UPDATE 26-11-19!
Mensen hebben een niet-functionerend gen dat nodig is voor de aanmaak van vitamine C. Dit GLO gen is ook bij onder meer gorilla’s en chimpansees defect. Omdat de defecten in het gen bij deze nauwe verwanten grotendeels identiek zijn (en bij bijvoorbeeld cavia’s heel anders) wordt dit gezien als een aanwijzing voor een gemeenschappelijke voorouder van mensen, orang-oetans en chimpansees.
Peter Borger, die meent dat Darwiniaanse evolutie niet kan bestaan, is het hier niet mee eens en schreef er menig stuk over. Hij publiceerde ook een studie waarin hij zegt aan te tonen dat de vergelijkbare mutaties in mensen, orang-oetans en chimpansees ontstaan door ‘hot spots’ in het genoom. Omdat de genomen op elkaar lijken, zullen ook de mutaties op dezelfde plek terechtkomen. Evolutiebioloog Gerdien de Jong betoogt in het onderstaande artikel (in pdf) dat de redenering van Borger niet klopt. Andere kritiek op Borger is overigens ook te vinden bij jonge aarde creationist Todd Wood.
Het is mogelijk te reageren onder dit artikel. De spelregels zijn dat de reacties betrekking hebben op het artikel van Gerdien en/of Peter B. Dus geen algemene bespiegelingen over andere en/of bredere thema’s.
Inmiddels heeft Peter Borger gereageerd op de website van Logos, zie Het GULO pseudogen van René en Gerdien: vooringenomenheid en dataselectie. Reacties op dat stuk zijn hier welkom, maar graag wel inhoudelijk blijven!
René
Dank , hoe zouden we anders onze kerstdagen moeten zijn doorkomen .? 🙂
Ik kan mij zeer wel vinden in de aansporing bij het onderwerp te blijven
Gerdien
Ik ben van plan je artikel wat beter te bekijken , maar even enkele vragen /opmerkingen
Het woord fascinatie heeft voor mijn gevoel in deze context een enigszins denigrerende toon .
Vanzelfsprekend lijken er belangrijke consequenties te zitten aan de waarnemingen van een deletie in een gen dat alleen bij mens en mensapen voorkomt en bovendien dat gen vermoedelijk onwerkzaam maakt . Tenminste als je het interpreteert als dat de mens op gebied van cognitie , spraak , rechtoplopen etc een verder “geëvolueerde ” soort is dan de mensapen
Volgens Tom Zoutewelle was dit argument zelfs de belangrijkste reden dat Cees Dekker ID vaarwel zei
Maar voor eventueel verder op dit artikel in te gaan eerst de vraag: Als je mensapen ziet als degeneratie van een meer mensachtig , is dit artikel dan relevant?
André,
Zoals je gezien zult hebben, is het woord ‘fascinatie’ afkomstig van Peter Borger. Verder:
De trefwoorden ‘gulonolactone oxidase ‘ en ‘Phylogeny’ geven 5 artikelen in de wetenschappelijke literatuur’; ‘gulonolactone oxidase’ en ‘primates’ 13 artikelen. Het GULO-gen is geen belangrijk onderwerp. Maar bekijk Logos, Peter Borger, etc. Zoek ‘Creation.com gulo’ en je krijgt direct 10 hits. Creationisten komen altijd weer met het GULO-gen aanzakken.
Deze deletie in exon 10 is er niet de oorzaak van dat het GULO-gen niet werkt. Mens en mensapen missen grote delen van het gen. een aantal exons,
Er is geen reden mensapen als degeneratie van wat ook te zien.
Ik zie nergens een link naar de pdf van Gerdien….
Sony, nu wel! Opmerkingen morgen weg!
Gerdien, beschouw je dit artikel als een wetenschappelijk artikel, met een alternatieve niet-evolutionaire hypothese, die jij vervolgens gefalsifieerd hebt?
Gert,
Ik heb eens Peter Borger, in een discussie met hem, gesuggereerd om (delen van) zijn onderzoek ,ontdaan van zijn creationische visie, te publiceren in een wetenschappelijk tijdschrift. Hij heeft het nooit gedaan of het is hem nooit gelukt.
gert,
Het artikel van Truman & Borger is nauwelijks wetenschappelijk. Er is een wat standaard clustering op grond van DNA, en veel tekst daaromheen die er niet veel toe doet.
Peter Borger beschouwt zijn “… interpretatie van basepositie 97 als een “interspecies hot-spot waar non-random mutaties optreden” vermoedelijk wel als een wetenschappelijke hypothese. Nu bestaan mutatie hot-spots, maar er is geen evidentie in de overige literatuur dat er bij dit GULO-pseudogen mutatie hot-spot zou zijn. Misschien dat je als je “… interpretatie van basepositie 97 als een “interspecies hot-spot waar non-random mutaties optreden” als hypothese beschouwd kunt zeggen dat die hypothese verworpen is, maar ik denk eerder dat ik laat zien dat er om te beginnen geen grond was om hier een hypothese over een hot-spot op te stellen.
Leon,
Truman & Borger hadden dit nooit in een wetenschappelijk tijdschrift gepubliceerd gekregen. Behalve de creationistische visie staat er heel weinig in, namelijk alleen de figuren 2 en 3 die de creationistische visie tegenspreken. Verder zitten er zoveel zaken in die laten zien dat Truman & Borger geen basiskennis hebben, geen beginnersleerboek gelezen hebben.
Gerdien, ik heb je artikel nu doorgelezen: complimenten! Het is een degelijk artikel. Het is duidelijk dat je er veel werk in gestopt hebt, met eigen onderzoek, geen moeite gespaard. Het hebt op didactisch voortreffelijk manier en met humor uitgelegd waarom #97 waarschijnlijk een base deletie is. De hotspot hypothese is er door T&B met de haren bijgesleept, en je hebt hem deskundig weerlegd.
Dit verhaal smaakt naar meer. Ik wordt nieuwsgierig naar de gehele reconstructie van de langzame afbraak van het GULO gen in de mens en verwanten. Is het te reconstrueren? Geleidelijk verlies van exon na exon?
Intrigerend is #97 del, dat een frameshift op zou moeten leveren als het exon vertaald zou worden naar eiwit. Het eiwit na die positie zou er totaal anders uit zien. Waarschijnlijk niet-functioneel. Maar er zijn al 5 van de 12 exons van het GULO gene in de mens verdwenen. Wat was er eerst?
Volgens wikipedia:
https://en.wikipedia.org/wiki/L-gulonolactone_oxidase#Consequences_of_loss
zou GULO loss beneficial kunnen zijn. Dus niet alleen een verlies, die gecompenseerd wordt door dieet, maar een voordeel opleveren.
Bart: je wordt 2x genoemd!
Gert,
Ik ben er niet zeker van dat de deletie op #97 van 165 thuishoort. Bij de natneusapen zijn er 6 basen G naast elkaar, #96 t/m #101. Mijn natte vinger idee is dat een replicase zich dan het gemakkelijkst vergist ongeveer in het midden, dat zijn de derde en vierde van de zes, dus #98 en #99. Basen #100 en #101 zijn kennelijk aanwezig in de droogneusapen. Op grond van de overige soorten kun je daar eigenlijk over de positie van de deletie zeggen. Alles mag, alleen lijkt de ene oplossing ‘netter’ dan de andere. ‘Netheid’ is niet een echt criterium om te weten wat er gebeurd is.
Begrijp ik het goed, dat hier een artikel van P. Borger bediscussieerd wordt, terwijl hij zelf van dit forum geweerd wordt?
@Eppie, dat klopt. Het is niet ideaal, maar gezien de manier waarop PB met mij discussieert (met een voortdurende stroom van beledigingen) ga ik daar ook niets aan veranderen. Hij is de enige (in de dik tien jaar dat deze site bestaat) bij wie ik dat besluit heb moeten nemen.
Eppie,
Ik heb Logos op de hoogte gesteld, en Jan van Meerten zal Peter Borger informeren.
Logos mag mijn verhaal ook integraal plaatsen.
@Gerdien, dat gaat niet helpen, want op Logos kan PB ook niet reageren 🙂
René Fransen schrijft:
”
op Logos kan PB ook niet reageren
”
Nou, dat lijkt mij van wel. Peter Borger is op Logos een erkende auteur:
https://logos.nl/author/peter/
Ik bedoel dat er geen reacties mogelijk zijn op die site.
René, Han,
Ik verwacht een stuk op Logos te zien waarin Peter Borger repliek geeft.
Eppie,
Je geeft commentaar op Logos over een artikel van Ard Tamminga uit 2006, zonder internetverwijzing naar het oorspronkelijke artikel. Heb je aan deze Ard Tamminga laten weten dat je over zijn artikel schreef?
Dag Rene, dat is zoals je zegt inderdaad niet ideaal. De verbanning van Peter Borger loopt al jaren. Is het voor levenslang?
Als hij zijn toon zou wijzigen, wil ik het heroverwegen, Maar daar zie ik niets van, bijvoorbeeld in recente mails.
Peter Borger schreef op Logos (https://logos.nl/het-gulo-pseudogen-van-rene-en-gerdien-vooringenomenheid-en-dataselectie/ ) naar aanleiding van mijn stuk hierboven. Van de 1441 woorden gaan er 49+ 15+47+15 = 126 over wat ik schreef, de rest gaat over de hele wereld en wat er nog meer mag zijn.
IK beperkte me tot het artikel van Truman & Borger, en liet zien dat de redenering daar – dat er mutatie hotspots zijn die de schijn van gezamenlijke afstamming wekken – niet klopt. Ten eerste omdat zijn eigen werk volledig in overeenstemming is met gezamenlijke afstamming. Ten tweede omdat Truman & Borger de eigenaardigheden van het programma CLUSTAL niet doorhebben. Dat tweede punt is erg belangrijk: hier kan niet gezegd worden dat het afwijzen van Borger’s conclusie het gevolg is van een vooringenomen evolutie-opstellng. CLUSTAL en wat het doet zijn onafhankelijk van evolutie of creationisme, het is alleen statistiek. Mijn verhaal gaat er alleen over of de redenering in Truam & Borger klopt, en niet over de hele wereld en wat er nog meer mag zijn.
De vraag komt op wat Peter Borger van mijn stuk gelezen heeft. De eerste twee zinnen van de conclusie haalt hij aan, maar daarmee kon hij wel eens gestopt zijn. Mooi is de zin: “De alternatieve verklaring voor het GULO pseudogen, die wij in 2007 voorstelden, lijkt dus juist” waarbij het ‘dus’ komt uit de bewering dat een groot deel van alle mutaties op hotspots terechtkomt. Evidentie? “In de genomen van mens en rhesusaap werd zelfs waargenomen dat mutaties onafhankelijk op precies dezelfde plaatsen accumuleren en zo een illusie van gemeenschappelijke afstamming wekken”, met als bron de publicatie van het rhesusaapgenoom. Wat Borger beweert staat niet in dat artikel, en zelfs als het er wel in stond had Borger nog moeten laten zien dat dat ook voor het GULO-gen het geval was.
Maar ik ben het min of meer eens met “Dat mensen en mensapen precies dezelfde inactiverende mutatie in het GULO gen hebben zitten kan natuurlijk geen toeval zijn”. Min: want de deletie is niet de inactiverende mutatie in het GULO; het GULO gen deed het toch al niet in de droogneusapen. Meer: want overeenkomst in DNA sequentie is geen toeval maar het gevolg van gezamellijke afstamming.
Dit is weer een typisch Borger-reactie: een hoop stemmingmakerij en weinig inhoudelijk weerwoord. Gerdien geeft een uitgebreide kritiek op het artikel van Truman & Borger. Als Borger meent dat die kritiek onterecht is, verwacht je een punt voor punt repliek aan Gerdien, maar dat zien we niet. Wat we wel zien, zijn stemmingmakerij (einde van Darwin), zijn eigen onbegrip van wetenschapsfilosofie, onterechte beschuldigingen (met wetenschap niets te maken, vooringenomenheid (hoe ironisch!)) en rode haringen (ingaan op andere onderwerpen). De enige poging tot inhoudelijk kritiek vinden we aan het einde, waar hij domweg zijn oorspronkelijke ‘verklaring’ (hotspots) herhaalt, terwijl Gerdien (en ik eerder) uitgebreid hebben laten zien waarom die ongeloofwaardig is. Het enige ‘nieuwe’ is dat hij wijst op een punt dat creationist Tomkins maakt en dat hier al weerlegd is: https://www.reddit.com/r/Creation/comments/244kjm/have_arj_taken_to_lying_now/ en hier: https://teach-consensus.blog/2019/05/13/tomkins-and-the-teleosts/. Dit staat echter los van Gerdiens kritiek op het artikel van Truman & Borger, waar Borger dus niet eens op ingaat.
Gert Korthof schrijft op 22 NOVEMBER, 2019 OM 4:42 PM:
”
Bart: je wordt 2x genoemd!
”
Zoeken op “Bart” en “Klink” in genoemde referentie levert niets op. Waar dan?
Han,
‘Klink’ staat gewoon in de lopende tekst (2x) en tussen de referenties, met als verwijzing naar dit artikel uit 2007 van mij: http://www.deatheist.nl/downloads/GULO.pdf
Op de website van propagandakanaal Logos staat over Borger:
“Hij is één van de grensverleggende wetenschappers binnen de nieuwe biologie.”
1. HAHAHA!
2. Waar blijkt dit uit? Welke bewering je ook maar onderzoekt van Borger, de uitkomst is altijd hetzelfde: pure fantasie en feitenvrij verhaal of overhaaste conclusie.
3. Welke onafhankelijke bioloog heeft Borger ooit een grensverleggende wetenschapper genoemd? Ik ken er geen één. Niemand houdt zich bezig met Borgers creationisme. Waaruit blijkt trouwens dat Borger überhaupt wetenschapper is? Aan welke universiteit werkt hij dan? Hoeveel publicaties heeft de beste man?
Bart, ik goed lezen, jij ook, en dan nog steeds niks te zien in de genoemde referentie.
@Han, Bart wordt genoemd in de pdf van Gerdien, niet in de wikipedia link – dit is dus het soort geneuzel dat ik liever niet zie op deze site.
Arie,
Internet geeft verschillende mogelijkheden voor Peter Borger / Pieter Borger / Peer Terborg:
1 Pieter Borger: Researchgate : 74 publicaties, 1773 citations. Current Affiliation sinds oktober 2019: Studiengemeinschaft Wort und Wisen; position Research officer. (Researchgate heeft alleen Pieter Borger, maar de foto klopt). Via Researchgate kun je ook zien wat voor onderzoek hij doet, (Researchgate is gratis, kun je zo een account aanmaken).
Vorige positie, vanaf januari 2015 tot oktober 2019: Groupleader, University of Zurich · Klinik für Viszeral- und Transplantationschirurgie. Daarvoor Universiteit van Basel, Department of Biomedicine. In Basel werkte Peter Borger aan asthma.
2 Pieter Borger: https://www.chir.uzh.ch/en/visceral/Visceral-Transplant-Surgery-Research/Labviszeral/Borger.html
3 Peter Borger: https://ch.linkedin.com/in/peter-borger-99633630
4 Peer Terborg: https://creation.com/evolutions-achilles-heels; zelfde hoofd, rechts tweede van onder bij de foto’s van schrijvers, alfabetisch op Borger, maar opgegeven als Peer Terborg.
5 Borger P: Web of Science, 81 publicaties, 1809 citaties zonder zelf-citaties. h-index 23.
Verreweg de meeste van zijn publicaties in WoS zijn medisch.
(en, omdat ik niet al te bescheiden ben: ik heb 55 publicaties in Web of Science, met h-index 31 (is deels een kwestie van leeftijd), en 5209 citaties zonder zelf-citatie).
Peter Borger is wetenschapper, maar niet wat evolutie betreft.
Mooie analyse van Gerdien. Ik vind het eigenlijk bizar dat creationisten maar blijven doordrammen over het GULO-gen. Zelfs als zou blijken dat het geen bewijs is voor gemeenschappelijke afstamming (bijvoorbeeld omdat het convergente evolutie betreft), dan nog zijn er talloze andere genetische aanwijzingen hiervoor. En terwijl creationisten blijven hangen in details gaat het evolutionair onderzoek onverminderd voort.
@Jente, klopt, het is een veel gebruikte tactiek van het jonge aarde creationisme om in te zoomen op een detail en dan een ‘fout’ te ontdekken (of te suggereren), zonder op het geheel van de bewijsvoering te letten.het is
Gerdien
1: Jij schrijft “De trefwoorden ‘gulonolactone oxidase ‘ en ‘Phylogeny’ geven 5 artikelen in de wetenschappelijke literatuur”
Echter ik krijg bij “gulonolactone oxidase Phylogeny” in Google scholar 377 hits ???
Indat geval is het Gulo gen wel een stuk belangrijker dan jij zegt
2: Opvallend in tabel 2 van jouw artikel is dat het aantal verschillen tussen mensapen onderling voor exon 10 tussen 4 en 16 ligt (verschil van 12) maar dat het aantal verschillen tussen mensapen en kip tussen de 36 en 39 ligt (een verschil van slechts 3) . Je zou haast verwachten dat dit getal juist groter zou zijn . De kip is immers pas pakweg 120- 150 ? milj jaar geleden afgesplitst en en de makaak en mens b.v pakweg 20-25 milj jaar.
Dwz lijkt er inderdaad op te duiden dat een groot aantal veranderingen blijkbaar ook weer ongedaan wordt gemaakt
Dus inderdaad hotspots.
3: Als ik Borger zijn reactie goed begrijp zegt hij dat als je de andere 5 exons neemt er een andere fylogenetische boom uitkomt
André,
1 Web of Science geeft 5 treffers bij ‘gulonolactone oxidase Phylogeny, en Google Scolar inderdaad 377. Ik weet niet hoe dat precies zit. Eén duidelijk verschil is dat Google Scholar ook het woorde ‘phylogeny’ in de literatuurlijst oppakt, of iets als ‘in the phylogeny of the vertebrates’ middenin de tekst, terwijl Web of Science alleen de artikelen geeft die ‘gulonolactone oxidase Phylogeny’ als ’topic’ hebben, dus die echt over de fylogenie van het GULO-gen gaan. Bij Google Scholar krijg je dan dat je bijna alles over vitamine C over het dierenrijk meekrijgt.
2. In tabel 2 van mijn artikel liggen de aantallen verschillen tussen mensapen onderling tussen 4 en 9 (gemiddeld 7.3), tussen mensapen en makaak onderling tussen 4 en 16 (gemiddeld 10.8), tussen makaak en chimp, orang, mens op 16, 11, 16 (gemiddeld 14.3). Het aantal verschillen tussen mensapen en kip ligt op 36, 36, 37 en makaak versus kip ligt op 39 verschillen (gemiddeld 37.5). Die 37.5 verschillen tussen kip en primaat ontstonden in 2×310 miljoen (2 lijnen vanaf de splitsing ongeveer 310 miljoen jaar geleden), de gemiddeld 14.3 verschillen komen uit 2×30 miljoen jaar, en de verschillen tussen de mensapen onderling vanaf 15 miljoen jaar geleden. De verschillen tussen kip-orang, kip-mens en kip-chimp komen allemaal uit de laatste 15 miljoen daar, daarom krijg je daar 36, 36, 37. Je interpretatie van demijn tabel klopt niet.
3. Als je alle exons meeneemt krijg je geen andere fylogenie, zie artikel van Yang, (2013). Conserved or Lost: Molecular Evolution of the Key Gene GULO in Vertebrate Vitamin C Biosynthesis. Biochem Genet (2013) 51:413–425.
Borger zegt: “De afzonderlijke zes exonen van het menselijke GULO pseudogen pleiten heel sterk tegen een evolutionaire afstamming. Ze lijken nog het meest op die van een halfaapje, de lierneus vleermuis, een bladneus vleermuis, een knaagdiertje, de savanneolifant en de witte neushoorn” Dat is als je de 6 exonen die nog aanwijsbaar zijn bij de mens vergelijkt met de exonen bij soorten die nog wel een werkend GULO-gen hebben. Dan krijg je 87.40%, 68.10%, 80.70, 84.10%, 87.50%, 87.60% als hoogste overeenkomst. (Table 1 van Tomkins, voor de aanhaling zie Borger). Daarentegen is de overeenkomst van de 6 exonen van de mens met die van mensapen, de baviaan en de rhesusaap: 95.68%, 94.44%, 86.20%, 94.90%, 94.20%, 96.94% (Table 2 bij Tomkins). De overeenkomst van de GULO exonen van de mens met dezelfde GULO exonen uit een werkend gen is dus gemiddeld 82.57%, en met de niet-werkende exonen van primatein 93.73%. De exonen van de mens komen dus veel sterker overeen met die van de mensapen, de baviaan en de rhesusaap dan met enige andere soort. Staat duidelijk in het door Borger aangehaalde artikel van Tomkins, ook een creationist. Hoe Borger hieruit een argument tegen evolutionaire afstamming wil construeren is me een raadsel.
Dag Rene
Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe jij het symposium van 29 november beleefd hebt en of je er nog wat interessante gevolgtrekkingen aan ontleent .
Dag Andre,
Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe jij de weerlegging door Gerdien van het verhaal van Borger en het duidelijke antwoord op jouw vragen dat zij gaf beleeft en of je er nog wat interessante gevolgtrekkingen aan ontleent/ontleend heb.
He, ja, het symposium. Is ie al geweest? Weinig van gehoord. Ook over het GULO-gen?
Gerdien schreef op 23 november: Eppie,
Je geeft commentaar op Logos over een artikel van Ard Tamminga uit 2006, zonder internetverwijzing naar het oorspronkelijke artikel. Heb je aan deze Ard Tamminga laten weten dat je over zijn artikel schreef?
Dat heeft Eppie niet aan mij laten weten. Het artikel kun je vinden op de site van ForumC. https://geloofenwetenschap.nl/index.php/artikelen/itemlist/user/78-ardtamminga.html
( Aardig artikel, Ard.
Maar wel oude koek voor menigeen. Hetgeen op zich prima is. Want soms moeten dingen worden herhaald. 🙂 )
Gerdien
Wat ik dan toch niet goed begrijp is dat het aantal verschillen in een 10 x zo lange periode (310 staat to 30 ) maar ruim 2,5 x zoveel verschillen oplevert . 37,5 staat tot 14,3 .
André,
Je verwachting zou kloppen als er helemaal geen selectie in het spel was. Als je neutrale mutaties hebt, helemaal niet geselecteerd, verwacht je een direct verband tussen aantallen verschillen in base en de tijd vanaf splitsing. Dat zou je hier alleen verwachten bij het pseudo-gen, dus voor makaak, chimp, orang en mens onderling. Dan klopt het ook, alleen heb je maar 6 punten. Door zes punten kun je een lijn trekken; de regressielijn is y = -0.0788 + 0.528 x (met enkel tijd vanaf de splitsing op de x-as, aantal verschillen op de y-as). Je verwacht dat die lijn door nul gaat, en dat is hier heel behoorlijk.
Bij alle andere punten heb je te maken met aantal base substituties die soms neutraal zijn en soms niet. Dat levert een lagere veranderingssnelheid op, Bij het maken van grafiekjes zie je ook duidelijk dat er een 10 substituties meer zijn, ten opzichte van de kip, bij de pseudogenen dan bij de werken de genen. In Tabel 1 is het aantal substituties tov de kip bij de pseudogenen 36 en bij de functionele genen 25.5.
@Allen, niet heel veel te melden over het symposium. Het was boeiend nu eens een hele dag zonder geneuzel over GULO-genen en radiodatering te hebben. In plaats daarvan een flink aantal zeer deskundige mensen die vanuit theologie en filosofie ingingen op de relatie tussen Bijbel en wetenschap.
Wat mij opviel was dat Gert van den Brink een postmoderne positie innam: hij stelde dat zijn funderende overtuiging het onmogelijk maakte evolutie te aanvaarden.
Er was een diversiteit aan meningen (kom daar nog maar eens om in dit soort discussies) en er waren serieuze vragen over zaken als de historische Adam. Wat wel opviel is dat het overgrote deel van de sprekers het jonge aarde creationisme afwees, en diverse sprekers er ook op wezen dat de ‘letterlijke historische’ lezing bepaald niet de enige optie was in de eerste pakweg 19 eeuwen van het christendom.
En er waren een paar mensen die vonden dat evolutie geen wetenschap was en dat klimaatverandering een door atheïsten gebracht dogma is. En daarover was dan ook weer een lezing (de correlatie van evo-scepsis en klimaat-scepsis).
Een genoegelijke dag dus!
En, Ard, overtuigd?
Eppie,
Ik ben niet veranderd in mijn mening over Intelligent Design. Het lijkt mij geen vruchtbare positie binnen de wetenschap. Naar aanleiding van jouw commentaar zie ik dat de Evolutietheorie niet aan álle criteria voldoet die ik noem. Ik ben daarin misschien iets te stellig geweest.
Maar ik ben het grondig oneens met jouw beoordeling dat ID en ET beide metafysische aannames doen en daarom gelijkwaardig zouden zijn. Op dit punt noem je mijn mening ‘dwaasheid’ en sla je een denigrerende toon aan. Ik heb echter nergens ontkend dat de ET metafysische aannames zou doen. Dat is een open deur, zoals je zelf aangeeft.
Wat ik echter betoog aan het eind van mijn artikel is dat in de wetenschap methodisch naturalisme sterk de voorkeur heeft boven vormen van niet-natuurlijke verklaringen, zoals intelligent ontwerp. De metafysische aanname dat natuurlijke gevolgen een natuurlijke oorzaak hebben, heeft nu eenmaal veel sterkere papieren dan de metafysische aanname dat sommige natuurlijke gevolgen een niet-natuurlijke oorzaak hebben.
Beste Ard,
Denigrerend zijn past niet.
Leerpunt.
Ik neem aan dat je bedoelt te zeggen:
De metafysische aanname dat natuurlijke gevolgen ALTIJD een natuurlijke oorzaak hebben, heeft nu eenmaal veel sterkere papieren dan de metafysische aanname dat sommige natuurlijke gevolgen een niet-natuurlijke oorzaak hebben.
Zonder het woord “altijd” bevat deze zin geen zinnige vergelijking. Maar met het woord “altijd” lijkt het me lastig om als Christen deze stelling te onderschrijven.
Dag Eppie,
Je schrijft: Zonder het woord “altijd” bevat deze zin geen zinnige vergelijking. Maar met het woord “altijd” lijkt het me lastig om als Christen deze stelling te onderschrijven.
Ik aanvaard het methodologisch naturalisme in de wetenschap, maar sluit rechtstreeks ingrijpen van God niet uit. Echter lijkt het mij niet zinvol om ‘wonderen’ wetenschappelijk te onderzoeken. De vraag in hoeverre het evolutionaire proces door God gestuurd is vind ik een interessante. Daar mogen de heren en dames theologen zich het hoofd over breken.
Maar wacht, we wijken teveel af van het onderwerp, vitamine C en GULO. Terug naar Gerdien. 🙂
René Fransen schrijft over
”
Gert van den Brink
”
van wie het misschien goed is te weten dat hij auteur is op Logos. Hij schreef het boek Er Is Geen God En Philipse Is Zijn Profeet.
Niet te verwarren met Gijsbert van den Brink, auteur van het boek En de aande bracht voort. Ga er maar van uit dat de twee geen familie zijn.
”
En daarover was dan ook weer een lezing (de correlatie van evo-scepsis en klimaat-scepsis).
”
Een lezing door Eva van Urk, veronderstel ik. En ja, die correlatie is er wel degelijk!
Ook auteur is op Logos is Rinus Kiel, een trouwe aanhanger van Barry Setterfield. Kiel schrijft met verve over De klimaathysterie.
En Kiel gelooft ook in een grote atheïstische samenzwering in de wetenschap.
De heer Kiel schrijft:
– En dat is gelukt! Ik lees op http://logos.nl regelmatig reacties van vaak christelijke evolutionisten en zie de treurige kwaliteit van hun verweer: geen besef van de antichristelijke uitgangspunten. Maar de ‘wetenschap’ is boven alle kritiek verheven.
En wat deden de theologen? Ze verzonnen de ene na de andere aanpassing aan de Bijbeltekst om de zogenaamde zekerheden van de evolutietheorie te accommoderen, zoals de gap-theorie, de day-age theorie, de ‘tranquil flood’ theorie, het oprekken van de genealogieën in Genesis, en tal van andere pogingen om de Bijbel te ‘redden’. Maar kritiek op de giftige wortel was opmerkelijk afwezig. De theologen schoven mee, en nu hebben we dan de laatste truc uit de trukendoos: het zgn. ‘theïstisch evolutionisme’. –
https://logos.nl/wat-als-het-waar-is/
Het hele artikel staat bol van een kruistocht tegen de wetenschap, die volgens de heer Kiel één en al atheïsme is. Maar zoals iedereen weet zijn er vele wetenschappers die zowel oprecht gelovig zijn als ook goede wetenschappers zijn.
Nijkerk 29 november: zoals René zei (6 december) een boeiende dag waar een ” flink aantal zeer deskundige mensen die vanuit theologie en filosofie ingingen op de relatie tussen Bijbel en wetenschap”. Een heel vreemde en nogal alternatieve wereld voor een bèta.
Eerst het lichte amusement. Er waren zo’n 220 deelnemers, en daarvan leken er me hoogstens 20 vrouw. Veertig jaar geleden was dat normaal op een dag met wetenschappelijke lezingen, maar nu doet het toch wat vreemd aan. Verder liet de dagvoorzitter Knevel twee keer een psalm zingen. Toen het orgel voor het eerste vers begon was het zo langzaam dat ik zingen op hele noten vreesde, maar het was alleen maar een geschikt tempo voor een mannenkoor op vol volume. De tweede keer dat Knevel een psalm liet zingen had hij er geen powerpointtekst bij, maar ‘ach, dat kennen jullie allemaal wel uit je hoofd’; zoals bleek.
Rene schreef dat het hem opviel was dat Gert van den Brink een postmoderne positie innam. Z o klonk het ook mij in de oren. Gert van den Brink stelde dat zijn eigen funderende overtuiging het onmogelijk maakte evolutie te aanvaarden, maar dat volgde eigenlijk niet uit zijn betoog. Zijn betoog leek me heel veel mogelijkheden voor openheid te bieden. Zie : https://www.nd.nl/nieuws/opinie/niet-beeld-piramide-maar-een-spinnenweb-kan-het.3702230.lynkx voor de lezing van G.A. van den Brink, en https://www.nd.nl/nieuws/opinie/christenen-die-de-evolutie-accepteren-hebben.3710452.lynkx voor de reactie van Jeroen de Ridder daarop.
Het tweede dat me opviel was de lezing van Martine Oldhoff. Zij had als stelling: ‘De evolutietheorie impliceert geen fysicalisme’, een stelling die raadselachtig bleef. Ze bleek een aanhanger van substantiedualisme. Dan heeft ze een onderwerp dat weinig te maken heeft met evolutiebiologie, maar met neurobiologie. Bij neurobiologen zal ze geen steun vinden, en ook niet bij veel filosofen. Hier zit een veel fundamenteler probleem voor de theologie dan evolutie, en een probleem waar nauwelijks aan begonnen is.
Het belangrijke punt van de dag was dat de toptheologen van de orthodoxie zich in grote meerderheid neer kunnen leggen bij evolutie, cq zich kunnen vinden in evolutie. Dat blijkt ook uit het verslag in het Nederlands Dagblad: https://www.nd.nl/nieuws/geloof/de-evolutietheorie-als-lakmoesproef-voor-de.3703848.lynkx , maar niet uit het verslag in het Reformatorisch Dagblad: https://www.rd.nl/kerk-religie/theologische-vragen-tijdens-studiedag-rond-geloof-en-evolutie-1.1614109 . Het verslag in het Reformatorisch Dagblad zou je doen denken dat Gijsbert van den Brink alleen stond.
Aan Gerdien
Wat betreft de hypothese dat bewustzijn gewoon een breinactiviteit is, verwijs ik jou en anderen naar de artikelen van Bart Klink waarin hij op overtuigende wijze uitdraagt dat wij, als denkende en voelende personen, ons brein zijn. Een hypothese die sterk betwist wordt door de VU-filosoof Emanuel Rutten.
De Jehovagetuigers, een christelijke maar heterodoxe groepering met enkele sektarische trekjes, echter leren dat wij ons brein zijn en aldus geen ingebakken onsterfelijke ziel hebben. Stof zijt gij.
Mijns inziens is de zogeheten philosophy of mind opwindender dan het “debat” tussen wetenschappelijke biologen en creationisten want we weten nu wel dat het biologisch creationisme geen enkele steun ondervindt in de wetenschappelijke biologie. 🙂 Het wachten is slechts nog op een deugdelijke verklaring hoe organisch leven ontstaan is uit niet-organisch of half-organisch materiaal. Maar men is druk bezig.
Er zijn diverse soorten creationisme. De bekendste zijn het biologisch creationisme, het zondvloedcreationisme en het kosmologisch creationisme (God schiep aantoonbaar de Big Bang met alle gevolgen van dien). Maar ook het geloof in onsterfelijke zielen is een vorm van creationisme.
Afijn, misschien gaat Van den Brink, Gijsbert, verder met zijn accommodatie van geloof aan wetenschap en schrijft hij “Stof zijt gij”. Wat de toekomst brengen moge …
Laat ik nog even gedacht hebben dat René Fransen met verbeterde moderatie de mensen ertoe zou brengen om zich tot het onderwerp te beperken.
Maar nee, het geneuzel van de één (HdB) wordt wél meteen de kop ingedrukt, terwijl het geneuzel van de ander (RV) gewoon doorgaat.