-motivated behaviour — was found highly expressed in human neocortex and striatum but absent from the neocortex of chimpanzees”
En nu we het toch over verloren genen hebben: “The neocortical expression of this gene was most likely lost in a common ancestor and reappeared in the human lineage,” Sousa said.
@ Leon,
Het is een grammaticaal ongelukkige zin, jouw eerste citaat. In het begin is het onderwerp het TH gen, maar aan het eind lijkt het onderwerp ineens veranderd te zijn in gen expressie. Ik vermoed daarom dat het gen wel degelijk aanwezig is in chimpansees: dan zou het gaan om een mogelijk klein verschil in genotype met groot gevolg voor fenotype. Geen verloren gen in dat geval, zoals jij zegt.
Ben benieuwd hoe de hier aanwezige biologen dit zien.
René, ik heb duidelijk de indruk dat waarover Eelco mij aanspreekt, nl. de kloof tussen mensen en chimpansees, die volgens hem een gradueel verschil moet zijn, door hem bedoeld wordt aangaande het fenotype. Het ging immers om cultuur en techniek, waarvan hij, om welke reden weet ik echt niet, vindt dat van mij kersenplukkerij is. Hij heeft het ook over hooligans en Congo, dan heb je het niet over genetische verschillen, maar gedrags- en intelligentieverschillen. Als hij iets anders bedoelde, dan blijkt dat m.i. niet uit zijn vragen.
Wat de genetische kant betreft, daarover kan ik alleen zeggen wat ik lees op internet. O.a. de link in mijn vorige commentaar naar het artikel over Mendels accountant van de gewraakte John Sanford en collega’s. Maar er zijn meerdere artikelen daarover. Dat ik daar naar op zoek ging is alleen omdat, gezien het grote verschil – in mijn ogen – tussen mensapen en mensen, er te weinig tijd lijkt om zo snel, vergeleken met andere evolutionaire ontwikkelingen, zo’n verschil te creëren. Zo stuitte ik op genoemde artikelen, die toch wel daar een bevestiging van schijnen te geven. En dat alles getriggerd door jouw artikel over de pseudogenen van mens, chimpansee en andere mensapen.
Je blijft duiken, Jaap, dus ik ga het maar opgeven. Jammer.
Jaap, Eelco, Ludo
Uit het onderzoek waarnaar ik verwees van ene D. A. Sousa, bekend van het boek « How the Brain Learns » is er wel degelijk een genetische kloof(je) tussen de mens en bijvoorbeeld de chimpansee. Dat heeft alles met een hervonden gen te maken, het Tyrosine Hydroxylase gen. « reward-motivated behaviour », de mens is als geen ander op zoek naar beloning : het Beloofde Land.
Lees ook bijvoorbeeld https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5776074/
Eelco, duiken is oneerlijk. Ik vind het dus niet zo fijn, dat jij dat van mij denkt. Ik zal proberen om die indruk, die ik kennelijk op jou maak, weg te nemen.
Je wilt dat ik de kloof, die er m.i. zit tussen mens en chimpansee, onderbouwt.
Ik zal zo goed mogelijk antwoord geven. Allereerst de genetische kloof. Daar heb ik zelf geen onderbouwing van, maar:
Ik vind het niet geloofwaardig dat van 4 primaten, vanuit het zelfde startpunt, er na 19 miljoen jaar, – eigenlijk 6 miljoen jaar – er zo’n enorm verschil is gerezen tussen de mens en de andere 3, die samen tot een ongeveer zelfde, veel lager niveau zijn gekomen
Ik word daarin bevestigd, door studies die zijn gedaan naar de mogelijke snelheid van mutaties in de regulerende genen. Die studies geven aan, dat gezien de lage mutatie snelheid van de nucleotiden en de zeldzame gevallen van te selecteren gunstige mutaties, dit inderdaad onmogelijk is.
Om een rijtje nucleotiden van een gen zo te veranderen door toevallige mutaties dat het een nieuw functionerend gen worden, zou miljoenen jaren kosten. Laat staan veel rijtjes nucleotiden.
Natuurlijk het zijn wetenschappelijke ketters die dat schrijven. Maar ook Luther was een ketter.
Ik zeg niet dat ze het goed hebben. Maar het zou m.i. ook best kunnen van wel. En dat zou betekenen dat óf wij niet van aapachtigen afstammen, óf dat er, een buitennatuurlijke ingreep is geweest, die enigszins gezien kan worden als een scheppingsdaad die ons tot mens maakte. Geleide evolutie dus en geen random mutaties en selectie.
Maar dit laatste zal je niet aanspreken, begrijp ik.
—————————————–
Maar ik had, eerlijk gezegd, de indruk, dat het jou daar niet om ging, maar om de werkelijke praktische kloof die er is tussen het verstand van mens en chimp. In hun doen en laten, in hun mens en chimp zijn. Jij wilt dat ik dát onderbouw.
Ik dacht, zoals ik al zei, dat dat voor iedereen zichtbaar en waarneembaar is, maar dat antwoord stelt jou dus niet tevreden.
Welke voorbeelden moet ik dan aandragen van de vele duizenden, die er van zijn?
Een kind van 8 of 9 leert breuken, vermenigvuldigen en staartdelingen. Kan een chimp tot 10 tellen? Misschien, ik weet het niet.
Een kind van 12 leert machtsverheffen en worteltrekken. Dat kan een chimp niet.
Een kind kan ganzenborden, scrabbelen, en zoveel andere dingen, waarvoor je verstand niet hebben, die een volwassen chimp niet kan.
Een man laat een huis bouwen, en neemt een architect in de arm. Er is verstandelijk overleg op een niveau, waar een chimpansee zelfs niet bij in de buurt komt.
De architect maakt een tekening, overlegt, stift weer uit, verandert iets, totdat hij ooéén lijn zit met de cliënt.
Hij overlegt met de aannemer, plannen worden gemaakt, kosten berekend, een tijdlijn uitgezet. De aannemer overlegt met de metselaars, de timmerlieden, de electriciëns en het werk wordt gestart, er wordt eventueel geheid, fundament gelegd, muren opgetrokken, enz. enz. Alles onder voortdurende controle van de aannemer, de opzichters in overleg met alle meewerkende takken van dienst.
Dat is toch een staaltje van logistiek, samenwerking, intelligentie en inzichten die een chimpansee niet heeft, ook al zijn de beginselen bij hem aanwezig. Het verschil is niet alles tegen niets. Het verschil is inderdaad gradueel. Maar een zo groot gradueel verschil mag je best een kloof noemen.
Ik weet niet of dit antwoord je tevreden stelt, Eelco. Zo niet, zeg me dan onomwonden wat je precies bedoelt met onderbouwen.
Of leg mij uit waarom jij het verschil tussen mens en chimpansee niét zo groot vindt.
Jaap
Inderdaad .
Ik denk dat Eelco moet aangeven wanneer hij het verschil wel groot zou vinden . Voor een gemiddelde burger is dat verschil overduidelijk
Als veel (niet alle) menselijke eigenschappen in rudimentaire of zeer beperkte vorm bij veel (zoog) dieren voorkomt , en in ongeveer OVEREENKOMSTIGE MATE (zie de artistieke gave van ezels en konijnen en apen ), maar bij de mens in heel veel sterkere mate dan is het volstrekt zinloos dat je ontkent dat de kloof groot is tussen mens en andere zoogdieren in het bijzonder mensapen
Andre,
Dat ligt eraan wat je onder ‘storytelling’ verstaat. Wat we weten over menselijke evolutie, kun je vertellen als een verhaal, gebaseerd op feiten en deels speculatie rond of ‘inkleuring’ van die feiten. Daar is niets mis mee als je wetenschap aan het grote publiek wilt brengen. Dit is echter van een andere orde dan de verhalen in Genesis, die mythe en legende zijn, niet op feiten gebaseerd. Jij lijkt te denken dat het in beide gevallen om iets vergelijkbaars gaat, maar dat is dus niet het geval. En anders is het spelen met woorden.
Dat de evolutie van de mens gradueel, in de zin van zonder gaten, verlopen is, is een feit, gebaseerd op de fossielen die gevonden zijn. Dat zien we niet alleen aan de grootte en vorm van de schedels, maar ook aan de endocasts. Daarnaast weten we ook uit gevonden artefacten dat verschillende mensachtigen bepaalde cultuurvormen hadden, vooral te zien aan de gereedschappen die ze maakten (de rest fossiliseert niet of nauwelijks).
Op grond van zowel het morfologisch continuüm van fossielen als de evolutie van werktuigen is het dus heel redelijk aan te nemen dat cultuur geleidelijk ontstaan is. Daar mag je vervolgens best een mooi verhaal over vertellen, gebaseerd op de feiten.
André,
Ja, mee eens.
Wat jij vertelde over de overeenkomstige mate van het voorkomen van beperkte menselijke eigenschappen onder veel dieren , artisticiteit etc. wist ik niet.
Heb je daar een verwijzing naar?
Jaap: ” is er wel degelijk een genetische kloof(je) ”
Een verschil, nogmaals. Jij kwam met “enorme kloof”.
Nu blijkbaar niet meer …
Goed lezen, Eelco.
Je citeert Leon, niet mij.
Jaap: “Eelco, duiken is oneerlijk. ”
Dat vind ik niet – je bleef weigeren met onderbouwing te komen – dat heet duiken.
Jaap: “Ik vind het niet geloofwaardig dat van 4 primaten, vanuit het zelfde startpunt, er na 19 miljoen jaar, – eigenlijk 6 miljoen jaar – er zo’n enorm verschil is gerezen tussen de mens en de andere 3, die samen tot een ongeveer zelfde, veel lager niveau zijn gekomen”
Nu presenteer je een “enorm verschil” weer als feit in plaats van het te onderbouwen.
Jaap: “Maar ik had, eerlijk gezegd, de indruk, dat het jou daar niet om ging, maar om de werkelijke praktische kloof die er is tussen het verstand van mens en chimp. ”
Daar ging het mij inderdaad om, en dat je die door jouw veronderstelde “enorme kloof” (“enorm” heb je nu toch maar weggelaten) niet onderbouwd, maar alweer als feit presenteert. Zelf zie ik, net als anderen hier, een gradueel verschil, geen enorme kloof. Daarom ben ik benieuwd waarom je met die “enorme kloof” aankwam. Ik ga er van uit dat dat niet uit arrogantie voorkomt (tegenover andere diersoorten dan homo sapiens): jij komt me niet als een arrogant mens voor.
Je hele lijst voorbeelden laten inderdaad verschillen zien (net zoals homo sapiens niet kan vliegen en vele andere diersoorten wel – zonder verschillen zouden er geen verschillende diersoorten gedefinieerd hoeven te worden).
We zijn de slimste van de diersoort op deze planeet, zeker. Eéntje moet tenslotte de slimste zijn. Maar voor een “enorme kloof” zie ik je geen onderbouwing aandragen. Het verschil is gradueel, ook al staat homo sapiens op de eerste plaats.
Wel, Eelco, dan hebben wij gewoon verschillend inzicht. Ik heb het over het verstand van de mens en de chimpansee. Ja, ik zie daar wel degelijk een enorme kloof. Dat ik dat woord “enorm” er een keer niet bij zeg, heeft niets te betekenen. Een kloof heeft zelf al het idee in zich van onoverbrugbaarheid.
Voor mij is die kloof zonneklaar zichtbaar.
Nee, een mens hoeft zich niet arrogant boven de dieren te verheffen. Überhaupt al niet en zeker niet als hij de vaardigheden van de dieren beziet. Vliegen, ruiken, zien, horen, richten, geduld, sonar, snelheid, kracht: op elk terrein zijn er dieren, die ons verre de baas zijn en waarbij er een ENORME 😉 kloof gaapt tussen hun en ons. Een jachtluipaard sprint 3 x (!!!) zo snel als de wereldkampioen sprinten op de 100 meter.
Een chimpansee is, meen ik, 5 x zo sterk als een gemiddelde man. Een hond ruikt tig keer zo goed als een mens en een arend ziet tig keer zo scherp als wij.
Maar als het gaat om denkvermogen, vooruitdenken, abstract denken, nadenken, zicht op het leven hebben en daarover van gedachten wisselen met elkaar, dan blijft de chimpansee zeer ver achter, ook al heeft hij daar ook in beginsel wel iets van.
Daar is een kloof naar de andere kant. Ik bedoel een enorme kloof…
Eelco
Wanneer zou de kloof wel enorm zijn in jouw ogen?
Graag een goede definitie .
@Andre, Jaap begon over de kloof, het is aan hém om de definitie te geven.
@Jaap, “Voor mij is die kloof zonneklaar zichtbaar.” is een statement, geen onderbouwing. Je mag van alles vinden, maar als je daar een conclusie aan verbindt (bijvoorbeeld: het is onwaarschijnlijk dat dit verschil via evolutie kan zijn ontstaan) is daar toch echt onderbouwing voor nodig, en liefst onderbouwing die verder gaat dan een verwijzing naar Sanford.
Waarom moet jij het bewijs leveren? Wel, omdat dik 150 jaar aan wetenschappelijk onderzoek een enorme berg bewijs voor de realiteit van evolutie van levende organismen heeft opgeleverd, bewijs voor de onderlinge verwantschap van soorten, bewijs voor de gemeenschappelijke afstamming. Wanneer je dan zegt: jamaar, dit stapje dat de evolutietheorie beschrijft kán niet hebben plaatsgevonden, dan moet jij daarvoor bewijs leveren. En dat moet bestaan uit meer dan een onderbuikgevoel.
René
“Waarom moet jij het bewijs leveren? Wel, omdat dik 150 jaar aan wetenschappelijk onderzoek een enorme berg bewijs voor de realiteit van evolutie van levende organismen heeft opgeleverd, bewijs voor de onderlinge verwantschap van soorten, bewijs voor de gemeenschappelijke afstamming.”
Dus jij beweert nu dat Jaap niet mag zeggen dat er een grote kloof is tussen mens en mensaap voordat hij de hele berg bewijs van voor de realiteit van evolutie heeft ontkracht?
Nou nou nou , dat gaat wel ver. Geldt dat voor elke criticus of alleen voor creationisten.
Jaap heeft duidelijk genoeg verwoord waarom hij het ziet als een kloof.
Eelco duikt als hij niet aangeeft wat zijn definitie is , en alle Jaap van duiken beticht .
Alleen maar zeggen dat hij geen kloof ziet , onafhankelijk wat Jaap ook naar voren brengt, en daar eindeloos op voortborduren zonder verder enig inhoud is ……
Jaap: “Ja, ik zie daar wel degelijk een enorme kloof.”
Dat heb je al een aantal keer gezegd, maar nog steeds niet onderbouwd, helaas. Zie verder de reactie van René.
Bart
Er is eigenlijk niets mis met storytelling?????
Nu ja het klinkt wat minder wrevelig als mijn inschatting van storytelling als -kul- bestempelen , wat je in het begin van deze discussie deed.
Ik heb o.a op de site van Willem Jan Blom Robert Dijkgraaf aangehaald
Robert Dijkgraaf werd in het programma Atlas gevraagd waarom er maar matig vertrouwen in de wetenschap is:
Zijn eerste antwoord: Omdat wetenschappers onvoldoende in staat lijken om de status van theorieën duidelijk te maken . Hij maakt daarbij onderscheid tussen dik ijs , redelijk stevig en dun ijs
Zijn tweede antwoord was dat mensen mondiger zijn en ook wel menen iets van wetenschap te weten.
Dat lijken mij ook hele goede punten
Er is van ALLES mis met storytelling als het verkocht wordt als wetenschap , als betrouwbaar zonder dat je aangeeft hoe dik het ijs is. Dat ondermijnt het vertrouwen enorm
Dat geldt niet voor Genesis en bijv mythische verhalen
Iedereen kan begrijpen dat Genesis niet een ooggetuigen verslag is , want er was niemand bij.
Je kunt het als een profetie naar het verleden beschouwen . En als er ook nog wat van blijkt te kloppen is dat voor een verhaal van 3000 jaar geleden niet slecht
Waarom jij denkt dat ik experimentele en forensische wetenschap gelijk stel aan interpretaties van Genesis is mij een raadsel.
De evolutie van de mens is m.i juist niet zo gradueel ,
De oeran Oetang bestond blijkbaar 12 miljoen jaar geleden al Sivapethicus / Ramapithecus
Weinig verandert? Het lijkt zo
Ontwikkeling van rechtop lopen is nooit vastgesteld , bestaat blijkbaar al langer dan 11,6 miljoen jaar Danuvius guggenmosi
https://www.nu.nl/dieren/6009402/fossiel-gevonden-van-niet-eerder-ontdekte-voorganger-aap.html
Gebruik van tools gaat zo af en toe met een miljoen jaar verder terug en wordt nu op zo een 3,4 milj jaar gedateerd
Je zou kunnen zeggen dat herseninhoud een stijgende lijn inzit. Maar de betekenis ervan is volstrekt duister , en is zeker geen continuum
Er is zeker geen morfologisch continuum
We hebben twee miljoen jaar Homo Erectus gehad , en daarnaast Australopiticines als o.a Sediba en Naledi ?
Beide liepen rechtop en beide gebruikte stenen gereedschap
https://www.sciencedaily.com/releases/2010/08/100811135039.htm .
Kenyanthropus Platyops zag er sterk verschillend uit , maar vermoedelijk net zo handig met gereedschap
Ik zie meer stasis . De Erectus had “plotseling” meer herseninhoud en kon vermoedelijk langdurig rennen . De australopiticines hielden het echter nog lang vol , werden niet weggedrukt
@Andre, je zegt Dus jij beweert nu dat Jaap niet mag zeggen dat er een grote kloof is tussen mens en mensaap voordat hij de hele berg bewijs van voor de realiteit van evolutie heeft ontkracht?
Nee, ik zei alleen dat Jaap moet aantonen dat er een grote kloof is. En een die problematisch zou zijn voor evolutie.
@ Jaap,
Je vroeg je af of een chimpansee tot 10 kan tellen. Deze in elk geval wel: https://www.youtube.com/watch?v=MKvX9PPmI-Q
Let ook op de letterlijk bovenmenselijke snelheid en accuratesse waarmee hij uit zijn geheugen de locatie van getallen op een computerscherm weet te reproduceren.
@René,
Ik heb zelf al aangegeven, dat ik de genetische kant niet zelf kan onderbouwen, toen ik tegen je zei:
“Wat de genetische kant betreft, daarover kan ik alleen zeggen wat ik lees op internet.”
En dan verwijs ik naar dat artikel van Sanford cs
Dat heb ik ook tegen Eelco gezegd:
“Ik zal zo goed mogelijk antwoord geven. Allereerst de genetische kloof. Daar heb ik zelf geen onderbouwing van, maar:”
En ook dan verwijs ik o.a. naar creationistische literatuur.
Ik zeg het dan nog eens duidelijk: ik kan het genetisch niet zelf onderbouwen, maar vind de verklaringen van sommige creationisten plausibel en logisch. Maar ik vind het best redelijk dat je vraagt om dingen die je niet zelfstandig goed kunt verdedigen, ook niet meer ter sprake te brengen. Zal ik niet meer doen.
Eelco,
Jij vroeg om een onderbouwing van de enorme kloof die er is tussen het verstand van de Chimpansee. Ik heb dat naar beste weten gedaan – niet genetisch, dus, maar praktisch, daar ging het je ook om. Ik heb gevraagd, als dat niet goed was “zeg me dan onomwonden wat je precies bedoelt met onderbouwen.”
Maar nu kom je opnieuw met de mededeling dat ik het niet onderbouwd heb. Ik kan je niet meer volgen.
Ludo: heel bijzonder! Inderdaad een souplesse die je niet zou verwachten. Bedankt. Dus dat antwoord heb ik: apen kunnen tot 10 tellen. 🙂 Ze moeten het wel leren natuurlijk, net als wij.
Sorry Jaap, maar zoals René al aangaf: je blijft je stelling dat er een “enorme kloof” is slechts herhalen (in meer woorden nu): uitspraken dus, maar je onderbouwt die niet.
Ik hoop dat je toch echt wel weet wat onderbouwen is? Dat is dus duidelijk meer dan alleen maar iets stellen (“er is een enorme kloof”, en “dan blijft de chimpansee zeer ver achter” ). Wat is daar moeilijk aan?
En je heb de video die Ludo aandroeg blijkbaar niet goed bekeken – de Chimpanzee doet deze specifieke test béter dan de mens. Het ging niet alleen maar over tot 10 tellen …
Attachment
“Sorry Jaap, maar zoals René al aangaf: je blijft je stelling dat er een “enorme kloof” is slechts herhalen (in meer woorden nu): uitspraken dus, maar je onderbouwt die niet.”
Nee, Eelco, René heeft het over het genetische verschil gehad, waarop ik hem en jou nu wel heb duidelijk gemaakt dat ik dat niet kan onderbouwen en ook gezegd heb dat ik daarom zulke kritiek niet meer zal aandragen. Je hoeft daar dus niet meer mee aan te komen.
Wat het verschil in verstand betreft – dat is jouw punt inzake onderbouwing – heeft René gezegd:
“Jaap, ik snap je wanneer je wijst op een ‘grote kloof’. Aan de ene kant is die er ook, maar aan de andere kant zien we zo ongeveer alle ‘unieke’ menselijke kwaliteiten in enige mate terug in het dierenrijk.”
Nou, daar stem ik mee in. Dus vraag René om te onderbouwen, waarom er aan de ene kant een ‘grote kloof’ is 😉
“Ik hoop dat je toch echt wel weet wat onderbouwen is? Dat is dus duidelijk meer dan alleen maar iets stellen (“er is een enorme kloof”, en “dan blijft de chimpansee zeer ver achter” ). Wat is daar moeilijk aan?”
Eelco, ik heb enkele voorbeelden aangedragen o.a.van het ontwerpen en bouwen van een huis. Dat was niet genoeg. Ik heb je verschillende malen gevraagd wat je dan hier bedoelt met onderbouwen, omdat ik werkelijk niet begreep in welke richting je dat bedoelde. Daar heb je niet op gereageerd. Je liet me steeds in het ongewisse. Dat is frustrerend.
En nu zeg je: ik hoop dat je weet wat onderbouwen is? Eelco, ik vind dit geen manier van een gesprek voeren.
Ja, de Chimpansee doet het beter, sneller, accurater dan de mens. Hij is dus – op dit kleine onderdeel – intelligenter dan de mens. Maar het gaat natuurlijk om de overall intelligentie. De verbindingen met andere onderdelen van de intelligentie, de associaties, het overzicht over de dingen en nog meer dingen die de chimpansee niet kan. Daarom mijn voorbeeld van het bouwen van een huis, een alledaagse bezigheid van een mengeling van gewone mensen, van architect tot bouwvakker. De chimpansee komt niet in de buurt en er is een grote kloof tussen deze heel normale prestatie van de mens en de bouwwerken van chimpansees of andere dieren. En kom niet aan met de bouwprestaties van de prieel vogel, het wondermooie kunstzinnige mozaïek vormige nest van de Japanse kogelvis of de communicatie techniek van het bijenvolk, of van mieren; het is prachtig, werkelijk waar. Maar het zijn prestaties op een smal, zeer specifiek en soortbeperkt gebied, een soort “koker” intellect.
Maar ga dit allemaal niet vergelijken met het intellect van de gemiddelde mens. Niet met de bruggenbouw, de tunnels, de torens, de filosofen en andere denkers en met het menselijk bewustzijn.
Is dit verachting van de dieren? Nee. Het is gewoon een kwestie van gevoel voor verhoudingen.
Ik ben van mening dat ik de grote kloof tussen mens en chimpansee voldoende heb onderbouwd met voorbeelden en argumenten. Als jij vindt van niet, dan interesseert me dat niet meer. Ik vind het slechts eigenaardig.
Ik ben deze manier van converseren een tikkeltje beu. Ik wens je nog een fijne zondag.
Jaap: “Eelco, ik heb enkele voorbeelden aangedragen o.a.van het ontwerpen en bouwen van een huis. ”
Voorbeelden zijn er genoeg te geven, dat had ik ook al gedaan, en ook Ludo. Je kunt grote en kleine verschillen vinden, waarvan je nog meer voorbeelden geeft hierboven. Maar jij claimt een “enorme kloof”.
Ik kan persoonlijk geen huis bouwen – dat is specialistische kennis, als je het over “koker” intelligentie gaat hebben. Ik heb mijn eigen specialismen, het meeste daarvan aangeleerd.
Jaap: “Daar heb je niet op gereageerd. ”
Dat heb ik wel degelijk gedaan … blader gerust nog eens terug.
Je schreef trouwens eerder dit:
“Het verschil is inderdaad gradueel. Maar een zo groot gradueel verschil mag je best een kloof noemen.”
Je had het over een “enorme kloof’, maar ook een normale kloof zou ik niet als gradueel omschrijven, daar het een breuk aangeeft.
“En nu zeg je: ik hoop dat je weet wat onderbouwen is? Eelco, ik vind dit geen manier van een gesprek voeren.”
Ik zei dat omdat je het onderbouwen steeds maar naliet (wat niet bepaald een goede manier van gesprek voeren is, daar je de discussie niet aangaat), ondanks herhaaldelijk vragen. Dan ga ik me dat afvragen, ja, omdat ik niet dacht dat je niet wilde onderbouwen.
Jaap: “Is dit verachting van de dieren?”
Andere dieren, Jaap. Homo sapiens is ook een diersoort.
Jaap: “Als jij vindt van niet, dan interesseert me dat niet meer.”
Tja, als het zo moet is elke discussie met jou zinloos, en ook respectloos. Jouw mening interesseert me wel – daarom vroeg ik naar een onderbouwing ervan. Dat zou ik niet gedaan hebben als het me niet zou interesseren.
Jaap: “Ik ben deze manier van converseren een tikkeltje beu.”
Ik had gisteren al geschreven het op te geven, maar toen wilde je toch doorgaan. Prima, maar dan nu dit?
Jaap, je schreef eerder:
“Moet dat dan onderbouwd worden? Als je naar de chimpansee kijkt en naar de mens, en het verschil in cultuur en techniek, dan zie je toch die enorme afstand in verstandelijke vermogens?
Het toont zich vanzelf. Het onderbouwt zichzelf door het simpel te laten zien.”
Tja, als onderbouwen zo makkelijk zou zijn …. dat gaat uiteraard niet “vanzelf”. Jij komt aan met allerlei voorbeelden, maar gaat niet in op voorbeelden die anderen aandragen, en roept zelfs “En kom niet aan met de bouwprestaties van de prieel vogel, het wondermooie kunstzinnige mozaïek vormige nest van de Japanse kogelvis of de communicatie techniek van het bijenvolk, of van mieren”
Dus jij mag bepalen welke voorbeelden wel tellen (om jouw stelling te onderbouwen) , maar wijst anderen botweg af?
Dan komen we toch weer terug bij kersen plukken ….
Eelco,
Je vond een bepaalde opmerking van mij respectloos. Zelf zie ik dat als een wat korzelige reactie op de manier waarop jij het gesprek voerde, die ik van mijn kant als respectloos ervoer, en waar ik gewoon niets meer mee kon.
Aangezien ik aanneem, dat we beiden niet echt respectloos zijn, denk ik dat we elkaar niet goed begrijpen, en langs elkaar heen praten.
Dus lijkt het me beter, om met wederzijds respect, het gesprek te beëindigen.
Dus doorvragen (naar onderbouwing) is nu “respectloos”, Jaap ?
Dit was geen gesprek, als ik zo vrij mag zijn, daar je dat niet aanging … het afdoen als “langs elkaar heen praten” ga ik niet in mee.
En nogmaals, ik had het gisteren al opgegeven, maar toen wilde je toch doorgaan.
@Leon, 27 MAART, 2021 OM 9:50 AM
De abstract (de rest gaat me boven de pet) van het artikel dat jij noemt gaat zo te zien ook weer alleen over verschil van expressie van genen, en niet over het daadwerkelijke genetisch verschil op moleculair niveau tussen primaten.
Je zei over het TH gen: “de mens is als geen ander op zoek naar beloning : het Beloofde Land”. Kun je ook uitleggen waarom uitgerekend dat gen dat doet?
Okee, Eelco, ik neem dat “respectloos” terug. Maar ik vond wel dat je me in het ongewisse liet over wat je bedoelde. Dat kwam bij mij een tikkeltje bot over. Daar laat ik het dan bij.
Andre,
Je verwart storytelling in populaire wetenschap en documentaires (waar niets mis mee is, zoals ik aangaf) met de wetenschap zelf, vakliteratuur, waarin storytelling geen plaats heeft en ook niet voorkomt, hooguit in de vorm van een hypothese. Ook daar is niets mis mee. Wetenschappers weten op het gebied van menselijke evolutie goed het onderscheid te maken tussen de verschillende diktes van het ijs, om in jouw analogie te bijven.
Voor de rest bestaat je reactie uit onbegrip (evolutie van de mens is niet zo gradueel, want Sivapithecus) en gebrek aan kennis over evolutie en fossielen (ontstaan van rechtoplopen, morfologische continua). Het wordt tijd dat je een serieus boek op dit gebied gaat lezen, zoals https://www.amazon.nl/Processes-Human-Evolution-Hominins-Neanderthals/dp/0198739915/ref=tmm_pap_swatch_0?_encoding=UTF8&qid=&sr=. Zie ook dit stuk van mij:
https://www.sciencedaily.com/releases/2021/03/210324113502.htm
Over de groei van hersenen bij mensen tov mesnapen
Gerdien
Interessant artikel!
Er zijn heel wat van dat soort HOX ?achtige genen geïdentificeerd
Zie b.v
https://bmcgenomics.biomedcentral.com/articles/10.1186/s12864-020-06962-8
http://korthof.blogspot.com/2016/06/
Alice Roberts SRGAP2C gen
Leon heeft hierboven verwezen naar TH en ZP2
(b.v https://en.prothomalo.com/science-technology/Brain-demonstrates-key-difference-between-humans
Ik denk dat grote voorzichtig geboden is. Ik kan mij goed voorstellen dat ZEB2 als het tekort aanstaat een probleem is mbt ontwikkeling van neuronen , net als softenon destijds een probleem kon geven met ontwikkeling van ledematen
Maar dat onze intelligentie tov mensapen van een stofje afhankelijk is lijkt mij op zijn zachts gezegd heel , heel onwaarschijnlijk
Net zo min als dat je rechtop gaat lopen van door expressie van één stofje.