Het Neanderthal genoom (update)

neandetalerEr is in eerdere discussies al over gesproken: wat is de relatie tussen de moderne mens en de Neanderthaler? Er was al enige informatie op basis van mitochondriaal DNA, maar in Science van 7 mei verschijnt een eerste ‘draft sequence’ van het hele Neandertal genoom.

De onderzoeksgroep van Svante Pääbo en collega’s heeft van drie individuen (lees: botten) het DNA geïsoleerd en geanalyseerd. Dat is vervolgens vergeleken met DNA van 5 moderne mensen, twee uit Afrika, en een uit Europa, China en Papua Nieuw Guinea.

De analyse is complex, en ik moet bekennen dat ik niet alle gebruikte technieken helemaal doorzie. De moleculaire biologie is nogal ontwikkeld sinds ik er in 1986 wat mee bezig ben geweest. De ‘bottomline’ (in het licht van bovengenoemde discussies) is, dat er aanwijzingen zijn dat er zeer sporadisch sprake is geweest van uitwisseling van genen (dus: er is onderling gepaard). Zo’n 1-4 procent van het DNA van de niet-Afrikaanse proefpersonen in de studie kan afkomstig zijn van Neanderthalers. Voor de Afrikanen geldt dat niet. De meest aannemelijke verklaring, aldus de onderzoekers, is dat de moderne mens bij emigratie uit Afrika Neanderthalers tegenkwam (logisch gezien in het Midden Oosten) en vervolgens bij verdere migratie wat genen heeft meegenomen.

Er zijn echter ook een flink aantal plekken in het DNA die uniek zijn voor de moderne mens, en die volgens de onderzoekers dus zijn ontstaan na de splitsing van Neanderthaler en moderne mens, geschat op 400.000 jaar geleden. Een aantal mutaties die uniek zijn voor moderne mensen zijn gevonden in genen die een rol spelen bij de cognitieve ontwikkeling (denkvermogen, hersenen) en skeletvorming (ribben, sleutelbeen). Die laatste verschillen zijn niet verrassend, want dat de skeletten verschillen wisten we natuurlijk al.

Grappig detail: naast de Westerse genomen die Pääbo en collega’s zelf hebben gesequenced, vergelijken zij het Neanderthaler genoom ook met het gepubliceerde genoom van Craig Venter. Dat leidt tot een uitspraak over het aantal Neanderthalergenen van Venter. En ik vraag mij af: is dit deel nu een echte wetenschappelijke analyse, of vonden ze het een goede mop om het Neanderthalergehalte van Venter te bepalen? (Weet dat ‘Neanderthal’ nog steeds een scheldwoord is in het Engelse taalgebied – ondanks recente vondsten die laten zien dat deze menssoort ook z’n sierlijke kanten had).

neandertaler-bottenDe analyse van genoom-DNA sluit aan bij eerdere analyses van mitochondriaal DNA, in de zin dat Neanderthalers duidelijk verschillen van moderne mensen. Er is overeenkomst, maar dat valt te verwachten gezien de recente splitsing. Een caveat is, dat het nog om kleine aantallen gaat. En aangezien op een willekeurige plek in het DNA de verschillen tussen twee moderne mensen soms groter zijn dan tussen een moderne mens en een Neanderthaler, maakt dat de conclusies voorlopig. Al laten de onderzoekers door verschillende vergelijkingen naar mijn idee wel overtuigend zien, dat de Neanderthaler geen homo sapiens was.

Ik ben benieuwd naar de reacties op andere sites, met name natuurlijk Answers in Genesis. (Een creationistische indeling van mensen en primaten in baraminomen is hier te vinden. De Neanderthaler staat gerangschikt bij homo.) Vermoedelijk zullen die de overeenkomsten benadrukken, en het feit dat er wel degelijk onderlinge voortplanting lijkt te zijn geweest. Maar nogmaals; dat was op beperkte schaal, en het past in het beeld van twee ‘ondersoorten’ die een gemeenschappelijke voorouder delen dat er (nog) geen volledige seksuele isolatie is opgetreden. Want nauw verwant zijn ze natuurlijk.

Even een update met de eerste reacties:

Peter Borger kraait victorie, Neanderthaler is gewoon homo sapiens.

Creationist Todd Wood ziet dat anders, het is geen homo sapiens (Todd Wood is de creationist die een poos geleden riep: er is wel degelijk bewijs voor evolutie – maar toch blijf ik creationist).

Panda’s Thumb zegt er niet veel over, wel een paar links.

Carl Zimmer heeft een lang artikel.

Answers in Genesis heeft een reactie, ze gaan inderdaad in op de overeenkomsten, en verklaren de verschillen door ‘genetic drift’ en selectiedruk die sinds het overlijden van de drie Neanderthalers is opgetreden. (En dat kan dan niet meer dan een paar duizend jaar zijn geweest, al melden ze dat niet hun jonge-aarde schema.)

Please follow and like:

171 gedachten over “Het Neanderthal genoom (update)”

  1. Bart, nee, je verdediging is niet in orde. Het voorbeeld van Bambi is -zoals het a-posteriori argument zegt- geen voorbeeld van zinloos lijden (zie boven, fine tuning etc.)- Het argument is, zoals Bird opmerkt, in zekere zin question-begging: als je stelt dat het lijden zinloos is, dan is de conclusie ook al gegeven: die zal dan wel luiden -verrassing!- dat het lijden zinloos is, ongeacht of God bestaat. Je moet dus aantonen dat het zinloos is, en je mag niet eenvoudigweg veronderstellen (prima facie, zoals jij dat zo netjes uitlegt in je opstel) dat het zinloos is.

    Of: zinloos lijden is een menselijke categorie: waaruit leid jij af dat het ook een Goddelijke categorie is? De natuur zelf is neutraal, die kun je niet gebruiken als scheidsrechter (anders gezegd: het lijden bestaat niet in de natuur zelf. Dat je het lijden objectief kunt meten is onwaar.) Er is daarom geen sprake van zinloos lijden.

    Begrijp me overigens goed, Bart. Ik ontken niet dat het lijden een probleem is (en een groot probleem zelfs). Ik denk alleen niet dat Rowe’s argument aantoont dat het atheisme waar is (en daar gaat onze disucussie over, wat mij betreft). Het ergste effect is dat we zouden kunnen gaan denken dat God eigenlijk niet zo aardig is…

  2. @ Jan

    Misschien kun je iets verder uitleggen waarom het Bambi-voorbeeld geen voorbeeld is van zinloos lijden? Waarom ik denk dat dit wel een voorbeeld van zinloos lijden is, heb ik uitgelegd in mijn stuk: “Het hertje dat verbrandt in het bos is een voorbeeld bij uitstek: het leed dat dit hertje moet doorstaan kan nergens toe dienen omdat het diertje snel overlijdt. Ook heeft niemand anders wat aan het leed dat dit diertje heeft moeten doorstaan.” Als jij meent dat dit leed wél zinvol is, ben ik erg benieuwd naar je onderbouwing daarvan.

    Het is mij ook niet duidelijk wat je bedoelt met dat lijden een “menselijke categorie” is; ook dieren kunnen immers lijden. Hoe dit zou moeten beteken dat lijden niet zinloos kan zijn, is mij al helemaal een raadsel.

    Ik denk overigens niet dat je op grond van dit argument alleen kunt zeggen dat het atheïsme waar is (dat schrijf ik ook in mijn stuk). Of je uiteindelijk moet concluderen tot atheïsme of theïsme is immers ook afhankelijk van andere argumenten. Wel denk ik dat het een goed argument voor atheïsme is.

  3. Bart, Bambi is een voorbeeld van een hertje dat sterft in het vuur. Het is daarmee voor jouw en mij (want wij zijn erg aardige mensen) een voorbeeld van lijden. Wij weten echter niet of het ook een voorbeeld is van *zinloos* lijden.

    Spreekt het dan niet voor zich dat dit ook een voorbeeld is van zinloos lijden? Nee, want dan heb je een objectieve maatstaf nodig. Het woord zinloos is arbitrair. In de eerste wereldoorlog zijn er bij de Somme een hoop soldaten voor niets gestorven. Toch hebben de dienstdoende afficieren ook na de slag niet gezegd dat het bloedvergieten zinloos was (en het schijnt nu een academische kwestie te zijn). Wat juist zo interessant was, was dat jij claimde dat er een objectieve maat voor lijden was (het kan gemeten worden). Dan zou je inderdaad kunnen vaststellen of er inderdaad sprake is van zinloos lijden. -Nu meen ik (je rept er in je opstel niet over hoe we moeten vaststellen of het lijden ‘zinloos’ is, daar meen je dat het voorbeeld van Baeen voorbeeld ‘prima facie’ evident is) dat het met dat meten uiteindelijk wel losloopt. Dan blijven we toch zitten met de vraag of het lijden *zinloos* is. Ik ben agnosticus met betrekking tot deze kwestie. Zoals ik ook agnosticus ben mbt. de vraag of men in de toekomst quantummechanica en relativiteit tot een fraaie theorie aaneen zal smeden (dit voorbeeld gestolen van Alston :).

  4. Bart, (er gaat van alles mis: ik verbeter mijn voorgaande post:)

    Bart, Bambi is een voorbeeld van een hertje dat sterft in het vuur. Het is daarmee voor jouw en mij (want wij zijn erg aardige mensen) een voorbeeld van lijden. Wij weten echter niet of het ook een voorbeeld is van *zinloos* lijden.

    Spreekt het dan niet voor zich dat dit ook een voorbeeld is van zinloos lijden? Nee, want dan heb je een objectieve maatstaf nodig. Het woord zinloos is arbitrair. In de eerste wereldoorlog zijn er bij de Somme een hoop soldaten voor niets gestorven. Toch hebben de dienstdoende afficieren ook na de slag niet gezegd dat het bloedvergieten zinloos was (en het schijnt nu een academische kwestie te zijn). Wat juist zo interessant was, was dat jij claimde dat er een objectieve maat voor lijden was (het kan gemeten worden). Dan zou je inderdaad kunnen vaststellen of er inderdaad sprake is van zinloos lijden. -Nu meen ik daarom (je rept er in je opstel niet over hoe we moeten vaststellen of het lijden ‘zinloos’ is, daar meen je dat het voorbeeld van Bambi evident ‘prima facie’ is) dat het met dat meten uiteindelijk wel losloopt. Dan blijven we toch zitten met de vraag of het lijden inderdaad *zinloos* is. Ik ben (voor dit ogenblik althans) agnosticus met betrekking tot deze kwestie. Zoals ik ook agnosticus ben mbt. de vraag of men in de toekomst quantummechanica en relativiteit tot een fraaie theorie aaneen zal smeden (dit voorbeeld gestolen van Alston :).

  5. @ Jan

    Bedoel je dat we geen objectieve maatstaf hebben voor het lijden of voor de zinloosheid daarvan?

    In het geval van het eerste denk ik dat we wel degelijk kunnen vaststellen dat een dier lijdt, ook al kunnen we dat misschien niet objectief meten. Als je het daar niet mee eens bent, moeten we eerst een ander discussie voeren, zoals ik al eerder heb aangegeven.

    In het geval van het tweede denk ik dat wel degelijk aannemelijk te maken is dat er zinloos lijden is (d.w.z.: lijden dat geen enkel nut heeft). Dat heb ik in mijn stuk betoogd en in mijn vorige reactie herhaald. Als daarover agnostisch wilt blijven, zul je dus in ieder geval mijn onderbouwing van de zinloosheid moeten ontkrachten.

  6. Bart, en anderen ook,
    Mijn voorbeeld was bedoeld als een illustratie bij de lopende discussie, die ik als geloofloze wat erg afstandelijk vind.
    Wat dat betreft mis ik als superlatief nog de mooie redenering die Stefan Paas, de missioloog, ooit op Freethinker ten beste gaf. Die kwam volgens mijn begrip neer op de mooie constructie dat de uiteindelijke goedheid van zijn god zo onvoorstelbaar groot was dat die elk lijden steeds opnieuw te boven ging.
    Een waar hemels, hier op aarde verboden piramidespel.

    Vandaar ook mijn verzoek aan Rene, Taede & Jan voor een maatwerk-theodicee bij mijn illustratie,

    Roeland

  7. Bart, neen: je zei dat je de tekst van Alston in huis had? Goed bestuderen! Uit het feit dat dieren pijn hebben (dat kun je meten), volgt niet dat er sprake is van zinloos lijden. No way. Die afleiding kun jij niet waar maken. Je kunt er zelf van overtuigd zijn -en ik geloof zeker wel dat het voor jou een duidelijk voorbeeld is, om niet te zeggen: een duidelijke en uitgemaakte zaak-, maar particuliere overtuigingen zijn niet voldoende om universele claims waar te maken. Het voorbeeld is en blijft arbitrair.

    Ik herinner me een zeer verwend meisje wiens nagel brak (dat doet niet eens pijn). Nu was haar manicure niet perfect. Ze leed verschrikkelijk. Afschuwelijke wereld. In haar beleving -en net als jij was ze zeer overtuigd van haar eigen leed- was dit een groot onrecht. Psychologisch is iedere mening te verdedigen. Maar als je een filosofisce stelling wilt verdedigen, moet je die waar maken met meer middelen dan je -oprechte- overtuiging.

    Nogmaals, anders dan Rowe en Alston (want Taede heeft natuurlijk groot gelijk als hij zegt dat er tegenwoordig op een andere manier met deze problemen wordt omgegaan) veronderstellen we nu dus niet a-priori dat Bambi’s leed zinloos is. We willen aposteriori vaststellen waarom dit leed zinloos is.

  8. @Bart
    “die zich met ieder detail van de werkelijkheid continu bemoeit”

    Dank zij Taede lijkt het me iets duidelijker waar de schoen wringt.
    Ik kan ook zeker niet aangeven waar de meeste gelovigen precies in geloven maar ik denk met Teade dat men zeker niet gelooft dat God zich met ieder detail continu bemoeit.
    Een God die amechtig achter elke ster , planeet, waterdruppel en molecuul aanrent om alles in de juiste koerst te houden?
    De gelovigen die ik ken gaan voor natuurlijke zaken de facto uit van een vorm van deïsme maar voor zaken die de mens betreft van theisme en dan in die zin dat we ons tot die God kunnen wenden en die mogelijk zo af en toe zichtbaar ingrijpt.
    Bij Abraham Izaak en Jacob weten we helemaal niet zo zeker wat zij precies geloofden. Abraham gehoorzaamde aan een roeping en Jacob maakte het behoorlijk bont door zijn geloof afhankelijk te maken van het resultaat.

    Ik heb geen idee hoe almachtig en alwetend God is , en ik kan mij niet herinneren dat in de bijbel deze woorden gebruikt dan wel gedefinieerd worden. Vanuit de logica leidt almacht zo wie zo tot nonsense

    Derhalve ben ik ook uitgegaan van een vorm van deisme wat “Bambi” betreft.
    Het gaat erom of “de schepping” zo is dat er binnen de context van natuurlijke oorzaken onnodig veel geleden wordt. (En daarbij wil ik even voorbijgaan aan de objectiviteit van lijden en er van uitgaan dat ze pijn kunnen hebben zoals wij)

    Ik geloof overigens best dat je in staat bent om een bosbrand te verzinnen waarin het beestje heeeeeel langzaam met heeeel veel pijn verbrand… Maar het zal een hele toer worden om zo een geval in de natuur te vinden

  9. @mannenbroeders en Bart,

    Als jullie allemaal heerlijk op een oor liggen, dan kan ik rustig, ik woon in Costa Rica, alle commentaren nog eens even nalezen. Ik wil mij zeker(nog)niet mengen in de discussie, daar ik zeker weet dat Bart, genoeg in huis heeft om de zijn stelling “nodeloos lijden “ te verdedigen. Ook wil ik hem daarmee niet voor de voeten lopen. Als niet gelovige kan ik natuurlijk geen onafhankelijk commentaar op deze discussie geven, daar voel ik mij zeker niet toe geroepen.
    Wat duidelijk uit de discussie naar voren komt is dat er tussen wetenschap en religie onoverbrugbare verschillen bestaan. Het meest opvallende en misschien ook het meest tragische in dit geheel is, dat religie er van overtuigd is dat wetenschap en religie wel compatibel zou zijn. Het lijkt mij dan ook dat deze site “van sterrenstof” daarvoor is opgezet.
    Al lezende doemde voor mij het prachtige schilderij van Albrecht Dürer voor de geest wat wij in het museum Thysen-Bornemisza , Madrid, konden bewonderen. Het weergegeven tafereel gaat over Lucas 2:46 De twaalfjarige jezus tussen de schriftgeleerden. Jezus centraal in het schilderij geeft op zeer ongedwongen manier woord en weerwoord aan de omringende schriftgeleerden, die met de boeken in de hand het allemaal zo goed weten. Ik denk dat de metafoor niet geheel klopt daar ik Bart Klink zeker niet als de reïncarnatie van jezus zie.
    Wat voor mij wel in overeenstemming met het schilderij is, dat de gelovige bioloog de geloofsfilosoof en de theoloog, zich in deze discussie in alle bochten wringt om met diverse links en artikelen zijn gelijk probeert te behalen; dat lijden in een door god geschapen wereld wel degelijk kan. Het meest aangehaalde argument daarbij is, dat wij god met onze beperkte hersenen niet kunnen doorgronden. Het grappige, althans voor mij, daarbij is dat de mens diezelfde god met dezelfde hersenen zelf heeft bedacht.
    Het is altijd een spiegelgevecht wat atheïsten moeten leveren. Brengt Bart bv. een god te berde,”die zich met ieder detail van de werkelijkheid continu bemoeit”dan zal de theoloog hem er op wijzen dat zo´n god niet bestaat. Op een ander moment hoor je van hem de opmerking dat de “leek” (lees atheïst) de bijbel beter zou kennen dan de theoloog en dat zou best eens waar kunnen zijn.
    Het meest opvallende was het laatste bericht van Andre; “Ik heb geen idee hoe almachtig en alwetend God is , en ik kan mij niet herinneren dat in de bijbel deze woorden gebruikt dan wel gedefinieerd worden. Vanuit de logica leidt almacht zo wie zo tot nonsense”. En dat voor een gelovig man. Dat bedoelde ik nu met het zich in alle bochten wringen, wat Jan in een van zijn berichten aan de atheïst toeschreef.

    Over een paar uurtjes ga ik naar bed en staan jullie weer fris op om mogelijk de discussie voor te zetten. Voor ieder veel sterkte toegewenst.

    Cor.

  10. @All (en aan Cor te Costa Rica :),

    Filosofie is af en toe net schaken: je hebt openingen die al helemaal uitgewerkt zijn. De manier waarop ik mij verdedigde tegen Rowe’s (Barts’) aanval op het theisme, zou je de Wykstra-Alston verdediging kunnen noemen. In een artikel uit 2006 (Rowe, Friendly Atheism, Skeptikal Theism and the Problem of Evil) geeft Rowe toe dat deze Wykstra-Alston verdediging erg sterk is.

    De idee is dat uit de definitie van God volgt dat wij God niet kunnen begrijpen en dat het voor ons -per definitie- niet goed mogelijk is om te bepalen of Gods’ handelen zinloos is: hoe zouden wij kunnen vaststellen wat een alwetend wezen begrijpt en doorziet? Het argument is niet doorslaggevend en kan niet beschouwd worden als een duidelijk bewijs voor de waarheid van het atheisme.

    Dit wil natuurlijk niet zeggen dat theisten hiermee een antwoord hebben op de vraag waarom er zo veel lijden is. En hier kies ik ook de lijn die Taede beschrijft in zijn post hierboven: ook ik geloof dat onze klassieke opvatting van God niet (letterlijk) te verdedigen is. Alhoewel ik niet helemaal zeker weet of theologen inderdaad het klassieke probleem van het kwaad hebben afgezworen (toen ik een maand of wat geleden artikelen verzamelde over dit vraagstuk, viel het me op dat Rowe, Plantinga en Alston nog steeds een rol van betekenis spelen), is het wel moeilijk om de klassieke opvatting van God te verdedigen als je ziet hoe treurig het bestaan van mensen (en Bambi) is. Je moet het niet alleen filosofisch kunnen verdedigen, je moet er ook zelf in kunnen geloven, immers?

  11. De tekst van Alston zit in de bundel die ik gelezen heb toen ik mijn stuk schreef. Die bundel had ik toen geleend van de VU; hij staat helaas niet in mijn eigen boekenkast. Wat ik me daar van kan herinneren is dat Alston, net als Wykstra, verdedigen wat sceptisch theïsme wordt genoemd. Zij beweren dat we niet kunnen weten of het schijnbaar zinloze lijden ook daadwerkelijk zinloos is. Ze vallen dus aan dat je van A) “we kunnen geen reden bedenken dat leed X zinvol is” naar B) “er is geen reden dat leed X zinvol is” mag gaan. Met onze beperkte cognitieve vermogens staan we niet in de juiste epistemologische positie om hier een uitspraak over te doen, aldus Alston en Wykstra.

    Ik denk dat dit de beste troef is die een theïst heeft, maar dat ook deze niet succesvol genoeg is om het argument te ontkrachten. Met deze tegenwerping zijn een aantal problemen, waarvan ik er ook een paar aanhaal in mijn stuk (onder “P1 klopt niet”)

    1) Als we geen enkele uitspraak kunnen doen over of schijnbaar zinloos leed ook daadwerkelijk zinloos leed is, hoe kunnen we dan weten dat het een almachtige, alwetend en vooral algoede God is die de wereld geschapen heeft? Dan kan het immers net zo goed een kwaadaardige prutsergod zijn, zoiets als de demiurg van de gnostici.

    2) Het leidt tot morele onverschilligheid. Hoe wij omgaan met lijden wordt voor een groot deel bepaald of het zonvol of zinloos is. We weerhouden de tandarts er niet van een gaatje te boren (wat lijden veroorzaakt) omdat dit zinvol is. We proberen wel allerlei aandoeningen te bestrijden omdat we menen dat dit leed zinloos is. Dit onderscheid kan de sceptische theïst niet maken omdat hij meent geen uitspraken te kunnen doen over de zinloosheid en zinvolheid van lijden. Stel je voor dat wij schijnbaar zinloos leed bestrijden dat in werkelijkheid zeer zinvol blijkt te zijn!

    2) Het leidt tot extreem scepticisme en daardoor tot een sterk epistemologisch relativisme. Als God blijkbaar dingen zo anders kan doen vóórkomen (in casu zinloos leed) dan ze daadwerkelijk zijn>/i> (in casu zinvol leed), is het hek van de dam. Dan is een creationist ook gerechtvaardigd te zeggen dat de in werkelijkheid aarde slechts en paar duizend jaar oud is, en dat de veel hogere ouderdom van wetenschappers slechts schijnbaar is, en dat God voor deze discrepantie redenen heeft die wij niet (kunnen) kennen.

    3) Veel leed is prima facie zinloos, wat betekent dat het aan de theïst om te laten zien hoe dit zinvol kan zijn. Het is onredelijk om ergens agnosticus over te zijn als het bewijs voor een bepaalde kant je van alle kanten ‘toeschreeuwt’. Hij zal in ieder geval moeten laten zien waarom dit prima facie bewijs niet overtuigend is.

    4) Als God de goede Vader is zoals die veelal wordt voorgesteld in de theïstische tradities, mag je dan niet verwachten dat hij ten minste enige uitleg geeft van al het schijnbaar zinloze leed dat zijn kinderen treft? Dit geldt zeker als dit leed een reden is dat mensen niet meer in Hem gaan geloven, wat voor vele ex-gelovigen ook zo is.

    Tot slot nog een algemeen punt: het is de vraag in hoeverre deze intellectuele tegenwerpingen overtuigend zijn voor iemand die daadwerkelijk door veel (schijnbaar) zinloos leed wordt getroffen. Zou Alstons tegenwerping indruk maken op ouders wier kind net op gruwelijke wijze is gestorven aan de ziekt van Tay-Sachs?

  12. @ Andre

    Bemoeien met “iedere detail” is overdreven, maar ik denk dat de meeste gelovigen wel degelijk geloven dat God ingrijpt in de natuur en in de levens van mensen. Deze twee zijn overigens niet zo gemakkelijk uit elkaar te halen: is een genezing van kanker door God een ingreep in de natuur of de mens? Bij Abraham Izaak en Jacob zie je een God die constant ingrijpt in de natuur en hun levens, wat mijn punt dus onderschrijft.

    In de Bijbel vind je de God van de filosofen niet. Die God is zeer geabstraheerd en van alle menselijke trekken ontdaan. De Bijbelse God daarentegen heeft allerhande menselijke trekken en kan zelfs spijt hebben (hoe is dat te rijmen met alwetendheid?). Juist God als zo’n ‘supermens’, als een persoon, is wat Hem voor veel gelovigen aantrekkelijk maakt om in te geloven, denk ik. Dat maakt het probleem van het lijden echter ook des te concreter.

  13. @Jan
    Juist je moet er ook in kunnen geloven! De “moderne theologie” komt voor mijn gevoel wel zeer dicht bij een niet empirisch ervaarbare God die op zijn best nog enige inspiratie oplevert.
    Ik ga niet nog een keer mijn argumenten herhalen , maar toch een vraag in de richting die ik ook aan Bart gesteld heb. Hoe lang ongeveer mag een doodstrijd bij dieren duren zonder dat dat er sprake is van onnodig leed.
    Als een boa constrictor er “gemeen” lang over doet om zijn prooi te wurgen, dan vind ik dat een goed voorbeeld van onnodig leed. Mij kat had wel eens de neiging om met een gevangen rat te spelen. Maar hoewel dat inderdaad in het gedrag van de kat zit (zoals spelen met een balletje )is het niet onnodig. Want elke keer als de kat met zijn kop bij de rat kwam draaide de rat zich vliegensvlug op zijn rug en probeerde zich te verdedigen door de kat te bijten.

    Natuurlijk zijn voorbeelden zoals waar Roeland mee gekomen is gruwelijk. Maar met name voor omgeving.
    Maar als zoals Bart beweert dit kind in enkele dagen overlijdt , wat voor manier is er dan om het leed van het kind vast te stellen. Genetische fouten of fouten in de ontwikkeling bij het embryo vallen onder het zelfde kopje als het voorbeeld van kanker van Taede
    En ja het is ontzettend moeilijk om leed te objectiveren , zie Sam
    http://dewerelddraaitdoor.vara.nl/Video-detail.628.0.html?&no_cache=1&tx_ttnews%5Btt_news%5D=16680&tx_ttnews%5BbackPid%5D=626&tx_ttnews%5Bcat%5D=148

    Maar de gangbare manier om te overlijden in de natuur dmv een roofdier valt daar niet onder. Dat valt binnen het “ontwerp”.

    Overigens bedankt voor het overzicht van de filosofische spelers en van de hoofdpunten in deze discussie. Bij gelegenheid zal ik er eens dieper induiken.

  14. Bart, ik laat het onderwerp nu even rusten. Ik denk dat alle argumenten inmiddels wel langs geweest zijn. Elkaar overtuigen zullen we toch niet, maar dat is misschien ook niet de bedoeling. Wat wel duidelijk is, is dat het probleem van het kwaad een probleem is voor de theist (overigens ook voor de atheist, zo weet een filosoof te betogen: (even citeren):

    [The problem concerns human beings as such, including atheists, because it threatens loves that help us to find value in our lives. It is important for all of us to believe that human lives – our own lives and those of other people – are worth living. And if our valuing of human lives is to rise to the level of love, it is important to be glad of our own existence and of other people’s existence. If no one is glad of our existence, no amount of conscientious effort tomake our lot as comfortable as possible is likely to keep it from being an unhappy existence. These much needed beliefs and attitudes are tried by the problem of evil in much the same way as theism is.]

    En dat is dan toch wel weer aardig: filosofie is misschien nergens goed voor, maar originele gezichtspunten weten de wijgerinnen en wijsgeren wel te produceren :).

  15. @Bart

    Nee Bart , supermens heeft er voor de gelovigen die ik ken weinig mee te maken.
    Waar ik ongeveer in geloof is een persoon die na een korte turbulente actieve periode waarin hij dingen zei die tot op de dag van vandaag inspireren in zwakheid het onderspit dolf , maar desalniettemin een hoop werd dat niet door geweld , maar door een verandering van denken/voelen door “contact” met God er een hoopvol leven is voor degene die dat aanvaarden en dat dat ook positief kan uitwerken in de wereld.

  16. Andre, er is geen objectieve maat voor wat nodeloos lijden is. Naar aanleiding van deze discussie ben ik afgelopen donderdag even de bibliotheek van de UU ingelopen om te kijken of er iets over te vinden is bij de psychologen en neurologen (dat zijn de jongens en meisjes die hier op verdieping 4 altijd zo treurig kijken…). Er is een hoop te vinden over pijn, maar weinig over lijden.

    Wel aardig is dat onze overgevoeligheid voor lijden rechtevenredig is aan ons welbevinden: hoe beter we het hebben, hoe meer we geneigd zijn om dood en ziekte te beschouwen als lijden (en niet als iets natuurlijks).

    Ook heeft de vraag wat zinloos lijden is iets te maken met de stand van de medische techniek (geopereerd worden zonder verdoving is nu zinloos lijden).

    Verrassend is dat wij zinloos lijden ook koppelen aan ons idee van rechtvaardigheid. Iemand die een ander erg heeft doen lijden, mag lijden door opzettelijk menselijk toedoen! Weinig mensen zijn geneigd om dat ‘zinloos’ te noemen: terwijl dat bij uitstek een vorm van zinloos lijden is, zou je zeggen…

    Het voorbeeld van Bambi is ook geen duidelijk voorbeeld van zinloos lijden. Dat Bambi pijn lijdt, houdt verband met het feit dat Bambi een zenuwgestel heeft- zonder zenuwgestel zou Bambi niet hebben kunnen bestaan (en als we toch aan het plussen en minnen zijn: zonder zenuwgestel zou Bambi niet hebben kunnen genieten van de zon, van het eten, het koele water, enz.). Je zou nu kunnen betogen dat het uitsterven van dieren een groot goed is, want als dieren niet geboren worden, zullen ze ook nooit een pinlijke dood kunnen sterven. Als je dit een onzinnige redenatie vindt, dan kun je anderzijds niet zeggen dat Bambi’s dood -pijnlijk, ik moet er niet aan denken dat ik met Bambi zou moeten ruilen- zinloos is. Kortom, of we hier duidelijk en zondermeer met zinloos lijden te maken hebben is echt niet duidelijk.

    Nogmaals, ik ben het zeer met Taede eens: al dit plussen en minnen over hoe God een en ander had moeten doen komt op mij over als relatief zinloos (Smedes, God en de Menselijke Maat, 2006 -echt een aanrader). Ik zie het argument van het kwaad niet als een argument waarmee je kunt aantonen dat God niet bestaat. Het is eerder een vraagstuk dat iets zegt over de vraag wat wij van God mogen verwachten en of God zich met ons bemoeit.

  17. @Jan, “Ik zie het argument van het kwaad niet als een argument waarmee je kunt aantonen dat God niet bestaat. Het is eerder een vraagstuk dat iets zegt over de vraag wat wij van God mogen verwachten en of God zich met ons bemoeit.”

    OK, wat zegt het dan “over de vraag wat wij van God mogen verwachten en of God zich met ons bemoeit”?

    Die vraag lijkt mij voor de doorsnee gelovige toch wel uiterst relevant. Taede en jij verdedigen een God die slechts een abstract theoretisch principe is zonder enig belang voor de existentiële vragen van de mens; wat mot de gelovige daarmee? In het normale taalgebruik komt jullie positie op atheisme “for all practical intents and purposes” neer: een God zonder vlees op de kale botten, een lege eierdop.

  18. @Martin, eigenlijk moet je deze vraag aan Taede stellen: dit is zijn promotie-onderwerp geweest. En dan plak ik er, heel sneaky, nog een vraag aan vast :).

    @Taede, een ding is me niet helemaal duidelijk. Bedoel je dat alle theologen die zich met het kwaad bezighouden een achterhoede gevecht voeren (en is dat de reden waarom er in de tijdschriften relatief weinig over dit onderwerp te vinden is) of bedoel je dat theologen die het klassieke godsbegrip tegen het kwaad verdedigen een achterhoede gevecht voeren?

  19. @Jan
    “Wel aardig is dat onze overgevoeligheid voor lijden rechtevenredig is aan ons welbevinden”

    Dat was mij ook opgevallen!

    Ik kan een heel eind meegaan in je gedachtgang maar een overdreven lange doodstrijd blijft toch even een vraag. (De mate van pijn maakt dan niet uit, het blijft onnodig)
    Dit zou toch op zijn minst in een tabellen boekje moeten staan !
    Gerdien heeft ons zo aardig beziggehouden met het stukje van Avise , maar ja het onderwerp leent zich er ook voor.

    Het lijkt of het linkje niet werkt dat ik in de vorige reactie had geplaatst.

    Onderwerp :het is ontzettend moeilijk om leed te objectiveren , zie Sam
    http://dewerelddraaitdoor.vara.nl/Video-detail.628.0.html?&no_cache=1&tx_ttnews%5Btt_news%5D=16680&tx_ttnews%5BbackPid%5D=626&tx_ttnews%5Bcat%5D=148

  20. @Jan
    werkt nog niet , accoladen in de link worden niet mee geupload. Je kunt het eventueel vinden via google : Sam ria bremer wereld draait door

  21. @ Jan

    Elkaar hoeven te overtuigen is wat mij betreft het doel niet, wel om kritisch naar de kracht van elkaars argumenten te kijken. Zoals ik al aangaf, denk ik dat de sceptical theist de sterkste tegenwerping van een gelovige is, maar niet genoeg om de angel uit het argument te trekken. Het blijft dus een probleem voor de gelovige.

    Interessant vind je misschien “The God Beyond Belief: In Defence of William Rowe’s Evidential Argument from Evil” van Nick Trakakis (Springer, 2006). Dit is volgens mij de meeste recente uitgebreide analyse van het argument. Trakakis meent na een zeer uitgebreide analyse dat Rowes argument succesvol is, ondanks Trakakis zelf gelovig is (!) (dat rechtvaardigt hij op grond van de argumenten voor Gods bestaan, die volgens hem sterker zijn dan die tegen Zijn bestaan).

    Het lijden is natuurlijk ook een probleem voor de atheïst vanwege het leed zelf (en de gevolgen daarvan). Voor de gelovige komt daar echter nog een probleem bij: hij moet het zien te rijmen met het bestaan van een almachtige, alwetende en algoede God. Dat is dan ook de kern van dit atheïstische argument, niet het lijden zelf.

  22. @ Andre

    Het is ironisch dat je ontkent dat God een ‘supermens’ is, maar vervolgens precies het beeld schetst van zo’n ‘supermens’: Hij is een persoon, zegt dingen, kan zelfs het onderspit delven. In de Bijbel komen we nog veel meer menselijke trekjes tegen, zoals jaloezie, in toorn ontsteken, ja, de Alwetende kan zelfs spijt hebben van wat hij heeft gedaan! Niets menselijks is God vreemd, alleen is Hij een stuk machtiger dan de mens. Kortom: een ‘supermens’.

    Bedankt voor de link naar het verhaal van Sam, indrukwekkend! Er zijn mensen die zelfs onder dit soort omstandigheden door willen leven, en wat mij betreft zijn zij de enigen die daar over mogen en moeten beslissen. Er zijn echter ook mensen die onder vergelijkbare omstandigheden het leven niet meer de moeite waard vinden (en dus euthanasie willen). Helaas zijn er dan bepaalde gelovigen die menen dat diegene daar niet zelf over mag beslissen. Een indrukwekkend verhaal daarover is de film “Mar Adentro”, gebaseerd op een waargebeurd verhaal.

  23. Bart, Trakakis is een aanhanger van D.Z.Phillips (net als Taede) en zij vinden het antropomorfe godsbeeld uberhaupt onzinnig. Hij verdedigt Rowe, om te laten zien dat het klassieke beeld van God niet te verdedigen is. Inzichtelijker is zijn artikel uit 2008: “Theodicee, the solution to the problem of Evil of part of the problem”.

    Dat het lijden een probleem is voor een God die in moreel opzicht perfect is, is eenvoudigweg niet te ontkennen. Dat het argument van Rowe aantoont dat God niet bestaat is een conclusie die -vooralsnog- veel te ver voert. Ik zelf zie overigens wel licht aan de horizon: ik denk dat er een verdedeging mogelijk is (let wel: geen theodicee, maar een verdediging).

    Ik zelf meen overigens dat de ‘verborgenheid’ van God een veel sterker argument is voor de atheist (en dan in de vorm van Schellenberg). Voorlopig weet ik niet goed wat ik daar tegen in moet brengen. He bah, Bart, jullie verdraaide atheisten ook! ;).

  24. @All

    Een bekende theoloog en filosoof, paus Benedictus 16, heeft ook wat geschreven over de kwestie « God en leed » in zijn encycliek Spe Salvi:

    Hij zegt dat “de idee van het Laatste Oordeel werd in de moderne tijd weliswaar naar de achtergrond verschoven, toch is het verlangen naar de ultieme gerechtigheid nooit echt verdwenen . Atheïstische ideologieën van de 19e en 20ste eeuw hebben getracht die gerechtigheid op louter menselijke kracht te bewerkstelligen. Voor de aanhangers van deze ideologieën was de bestrijding van het geloof in een goede God een kwestie van ethiek. Zij verwierpen God omdat de grote hoeveelheid menselijk leed zijn bestaan niet kon rechtvaardigen”

    en

    “Als het protest tegen God gezien het leed van de wereld begrijpelijk is, dan is de aanspraak dat de mensheid kan en moet doen wat geen God in feite doet of kan doen, zowel aanmatigend als intrinsiek onjuist. Het is dan ook geen toeval dat deze idee geleid heeft tot de ergste vormen van wreedheid en schendingen tegen de gerechtigheid”

    Leed is zeker een probleem, voor gelovigen en ongelovigen. Het geloof in Jezus biedt de hoop op een oplossing voor dit probleem

  25. @Eelco

    Je hebt helemaal gelijk

    Hoe toevallig vind jij het nu er thans maar één soort levend wezen is (de mens) met een serieus benul van rassen (en soorten) discriminatie? Als de Neanderthaler nog geleefd had, hadden we toch wel een probleem gehad.

  26. Als ik mijn mening even mag geven, we hebben met onze ene soort genoeg ervaring op het terrein van (rassen)discriminatie. Dat er nu maar één soort mens is, zegt mij weinig. Als er meerdere soorten waren, zou dat best interessant zijn. Je ziet overigens dat er ook stemmen opgaan om andere primaten bepaalde rechten te geven die tussen dierenrechten en mensenrechten in liggen. Dus wat dat betreft is de situatie niet zo zwart/wit als je schetst.

  27. Sorry voor de verbrokkelde reacties, maar bezoek aan Ouwwehands, een computervrije rustdag en een drukke werkdag (hoe doen jullie dat toch allemaal?) maakt snel reageren soms lastig.
    Het argument van Cor lijkt een beetje op de redenering uit dit stuk: http://chronicle.com/article/The-New-War-Between-Science/65400/
    Boeiend verhaal. Maar in mijn overtuiging klinkt hierin (en in de post uit Costa Rica) door, dat er een uitzonderingspositie is voor de wetenschap. Religie denkt alles te weten, maar de wetenschap weet echt alles. En wat ze niet weet, komt ze wat te weten.
    Zo’n houding riekt naar fundamentalisme…

  28. René
    Als er thans nog een mensensoort was zou dat dramatisch geweest zijn. Zeg nu eens eerlijk, wat zou jij ervan vinden als je oudste dochter met een Neanderthaler thuis kwam?

  29. @ Jan

    Bedankt voor de verwijzing naar het recente artikel van Trakakis; ik kan er alleen niet bij :-(. Ik ken Trakakis verder niet; ik heb slechts stukken uit zijn boek over dit onderwerp gelezen. Zie voor mijn reactie op het verwerpen van het klassieke godsbeeld mijn reactie bij Taede.

    Ik denk ook dat divine hiddenness een groot probleem is voor theïsme. Ik heb het even aangestipt in mijn stuk over Avise, maar hoop er in de komende vakantie wat meer over te schrijven.

  30. @ Rene

    Bedankt voor dit interessante stuk. Ik denk dat Mano Singham hiermee de spijker behoorlijk op z’n kop slaat. “The only deity that science can say nothing about is a deity who does nothing at all.”

    Vervolgens schrijf je: “Religie denkt alles te weten, maar de wetenschap weet echt alles”. Dit wordt de ‘nieuwe atheïsten’ vaak verweten, maar ik vraag me af waarop het gebaseerd is. De ‘nieuwe atheïsten’ hebben zeker een hoge pet op van wetenschap (en terecht), maar ik heb ze nog nooit horen beweren dat wetenschap “(echt) alles weet”. Dawkins ontkent dit zelfs expliciet. Wel menen ze dat religie niets weet wat we niet op niet-religieuze manieren te weten hadden kunnen komen.

  31. @Leon
    “Als er thans nog een mensensoort was zou dat dramatisch geweest zijn. Zeg nu eens eerlijk, wat zou jij ervan vinden als je oudste dochter met een Neanderthaler thuis kwam?”

    Ik begrijp niet goed wat je bedoelt.
    Nog niet zo lang geleden was dit ook een vraag ivm met een dochter die thuiskwam met een lid van zwarte , gele of rode en desnoods nog een andere kleur ras. Gezien dat er vruchtbare nakomelingen zijn geweest bij vermenging tussen Neanderthaler en homo sapiens , lijkt het m.i. meer op een rassenkwestie (als is de discussie soort en ras altijd weer lastig)
    Maar als het verschil zo groot zou zijn als tussen een ijsbeer en bruine beer , die naar ik meen ook kunnen kruisen , wat dan nog?
    Volgens het artikel in science zou de reden dat de neanderthaler er wat anders uitzag te maken kunnen hebben met het RUNX2 (CBFA1) gen wat verantwoordelijk is voor cleidocranial dysplasia . (Eigenlijk best leerzaam deze site)
    Om nu te discrimineren op één zo een gennetje

  32. @ Leon, je vraag is natuurlijk kunstmatig, omdat ik niet weet hoe onze culturele ontwikkeling zou zijn verlopen wanneer er nog Neanderthalers rondliepen. Als die knul meelevend lid was van een kerkgenootschap, zou ik er vermoedelijk niet heel veel moeite mee hebben…

    Ik zou het een beetje eng vinden wanneer een van mijn kinderen met een partner uit een totaal andere culturele achtergrond zou komen, omdat ik weet dat grote culturele verschillen extra druk op een relatie kunnen leggen. Maar onmogelijk zou dat m.i. niet zijn.

  33. @ Bart: Singham schrijft onder meer dat de wetenschap haar terrein steeds verder heeft uitgebreid (en daarmee het terrein van godsdienst steeds verder heeft ingeperkt) en dat ik de toekomst weer zou doen. Daarmee is accomdatie een heilloze weg.
    Even los van de punten die hij wel heeft (religie heeft claims op het terrein van wetenschap gedaan, die zijn ontkracht – en sommige gelovigen doen dat nog steeds, bijvoorbeeld ID of jongeaarde creationisme): het model dat Singham schetst is die van een enkele werkelijkheid die volledig met wetenschap te beschrijven is. Dus wanneer iets wat onbekend was een wetenschappelijke verklaring krijgt, is daarmee het domein van religie weer een stukje kleiner geworden. Dat sluit uit dat er een domein is waar de wetenschap geen vat op kan krijgen.

    Cor stelt: Wat voor mij wel in overeenstemming met het schilderij is, dat de gelovige bioloog de geloofsfilosoof en de theoloog, zich in deze discussie in alle bochten wringt om met diverse links en artikelen zijn gelijk probeert te behalen; dat lijden in een door god geschapen wereld wel degelijk kan. Het meest aangehaalde argument daarbij is, dat wij god met onze beperkte hersenen niet kunnen doorgronden. Het grappige, althans voor mij, daarbij is dat de mens diezelfde god met dezelfde hersenen zelf heeft bedacht.
    Hiermee haalt hij de stelling, dat wij de schepper van het universum wellicht niet kunnen begrijpen, onderuit met de aanname dat wij die schepper zelf bedacht hebben. Natuurlijk, als die aanname correct is, heeft hij gelijk. Maar als die aanname niet correct is, en er ís een schepper van het universum, dan is het volstrekt logisch dat wij (als onderdelen van die schepping) niet alles overzien en dat de wetenschap (die de werking van deze schepping bestudeert) geen direct zicht krijgt op de schepper.

    Vaak wanneer dit soort mogelijke beperkingen van de wetenschap in beeld komt, zie ik een ‘in allerlei bochten wringen’ waarmee die beperkingen worden gebagatelliseerd of ontkent.
    Dat blijkt ook uit de houding van Singham, die geen enkele dialoog tussen geloof en wetenschap lijkt te tolereren. Die houding straalt voor mij uit: ‘ik heb het ware geloof en zal mij niet bevuilen met ketters. Wie niet voor mij is, is tegen mij.’ Daarmee vind ik het stuk van Singham interessant, maar ook zeer fundamentalistisch. Hij durft niet over z’n eigen schaduw heen te springen. (Even los van de vraag waarom – in de gepolariseerde situatie van de VS kan ik de angst voor compromissen die uit zijn stuk blijkt begrijpen, maar ik blijf vinden dat je je ook in zo’n situatie niet door angst moet laten leiden.)

  34. @Leon:

    René Franssen heeft je vraag al beantwoord, maar ik zou zeggen dat we helemaal niet weten of de mens de enige diersoort is met een benul van discriminatie en/of rassen. Dat lijkt me een onbewezen stelling, en ik zie er ook geen aanleiding toe dat aan te nemen.

  35. Singham schrijft: The former group, known as accommodationists, seeks to carve out areas of knowledge that are off-limits to science, arguing that certain fundamental features of the world—such as the Heisenberg uncertainty principle and the origin of the universe—allow for God to act in ways that cannot be detected using the methods of science.
    Als dat de positie van de “accommodationists” is, dan verdedigen ze een verloren zaak. Want dan is de geloofspositie nog steeds dat geloof tot wetenschappelijke waarheden leidt, tot ‘knowledge’, en dat is nooit houdbaar gebleken.

    Martin (op mei 13th, 2010 on 9:59 pm ) komt er veel beter bij.
    Geloof gaat hierover: http://www.youtube.com/watch?v=EeeZr6uIHj4&feature=related
    “Take my hand Precious Lord, I’m weak, I’m worn, Lead me on to Light Precious Lord Lead me Home. “

    De enig mogelijke manier van geloven in een wetenschappelijk georienteerde samenleving lijkt me wat op de Lachende Theoloog de ‘fideistische’ positie genoemd wordt. Daar zal ook wel wat variatie in bestaan. Dat houdt in dat het geloof alle claims op wetenschappelijke waarheid laat varen. Maar misschien ook dat ‘het probleem van het kwaad’ als niet relevant voor de beleving wordt beschouwd.

  36. @Andre en René

    Jullie maken je er een beetje gemakkelijk van af.

    Mijn vraag is zeer reëel: 80 000 jaar geleden konden de Homo Sapiens en de Neanderthaler nog -misschien beperkt- vruchtbare nakomelingen krijgen, sinds 50 000 jaar hebben zij geen vruchtbare nakomelingen meer gehad. Dus als we dat als criterium gebruiken zouden we ze thans niet meer als soortgenoten kunnen beschouwen. Maar dat zou een discutabel criterium zijn: een echtpaar dat geen kinderen kan krijgen mag trouwen en kinderen adopteren. Homofielen ook.

    Zouden zij lid mogen worden van jullie kerkgemeenschap? Waren zij te dom te zondigen en zich dus te bekeren? Of waren zij juist gewoon veel zachtaardiger dan wij? Een psycholoog heeft mij eens verteld dat de beheersing en logica in ons voorhoofd zit, en dat was bij hun toch echt veel kleiner. Dus ze waren, in aanleg, intellectueel waarschijnlijk heel anders.

    Kortom, het zou een gigantisch probleem geweest zijn. Een probleem dat wij thans niet hebben.

  37. @ Rene

    Dat wetenschap haar terrein steeds verder heeft uitgebreid en daarmee regelmatig dat van religie heeft ingeperkt, is een feit. Aangezien er geen reden is om te denken dat dit proces ophoudt, denk ik ook dat accommodationisme een heilloze weg is. Niet alleen creationisten doen dat, maar vrijwel alle gelovigen. Ook centrale religieuze claims als “God heeft het volk Israel bevrijd uit Egypte”, “De Koran is letterlijk door God gedicteerd aan Mohammed” en “Jezus is opgestaan uit de dood” zijn wetenschappelijke (historische) beweringen, ook al hebben ze voor de gelovige natuurlijk een grote religieuze betekenis.

    Ik denk niet dat Singham meent dat we de werkelijkheid ooit geheel kunnen beschrijven. Dat is een veelgemaakte karikatuur en ik ken geen enkele atheïst die dat meent. Ik denk wel dat hij meent dat er één werkelijkheid is en dat wetenschap de beste manier is om die te beschrijven en begrijpen. Dat is geen geloof en al helemaal geen fundamentalisme, maar simpelweg de meest logische conclusie gezien de huidige stand van zaken. Religies hebben daarentegen nog nooit betrouwbare kennis opgeleverd, wat mij een goede grond lijkt om deze “way of knowing” (zoals de accomodationisten het zo graag noemen) niet al te serieus te nemen. Ook dit is geen fundamentalisme, maar slechts het verwerpen van een kenbron die onbetrouwbaar is gebleken. Hierdoor is het niet zo dat hij geen dialoog tussen geloof en wetenschap tolereert, maar veeleer dat hij die dialoog als vruchteloos ziet. Ik geef hem daarin geheel gelijk: inhoudelijk is er nooit een dialoog geweest, slechts een monoloog waarbij religie steeds verder de mond gesnoerd is. Dit wil overigens niet zeggen dat religie geen waarde kan hebben – ik denk dat ze dat zeker heeft (waarin ik verschil van sommige andere atheïsten) – maar niet als een “way of knowing”.

    Bij accomodationisten zie je dat ze hun critici steeds het label ‘fundamentalist’ willen opplakken. Ik beschouw dat als niets meer dan holle retoriek. Er zit een zeer groot verschil tussen je niet willen laten overtuigen in weerwil van een grote hoeveelheid evidentie en niet overtuigd worden van iets als daar geen goede evidentie voor is. Het resultaat hiervan kan hetzelfde zijn, maar de rechtvaardiging daarvoor is wezenlijk verschillend. Alleen het eerste is fundamentalisme, en daarvan kun je de ‘nieuwe atheïsten’ niet beschuldigen.

  38. @ Gerdien

    Ik denk dat dit inderdaad is waar het bij geloof om draait, in ieder geval voor de meeste gelovigen. Dit is wat je ook tegenkomt in de Psalmen: een persoonlijke God, God als Vader. Met zo’n God kun je een ontmoeting hebben, je kun er een Ich-Du relatie mee hebben, om met de theoloog Martin Buber te spreken.

    Het probleem is dat zo’n God juist zo vatbaar is voor wetenschappelijke kritiek en het probleem van het lijden, en daarmee steeds ongeloofwaardiger is geworden voor goed opgeleide mensen. Een zeer abstracte God, zoals die van Jan of Taede, is dat niet, maar dat is niet de God die voor de meeste gelovigen aanbiddenswaardig zal zijn.

  39. @bart
    Het probleem is dat zo’n God juist zo vatbaar is voor wetenschappelijke kritiek
    Nee, zo’n God staat buiten elk wetenschappelijk of pseudowetenschappelijk betoog. Ik zie tenminste niet in hoe een niet-rationalistisch Godsbeeld rationalistisch gekrititiseerd kan worden – behalve door te zeggen dat niet-rationalistische opvattingen per definitie verboden zijn. Dat zou niet werken.

  40. @Eelco

    Je hebt helemaal gelijk, ik weet ook niet meer waarom ik dat gezegd heb.

    Enfin, waar het mij om gaat is dat er thans geen goede redenen voor discriminatie zijn. En dat had toch echt heel anders gelegen als de Neanderthaler thans nog geleefd had. En als je een blik werpt op de afstamming van de mens dan zie je dat er vrijwel steeds verschillende soorten naast elkaar geleefd hebben, thans is dat niet het geval. Ik vind dat wonderbaarlijk.

  41. @Leon,

    Je komt nu alweer met het argument dat je het “wonderbaarlijk” vind dat er nu maar één soort hominiden is. Ik vroeg het je al eerder, en toen gaf je er geen antwoord op (behalve dan de dooddoener “gods wegen zijn ondoorgrondelijk”, waarmee je desondanks aangeeft dat god voor het verdwijnen van de neandertaler verantwoordelijk was), maar hoe moet ik me dat precies voorstellen?

    Als er over nagedacht is dat de Neandertalers er niet meer zijn, wat werd daarbij dan precies gedacht? En als god dan de Neandertaler heeft laten verdwijnen zodat wij geen reden meer hebben voor discriminatie (wat ik nogal naïef vind, gezien het feit dat bv. bepaalde christelijke groepen nogal goed zijn in het discrimineren van vrouwen en homo’s, en zich daarbij beroepen op de bijbel), wat vind je dan van de methode die hij heeft gekozen? Hij had bv. ook ervoor kunnen zorgen dat er een handvest met de “rechten van de hominide” werd opgesteld, en ervoor kunnen zorgen dat dat werd nageleefd.

    Nog afgezien daarvan; jouw redenatie gaat alleen op voor de moderne tijd. Neandertalers en moderne mensen hebben elkaar vrijwel zeker ontmoet en in veel gebieden voor lange periode samengeleefd. In jouw optiek moet er toen dus ook discriminatie geweest zijn. Waarom heeft god dat zo lang laten voortduren voordat hij de Neandertaler liet verdwijnen?

    Dit zijn allemaal vragen die je (in mijn optiek) eigenlijk zou moeten beantwoorden zodra je gaat beweren dat het verdwijnen van de Neandertalers “wonderlijk” is. Ben je daartoe bereid? Zo nee, waarom dan niet?

  42. @Mops

    Iets « vinden » is geen argument maar een mening. Wat je bedoelt met « precies voorstellen » weet ik niet, hoe het precies gebeurt is kan Svante Pääbo jou vertellen. We weten niet of hij uitgeroeid is of uitgestorven. Ik geloof niet dat God op een wetenschappelijk aantoonbare wijze ingrijpt in de schepping, ik geloof wel dat uiteindelijk alles in zijn hand ligt. En in sommige dingen zie ik zijn hand, een teken. God is voor mij iemand die mij in alle opzichten overstijgt. Ik kan dan ook niets met jouw wat God precies dacht, maar als ik het resultaat bekijk dan zeg: dat heeft hij weer eens goed gedaan.

    Als God er direct voor zou zorgen dat zijn wetten werden nageleefd waren wij willoze plantjes.

    Waarom God het zo lang heeft laten duren? Misschien omdat de mens toch nog te dom was om wetten op te schrijven en zo een moraal te definiëren en over discriminatie na te denken. Ik suggereer maar wat.

  43. @Leon,

    Ik geloof niet dat God op een wetenschappelijk aantoonbare wijze ingrijpt in de schepping, ik geloof wel dat uiteindelijk alles in zijn hand ligt.
    Dit is natuurlijk met elkaar in tegenspraak. Als alles in zijn hand ligt, dan kan iedere uitkomst van een gebeurtenis aan god toegeschreven worden, en omdat we de uitkomst van een gebeurtenis wetenschappelijk kunnen vaststellen (nl. de Neandertalers zijn verdwenen) kunnen we dus wetenschappelijk iets over gods beslissingen zeggen.

    En in sommige dingen zie ik zijn hand, een teken.
    Waarom in sommige dingen en niet in alles? Eerder zei je namelijk: “ik geloof wel dat uiteindelijk alles in zijn hand ligt”, met de nadruk op alles. Je spreekt jezelf dus tegen.

    Als God er direct voor zou zorgen dat zijn wetten werden nageleefd waren wij willoze plantjes.
    En opnieuw spreek je jezelf tegen, aangezien je eerder zei dat alles in gods hand ligt.

    Waarom God het zo lang heeft laten duren? Misschien omdat de mens toch nog te dom was om wetten op te schrijven en zo een moraal te definiëren en over discriminatie na te denken.
    Een volkomen stoplap; je dicht het ene gat met het andere. Waarom vond god het probleem van de discriminatie van Neandertalers zo groot dat hij besloot ze te laten verdwijnen (want alles ligt volgens jou in gods hand), maar laat hij de discriminatie van vrouwen en homo’s die met de bijbel in de hand plaatsvindt gewoon toe?

    Ik suggereer maar wat.
    Dat heb je met deze post voor mij wel duidelijk gemaakt, ja, aangezien je antwoord – heel eerlijk gezegd – suggereert dat je niet heel erg lang hebt nagedacht over de consequenties van je claims.

    Je beweert hier namelijk glashard dat je het een goede zaak vindt (“dat heeft hij [god] weer eens goed gedaan”) dat god de Neandertalers heeft uitgeroeid (en dat is wat hij volgens jou gedaan heeft, aangezien je claimt dat “uiteindelijk alles in zijn [gods] hand ligt”).

    Met andere woorden, je keurt een actie goed die wij, als hij door mensen begaan zou zijn, zonder meer als genocide gekenmerkt zouden hebben (maar goed.

    En als reden voor deze genocide voer je aan dat god ons het probleem wilde besparen hoe we met discriminatie van Neandertalers om moeten gaan, terwijl met zijn boek in de hand wel homo’s en vrouwen (mogen) worden gediscrimineerd.

    En een andere vraag; als discriminatie in jouw ogen een voldoende argument is geweest om de Neandertalers te laten verdwijnen, hoe zou volgens jou dan de discriminatie van moderne minderheden/vrouwen/homo’s moeten worden aangepakt? En als dat een andere oplossing is dan het uitroeien van de gediscrimineerde groep, waarom had die oplossing dan ook niet voor de Neandertalers kunnen werken?

  44. @Leon,

    Wat je bedoelt met « precies voorstellen » weet ik niet, hoe het precies gebeurt is kan Svante Pääbo jou vertellen.
    Dat is niet wat ik je vroeg (daarvoor lees ik wel een boek). Ik wil weten hoe jij de rol van god in dit alles ziet. En ik wil weten waarom jij het goedkeurt dat god de neandertalers heeft uitgeroeid.

  45. @Leon,

    En ik zou graag willen weten waarom god volgens jou dan de australopithecus, of de homo habilis, of eender welke andere hominide dan ook, heeft laten verdwijnen.

    Werden die ook gediscrimineerd, of moet daar weer een andere ad hoc verklaring voor bedacht worden?

  46. @Leon,

    Iets « vinden » is geen argument maar een mening.
    Het is mij overigens niet helemaal duidelijk waar dit op zou moeten slaan.

  47. @Leon,

    Misschien omdat de mens toch nog te dom was om wetten op te schrijven en zo een moraal te definiëren en over discriminatie na te denken
    Hoe kom je er trouwens bij dat (het definiëren van een) moraal afhankelijk is van geschreven wetten? Dat impliceer je namelijk door het woordje “zo”.

Geef een antwoord

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

Deze website gebruikt Akismet om spam te verminderen. Bekijk hoe je reactie-gegevens worden verwerkt.