In de nazomer vond in het Lorentz Centrum van de Universiteit Leiden een vijfdaagse workshop plaats met een ambitieus doel: de grensgeschillen tussen evolutiebiologie en scheppingstheologie markeren om conflicten tussen geloof en wetenschap te voorkomen. Dit resulteerde in een slotverklaring die door de overgrote meerderheid van de ruim 55 deelnemende natuurwetenschappers, theologen, filosofen, historici en docenten is ondertekend. De verklaring is tijdens het Nationaal Religiedebat op 30 oktober gepresenteerd.
Update 21/12/18: De Leiden Declaration staat nu op de site van de WUR.
Evolutie en schepping botsen nog wel eens. In het ‘Darwinjaar’ waarmee in 2009 de 150e verjaardag van Darwins beschrijving van de evolutietheorie werd gevierd, kwam een christelijke actiegroep met folders gericht tegen evolutiedenken. En in een aantal landen, zoals Turkije, India en de VS is er discussie over de vraag of evolutie wel onderwezen kan worden op scholen.
Metafysica
Maar is die botsing onvermijdelijk? Om die vraag te onderzoeken organiseerden evolutiebioloog Duur Aanen (Wageningen Universiteit) en Gijsbert van den Brink, hoogleraar Theologie en Wetenschap (Vrije Universiteit Amsterdam) in Leiden een zogeheten Lorentz Workshop. Dit zijn intensieve vijfdaagse conferenties waarbij een relatief kleine groep academici in een ‘snelkookpan’ een thema uitdiept.
In dit geval ging het over de vraag hoe wetenschap en metafysica te onderscheiden zijn in evolutie en theologie. ‘Er zijn veel misverstanden – ook bij wetenschappers – over de betekenis van de evolutietheorie’, stelt Aanen. ‘Zo is er de drang morele boodschappen te zoeken in de evolutietheorie, omdat de evolutietheorie ook over onze oorsprong gaat. Maar een principieel punt is dat de evolutietheorie geen religie is en dat religies geen natuurwetenschappen zijn. Er zou dus geen conflict moeten zijn.’
Discussies
Deelnemers uit een groot aantal verschillende vakgebieden, variërend van atheïsten via agnosten tot gelovigen uit verschillende religieuze tradities, luisterden naar lezingen over onder meer wetenschapsfilosofie, theologie, evolutiebiologie en onderwijs. Doel was meer begrip te kweken voor elkaars methodologie en conclusies.
Aanen: ‘De meest interessante observatie vond ik dat veel biologen onder de indruk waren van de argumenten en manier van denken van de theologen en filosofen, een groep wetenschappers die de meeste biologen nog nooit ‘in levende lijve’ hadden gezien en over wie zij soms vooroordelen hadden.’ Maar er waren ook pittige, soms felle discussies over de grenzen tussen natuurwetenschap en filosofie.
Hoofddoek
Bijzondere aandacht was er voor het onderwijs, zowel op (christelijke) middelbare scholen als in het hoger onderwijs. Docenten van christelijke scholen vertelden hoe zij met evolutie-onderwijs omgaan. En de Jordaanse evolutiebiologe dr. Rana Dajani vertelde dat het een voordeel is dat zij als docent een hoofddoek draagt: ‘Daarmee is duidelijk dat ik een praktiserend moslim ben, dus studenten die moeite hebben met evolutie op grond van hun geloofsovertuiging zijn dan bereid beter naar mij te luisteren.’
Na de vierde dag van de workshop is een concept slotverklaring opgesteld, die op de laatste dag is besproken. In de weken na de workshop volgde een verdere finetuning, waarna 51 deelnemers de verklaring onderschreven. De organisatoren zijn blij met deze uitkomst, zegt Van den Brink: ‘Het belang van de slotverklaring is dat we hiermee een aantal belangrijke uitganspunten hebben benoemd die het mogelijk maken zowel de evolutietheorie te accepteren als gelovig te zijn. En deze uitganspunten zijn onderschreven door een zeer diverse groep, variërend van atheïsten tot orthodoxe gelovigen van de belangrijke religies.’
Wrijving
De verklaring stelt onder meer dat de evolutietheorie op dit moment de beste verklaring levert voor de ontwikkeling van het leven, nu en in het verleden. Bovendien staat de theorie centraal in de biologische wetenschappen en verdient het dus te worden onderwezen op school. De verklaring zegt ook dat religies niet misbruikt mogen worden om gevestigde wetenschappelijke conclusies te verwerpen; maar evenmin mogen de natuurwetenschappen misbruikt worden om beweringen over bovennatuurlijke aspecten van religies te maken. Waar er wrijving ontstaat roept de verklaring op tot een ‘respectvolle dialoog’. En de ondertekenaars verklaren zich ook bereid om te reageren op onterechte beweringen die vanuit hun vakgebied over andere disciplines worden gedaan.
De tekst van de slotverklaring is te lezen op de website van de workshop.
NB: zoals op de site van de workshop is te zien heb ik zelf meegedaan. Bovenstaande is het persbericht dat ik voor de presentatie van de slotverklaring – waarvan ik de eerste conceptversie heb geschreven – heb opgesteld.
Andre, dat staat niet in een handboek wetenschapsfilosofie, dat is wat ik betoog in mijn stuk, zij het wat genuanceerder dan hoe jij het hier verwoordt.
Bart
Juist , dus het is de mening van strikt naturalisten!
Dat wilde ik alleen maar even weten
Andre,
Het is een goed beargumenteerde positie die een hoop wetenschappers en filosofen hebben verdedigd. Voor een wat doorwrochter betoog dan het mijne kan ik je ‘God in the Age of Science’ van Herman Philipse aanraden (Oxford UP, 2012).
Wat je overigens wél vindt in de handboeken wetenschapsfilosofie, zijn criteria voor goede wetenschap. Dan zie je waarom theologie meer lijkt op bijvoorbeeld astrologie dan op serieuze wetenschap.
André
Wat Brian Cox zegt is het resultaat van serieus onderzoek. De toegankelijkste inleiding over het scenario van het ontstaan van het leven waar Cox het over had (alkaline hydrothermal vents) is het eerste hoofdstuk van het boek Life Ascending van Lane (2009).
(Schreef ik al in Radix in 2015; er zijn nu meer artikelen over verschenen).
Of je moet naar een andere wetenschappelijke verklaring zoeken, maar ook bij RNA wereld of oersoep kom je bij een natuurlijk proces uit.
“Dus als Brian Cox zegt dat de aarde onze schepper is MOETEN we dat aanvaarden??” Ik denk het wel. Religieuze bezwaren zijn van een andere orde. Bart zal het niet met me eens zijn, maar schepping is heus verenigbaar met een natuurlijk proces.
Marten: “Ook jij vertoont alle kenmerken van een arrogante “wetenschapper”.”
De zoveelste beledigende persoonlijke aanval van Marten die ik uiteraard naast me neer leg. Het is tenslotte een zwaktebod.
Marten: “Het hele verhaal over deze kaarten is één grote exercitie in domheid.”
Dat is het uiteraard niet.
Marten: “Van de wetten van thermische emissie heb je weinig tot geen verstand.”
En nog maar eens een persoonlijke aanval, zonder enige motivatie. Ook dit leg ik naast me neer, uiteraard.
De rest van de reactie is vooral warrig en onjuist.
Han: “Ook iemand die geen crackpot is kan tot een crackpotterige conclusie komen.”
Dat schreef je niet: je had het over een crackpot conclusie. En Bart is geen crackpot.
Die uitspraak van Brian Cox is niet bepaald niet uniek voor Brian Cox: de meerderheid van de wetenschappers denkt er zo over.
Andre, waarom focus je je zo op de persoon van Brian Cox? Hij is op TV vooral wetenschap popularisator, en vertolkt daar de op die moment gangbare ideeën in de wetenschap. Er zit meestal een hele redactie achter zo’n programma.
@ Andre: bedoel je nu “als het niet in een boek staat kan het argument niet kloppen “? Dat is alweer een drogreden.
Ik had tevens je gevraagd, in het licht van moeite met Cox’ uitspraak, hoe je kunt weten wanneer je het methodisch-naturalisme kunt laten varen, gezien de geschiedenis van “grote, open vragen in de wetenschap “.
Om het nog over die verklaring expliciet te hebben: René zegt
“[…], maar evenmin mogen de natuurwetenschappen misbruikt worden om beweringen over bovennatuurlijke aspecten van religies te maken.”
Om Barts voorbeeld te hanteren: geldt dit ook voor bovennatuurlijke claims van b.v. Jomanda, “John of God” of Derek Ogilvie? Zijn zij ook gevrijwaard van natuurwetenschappelijke uitspraken over hun bovennatuurlijke beweringen?
Ik zou niet weten met wat er mis is om op basis van onze natuurwetenschappelijke kennis een uitspraak te doen als “de a priori kans dat iemand uit de dood opstaat is nihil, dus geldt dat ook voor Jezus”. Als je in de kroeg iemand tegenkomt die beweert dat (tot zijn grote spijt) zijn schoonmoeder uit de dood opstond door een Godswonder (of vervloeking), dan neem je dat ook met een flinke korrel zout. En waarom? Op basis van natuurwetenschappelijke argumenten.
Dat, gecombineerd met wetenschappelijke inzichten in de menselijke psyche, maakt het prima mogelijk om (natuur)-wetenschappelijke uitspraken te doen over bovennatuurlijke claims. Je zult toch echt heel goed moeten kunnen beargumenteren waarom religie nu net die ene uitzondering is.
Ik heb me er verder niet in verdiept en mis waarschijnlijk een stuk context, maar ik kan me moeilijk voorstellen dat een Herman Philipse het met René’s quote eens zou zijn.
Haushofer,
Met alleen dat deel van de verklaring was Philipse het ook niet eens, heeft hij mij laten weten.
Bart,
dat verklaart wel het een en ander.
Ik wil graag nog een tegenvoorbeeld geven waarin “bovennatuurlijke fenomenen” op wetenschappelijke wijze worden onderzocht: onderzoek naar “reïncarnatieverhalen” van kinderen, gedaan door Ian Stevenson, Jim Tucker en anderen. Dit is een mooi voorbeeld van de kracht van het methodisch-naturalisme: Stevenson heeft honderden gevallen onderzocht (de teller staat ondertussen op zo’n 2500), en tot dusverre is er volgens mij geen bevredigende naturalistische verklaring voor deze gevallen gevonden. Dat betekent natuurlijk niet dat die er ook niet zal komen (of dat ze allemaal oprecht zijn); misschien zijn het een soort van culturele memen, wat op zich ook al erg interessant zou zijn. Zie b.v. onderstaande discussie,
https://www.youtube.com/watch?v=4RGizqsLumo
Wat ik hiermee benadruk, is dat er wellicht limieten zijn aan het verklaringsvermogen (!) van de methodisch-naturalistische aanpak, maar dat deze “bovennatuurlijke” (als in: kan niet/nog niet naturalistisch verklaard worden) fenomenen heel goed methodisch-naturalistisch onderzocht (!) kunnen worden.
Persoonlijk weet ik niet zo goed wat ik van deze gevallen moet denken, maar het lijkt me zaak dat je allereerst moet proberen om hiervoor een naturalistische verklaring voor te geven. Voor mij zijn dit soort zaken fascinerend om 2 redenen (behalve een persoonlijke fascinatie): (1) als ze puur naturalistisch verklaard kunnen worden, zou dat een triomf voor de kracht van het methodisch-naturalisme zijn, en (2) als dat niet kan, dan moet onze wetenschappelijke methode en beeld van wat de “natuur” is, waarschijnlijk flink op de schop.
Mijn punt: je kunt heel goed wetenschappelijke beweringen over bovennatuurlijke aspecten doen. Dat is verre van “misbruik”; dat is domweg een methode gebruiken wiens kracht zich in het verleden heeft bewezen. Of die methode het hele verhaal kan verklaren, is iets dat de toekomst moet uitwijzen.
@Bart Klink,
”
Als je meent dat mijn conclusie niet klopt, moet je of laten zien dat mijn premissen niet deugen [ .. ]
”
De hoofd premisse die niet deugt is de nagenoeg goddelijke onfeilbaarheid die door jou aan de wetenschap wordt toegeschreven.
Ik heb in dit forum herhaaldelijk zout proberen te strooien in deze mierzoete koek. Maar bij alles wat dieper gaat dan het spreekwoordelijke glaasje water is dit kennelijk niet het forum (: haushofer). Typisch dat ik zowat de enige ben die zich wel verdiept in het gedachtegoed van een ander. Ik heb bijvoorbeeld jouw artikel tot tweemaal toe gelezen.
We zouden al een heel stuk verder zijn als zowel de wetenschap als de religie in de allereerste plaats zouden worden opgevat als menselijke activiteiten, met alle mogelijke tekortkomingen van dien. Vandaar dat ik persoonlijk totaal geen moeite heb met de combinatie van de twee. Mijn godsgeloof is buitengewoon summier, de grootste gemene deler van een drietal wereldreligies: er is maar één Baas, daar komt het op neer. En voor de rest mag ik het lekker zelf uitzoeken.
Dit is enorm bevrijdend. Voor mij is de wetenschap geen fopspeen voor de godsdienst, en de godsdienst geen vulmiddel voor de wetenschap.
@Gerdien,
Je laat jezelf kennen als alles behalve een wetenschapper met het bevestigend antwoord op mijn vraag.
De vraag of God is kan door jou dus niet beantwoord worden omdat je geen theoloog bent om het maar eens breed te trekken.
Je toont ook aan dat mijn stelling dat er tegenwoordig wetenschap wordt bedreven met de methode van de meeste stemmen gelden juist is, als de meeste kosmologen zeggen dat iets zo is dan is dat inderdaad ook zo. En jij staat erbij en kijkt ernaar en zegt amen.
Waar moet het naartoe in onze wereld met zoveel onbegrip?
@Eelco van Kampen,
Wederom geen antwoord, alleen maar verdachtmakingen van jouw kant.
Het enige wat jij iedere keer beweert is dat jij de expert bent die het allemaal wel weet en iemand ander weet niets.
Wat weet je van het signaal dat gemeten door Penzias en Wilson door anderen werd geclassificeerd als CMB? Wat weet je van blackbody straling, denk je dat het mogelijk is een temperatuur toe te kennen aan het Penzias en Wilson signaal? Allemaal vragen waar jij geen antwoord op hebt en toch beweer je dat je de grote expert bent.
Het is zo omdat jij het zegt, je zou lachwekkend zijn als het allemaal niet zo serieus zou zijn maar dat is het wel.
@haushofer,
”
Maar “Platonisme in de wiskunde” is weer een heel onderwerp apart.
”
Voordat je iemand in een voor jou comfortabel hokje probeert te stoppen is het misschien beter om eerst kennis te nemen van wat die persoon werkelijk denkt.
Er is de website met Questions & Answers. Daarnaast heb ik een eigen zandbak die niet peer-reviewed is; die is nog al rommelig en deels achterhaald.
Aangezien je hebt aangegeven weinig tijd te hebben voorlopig slechts deze referentie.
Marten: “Wederom geen antwoord, alleen maar verdachtmakingen van jouw kant.”
Dat moet ik uiteraard ontkennen, daar dat niet waar is.
Marten: “Het enige wat jij iedere keer beweert is dat jij de expert bent die het allemaal wel weet en iemand ander weet niets.”
Je legt me alweer woorden in de mond. Zoiets heb ik nooit gezegd.
Marten: “Allemaal vragen waar jij geen antwoord op hebt …”
Uiteraard heb ik daar een antwoord op, maar je weet heel goed waarom ik niet meer op jouw reacties reageer behalve als je liegt, beledigt, me woorden in de mond legt, of persoonlijk aanvalt. Op geloofenwetenschap.nl heb ik vaak braaf antwoord gegeven, met alleen maar ondankbaarheid (voor de moeite), beledigingen, en persoonlijke aanvallen als gevolg. Dus waarom zou ik je antwoord geven, als dat het enige is wat daarop volgt?
Eelco schrijft:
”
Dat schreef je niet: je had het over een crackpot conclusie. En Bart is geen crackpot.
”
Ja, maar ik bedoelde crackpotterig. Drukfout.
Han, Bart is ook niet crackpotterig. Verre van dat.
@Marten
“De vraag of God is kan door jou dus niet beantwoord worden omdat je geen theoloog bent om het maar eens breed te trekken.”
Die vraag is voor gelovigen, niet voor theologie als vak.
Theologie is iets anders: https://nl.wikipedia.org/wiki/Theologie
“De term theologie is afkomstig uit de christelijke traditie en wordt daarom overwegend gebruikt voor de (studie van de) geloofsinhoud van het christendom. ”
“De theologie bestudeert de historische bronnen van het geloof (Bijbelse theologie), historische theologie, de systematische analyse van het geloof (systematische theologie) en de christelijke geloofspraktijk.”
“De moderne westerse academische theologie neemt het axioma dat er een god is niet aan.”
Om een voorbeeld van theologie er uit te halen: https://nl.wikipedia.org/wiki/Mariologie
Het is niet verstandig over andere vakgebieden dan het eigen dingen zomaar te beweren. De consensus is voor elk vakgebied waarschijnlijk de beste wetenschap: daar zijn de meeste deskundigen het over eens, en de meeste deskundigen tellen.
Bart klink schrijft:
”
Voor een wat doorwrochter betoog dan het mijne kan ik je ‘God in the Age of Science’ van Herman Philipse aanraden
”
Tjonge, wat een objectiviteit (alweer)! Ook Philipse is een uitgesproken atheïst. Ons kent ons.
”
Wat je overigens wél vindt in de handboeken wetenschapsfilosofie, zijn criteria voor goede wetenschap.
”
En de uilen van Minerva vliegen pas uit als de avond valt en het werk gedaan is. Wie zei dat ook alweer?
Han,
“De hoofd premisse die niet deugt is de nagenoeg goddelijke onfeilbaarheid die door jou aan de wetenschap wordt toegeschreven.”
Dit is wat jij ervan maakt. Ik beweert uiteraard nergens iets dergelijks. Ik weet maar al te goed dat wetenschap mensenwerk is, met alle problemen van dien. De kracht van wetenschap zit in het zelfcorrigerende vermogen en het kunnen voortbouwen op eerdere kennis. Hierdoor is wetenschap de beste kenmethode die we hebben voor feitelijke kwesties, dat heeft de geschiedenis ruimschoots bewezen. Ze levert ons betrouwbare kennis, geen onfeilbare kennis.
“Tjonge, wat een objectiviteit (alweer)! Ook Philipse is een uitgesproken atheïst. Ons kent ons.”
Ook nu geen inhoudelijk kritiek op het werk van Philipse, maar een persoonlijke aanval (de man is een atheïst, dus dan moet zijn boek wel prutswerk zijn?) Wanneer ga je eens inhoudelijk reageren Han. Tot nu toe hebben we slechts twee drogredenen gezien: de persoonlijke aanval en de stroman.
@Han, Marten: jullie opmerkingen over de ‘goedgelovigheid’ van diverse andere bezoekers van deze site die toch echt wel het een en ander van de wetenschap afweten is buiten de orde.
Jullie gezever over vermeende vooringenomenheid, of de opmerking hierboven over Philipse (waar ik echt wel wat kritiek op heb, overigens, zeker op zijn optreden tijdens de workshop in Leiden) is echt te suf voor woorden.
Stop daarmee, stop met het verdraaien van andermans woorden en – als het even kan – stop met het vullen van de commentaarsectie van deze site. Julle punt is gemaakt, gewogen en te licht gevonden. Dat kan natuurlijk zijn omdat jullie verlicht zijn en de rest van ons oerdom. Het zij zo. In ieder geval is er geen sprake van een inhoudelijke discussie, dus ik stel voor dat jullie je ergens anders op het internet gaan vermaken.
@Eelco,
”
Han, Bart is ook niet crackpotterig. Verre van dat.
”
Mee eens. Maar zijn conclusie is dat wél.
@René,
”
Jullie punt is gemaakt, gewogen en te licht gevonden.
”
Dus jij als lid van de evangelische gemeente, schrijver van het boek “Gevormd uit sterrenstof”, bent het eens met deze logisch “onontkoombare” conclusie van Bart:
Een gelovige die wetenschap echt au sérieux neemt, zal de waarheidsclaims van zijn religie dan ook moeten verwerpen.
Dat mag je ons proberen uit te leggen. Het kan natuurlijk zijn omdat jij verlicht bent en de rest van ons oerdom.
Han: “Mee eens. Maar zijn conclusie is dat wél.”
Ook niet. Je mag het er niet mee eens zijn, en met tegenargumenten komen, maar zijn conclusie is niet crackpotterig.
@René schreef ik, toen je het had over goed doorwrochte artikelen:
”
Okay. Proefballonnetje dan: The Limited Validity of Special Relativity.
”
Tja, het gaat iets dieper dan een glaasje water, maar veel meer dan middelbare school wiskunde is niet vereist om dit te kunnen beoordelen.
Dus ik zou zeggen: ga je gang. Let wel: wat ik schrijf is goed of fout. Ik stel me hiermee uiterst kwetsbaar op. Geen gezever.
Han, wat heeft dit te maken met dit onderwerp (geloof en wetenschap)?
Eerst zit je Bart voornamelijk met onderbuikgevoelens te bekritiseren, en nu wil je weer offtopic gaan. Kunnen we het inhoudelijk gewoon bij het onderwerp houden?
Gerdien
reactie op 11 DECEMBER, 2018 OM 11:21 PM
“Wat Brian Cox zegt is het resultaat van serieus onderzoek. De toegankelijkste inleiding over het scenario van het ontstaan van het leven waar Cox het over had (alkaline hydrothermal vents) is het eerste hoofdstuk van het boek Life Ascending van Lane (2009).”
Ik heb een sterk vermoeden dat als een wetenschapper zoals Cox hetzelfde in de jaren 70 had gezegd op basis van de proeven van Miller dan had je dat ook net zo serieus genomen .
Natuurlijk deed Miller serieus onderzoek , daar leidt m.i geen twijfel . De twijfel betreft de vergaande conclusies zoals Cox die ons doet toekomen.
Dus de vraag die ik aan jou wil stellen is de omgekeerde: Wanneer zou je als een wetenschapper iets zegt over een wetenschappelijk onderwerp wat niet jouw specialiteit is überhaupt gaan twijfelen? Als je zegt nooit , dan voegt hetgeen jij er over schrijft helemaal niets toe , want het is volledig voorspelbaar.
En hoe bepaal jij of het gaat om resultaat van serieus onderzoek? Je bent blijkbaar immers zo wie zo een volger.?
Let wel Brian Cox is deeltjes fysicus, en ik heb niet de indruk dat hij een autoriteit is op het gebied van chemische evolutie. Dus als hij net zo een wetenschappelijke instelling heeft als jij dan praat hij gewoon de anderen na . De vraag is dan wie van de wetenschappers achter het programma heeft de zin bedacht : “De aarde is jouw schepper” en welke wetenschapper praat diegene na?
Kijk dat Haushofer en Bart zo stellig zijn in hun mening over Brian Cox , ach het zijn geen biologen en ook geen chemici. En ze zijn absoluut aanhanger van filosofisch naturalisme. Dat “geloof” staat voor hun als een paal boven water .
Enigszins grappig is de uitspraak van Cox
https://www.telegraph.co.uk/culture/tvandradio/11143875/Prof-Brian-Cox-Theres-a-naivety-in-saying-there-is-no-God.html
Prof Brian Cox: ‘There’s a naivety in saying there is no God’
Die uitspraak van Brian Cox is niet bepaald niet uniek voor Brian Cox: de meerderheid van de wetenschappers denkt er zo over.
Andre, waarom focus je je zo op de persoon van Brian Cox? Hij is op TV vooral wetenschap popularisator, en vertolkt daar de op die moment gangbare ideeën in de wetenschap. Er zit meestal een hele redactie achter zo’n programma.
PS: ik bedoelde niet die ‘enigszins grappige’ uitspraak die Andre er nu ook nog bij haalt, maar de uitspraak waar het eerder over ging
Eelco
Je leest niet goed. Ik schrijf aan Gerdien toch dat Cox een deeltjes fysicus is en vermoedelijk gewoon verteld wat in het script staat.
Waar het om gaat is dat de filosofisch naturalisten op deze site zonder enige statische onderbouwing van de claim “de aarde is onze schepper” , zonder enige moeite slikt.
Terwijl er juist een grote waarschijnlijkheid is, op basis van scala van zaken , dat ontstaan van leven met de huidige kennis nog steeds buitengewoon onwaarschijnlijk maakt .
In 1993 maakte de BBC het horizon programma “Life is impossible”
https://ok.ru/video/281904417509
Dat was een m.i uitstekend WETENschappelijk programma , waar diverse belangrijke wetenschappers op het gebied van ontstaan van leven aan het woord kwamen , en in ieder geval ook lieten ze zien hoe ver ze waren (niet heel ver op dat moment)
Forces of Nature heeft mooie beelden maar wetenschappelijk is het story telling voor middelbare scholieren tweede klas
Maar goed kun jij een wetenschappelijk artikel aanwijzen waarin staat: “De aarde is onze schepper”
Andre, is het echt zo moeilijke voor te stellen dat dat ‘schepper’ enigszins poëtisch bedoeld was? Verder is het natuurlijk buitengewoon waarschijnlijk dat het leven op aarde ontstaan is, en het de eigenschappen van de aarde zijn (samenstelling, klimaat, afstand tot de zon) die dit mogelijk gemaakt hebben. Vandaar dat ‘schepper’. Ik zet m’n geld niet op panspermia.
Ik zou zelf de zon zeker niet vergeten als schepper: zonder zon geen warme aarde, geen fotosynthese, etc. etc.
En wellicht heeft de maan ook een rol gespeeld (getijden etc.).
Verder viel je wel degelijk Brian Cox zelf aan, in een eerdere reactie.
Eelco
Aha nu is het poëtisch bedoelt , ik had niet de indruk dat de anderen dat zo hadden opgevat. Maar ik begrijp dat je deze uitspraak niet hebt kunnen terugvinden bij het op het gebied van ontstaan van leven gerenommeerde wetenschappers?
In ieder geval ga het met jou de goeie kant op 🙂
Ik zou zeggen lees Koonin’s “Logic of chance ” nog een keer is gewoon te downloaden , Bekijk het programma :”life is impossible ” (vergeet het stukje het statistiek van Cairn Smith niet) Ga eens na waarom Ben Feringa zo hamert op chiraliteit en laten we dan eventueel nog eens verder praten.
Bart
Ik ben wel benieuwd naar jouw reactie op Haushofer ivm reïncarnatie
comment 12 DECEMBER, 2018 OM 2:31 PM
Het lijkt m.i wel erg op onderzoek naar BDE ervaringen.
Genezingswonderen onderzoeken gaat op soortgelijke manier
Haushofer: en (2) als dat niet kan, dan moet onze wetenschappelijke methode en beeld van wat de “natuur” is, waarschijnlijk flink op de schop.
Dat lijkt mij ook!
Maar ik denk dat als je met reïncarnatie bij Sean Carroll aankomt dat hij hetzelfde probleem heeft als met leven na de dood.
Andre: “Aha nu is het poëtisch bedoelt ”
Nee, dat was het altijd al. Schepper is geen wetenschappelijke term, in het algemeen. Ook als zijn er in de natuurkunde wel ‘creatie operatoren’.
Andre: “Maar ik begrijp dat je deze uitspraak niet hebt kunnen terugvinden bij het op het gebied van ontstaan van leven gerenommeerde wetenschappers?”
Ik heb er niet naar gezocht.
Andre: “In ieder geval ga het met jou de goeie kant op”
Ik ben geen kant opgegaan.
En nu moet ik van alles gaan kijken en lezen voor ‘we eventueel verder praten’? Lijkt me niet.
@Han, Je opmerking: “Dus jij als lid van de evangelische gemeente, schrijver van het boek “Gevormd uit sterrenstof”, bent het eens met deze logisch “onontkoombare” conclusie van Bart: Een gelovige die wetenschap echt au sérieux neemt, zal de waarheidsclaims van zijn religie dan ook moeten verwerpen.”
is een case in point van wat ik zeg. Ik heb nergens dergelijke steun voor Bart uitgesproken. Ik steun Bart en Eelco en andere niet-gelovigen op deze site waar ze serieus in debat gaan en tevens serieus omgaan met wetenschappelijke informatie. Jij en Marten doen dat niet.
Mijn reactie was gericht tegen kullie boodschap dat de gehele wetenschap ernaast zit, maar dat een paar moedige strijders (jullie, en een radioloog en nog wat mensen) de échte waarheid kennen. Bart en ik hebben gemeen dat we beiden de wetenschap serieus nemen, al kijken we ook beiden kritisch naar wat er allemaal gezegd en geschreven wordt. Verder verschillen wij op een aantal punten fundamenteel.
Ik herhaal mijn verzoek: ga ergens anders heen met jullie ideeën.
Andre: ik (en Bart) heb talloze keren uitgelegd waarom ik het methodisch-naturalisme hoog heb zitten: ervaring. Jij bestempelt het hier als domweg “geloof”, een bekende drogreden. Ook legde ik uit waarom statistiek omtrent biogenese weinig zegt, met historische voorbeelden. Geen reactie hierop.
In plaats daarvan ga je maar door over Brian Cox en negeer je mijn vragen naar jou toe. Ik krijg het idee dat je zak met argumenten leeg is.
En inderdaad: ook b.v. Einstein (een deist) gebruikte religieuze taal op poetische wijze om wetenschappelijke uitspraken te doen. Niks uitzonderlijks aan, Andre.
@Andre, statistiek over het ontstaan van het leven kun je pas bedrijven wanneer je weet hoe het leven is ontstaan. Dat is een lastig punt in deze discussie.
Er is geen fundamentele reden om aan te nemen dat leven NIET kan ontstaan uit levenloze materie. Mensen, dieren, planten en rotsformaties bestaan allemaal uit dezelfde atomen, in verschillende verhoudingen en (moleculaire) combinaties.
Verder: gegeven het overweldigende bewijs voor een evolutionaire ontwikkeling van het leven (via puur natuurlijke processen) is het logisch om aan te nemen dat ook het begin van het leven een natuurlijk proces was.
Zoals je weet geloof ik in God als schepper. Alles wijst er echter op dat de scheppingsmethode – voor zover we dat nu begrijpen – een natuurlijk proces was. Dat levert allerlei interessante filosofische en theologische vragen op. Ik ben – met William de Boer (TU Kampen) en Rik Peels (VU) redacteur van een boek dat volgend jaar verschijnt, waarin 25 essay’s van deskundigen over deze materie verschijnen.
Verder verwijs je naar Feringa. Hij hamert op de chiraliteit, want dat is zijn vak. Zie dit interview dat ik met hem had voor een toelichting. Voor Feringa en zijn collega’s is dit een fascinerende wetenschappelijke vraag. Het feit dat ze geen sluitend antwoord hebben maakt de vraag niet minder wetenschappelijk, maar méér. Wetenschap houdt zich met name bezig met wat we niet weten, ten slotte.
@René,
Als jij jezelf de conclusie van Bart laat welgevallen, dan ben je gewoon een atheïst of volslagen schizofreen.
”
Mijn reactie was gericht tegen jullie boodschap dat de gehele wetenschap ernaast zit
”
Ik ga me niet langer verdedigen tegen de “jullie” die er niet is, het “gehele” wat er niet is en jouw overige valse aantijgingen. Ik ben helemaal klaar met je.
Haushofer (en Andre),
Reïncarnatie is een interessant geval: miljoenen mensen geloven erin, het is onderdeel van bepaalde religies en het lijkt gesteund te worden door veel verhalen. Toch is het in strijd met onze beste wetenschappelijke kennis: een hoop in de natuurkunde, biologie, psychologie en neurowetenschappen wijst erop dat onze ‘geestelijke’ eigenschappen (bewustzijn, persoonlijkheid, geheugen, enz.) afhankelijk zijn van een functionerend brein, wat reïncarnatie uitsluit. Reïncarnatie heeft substantiedualisme nodig: een ziel/geest die los kan bestaan van het brein, wat gezien onze beste kennis zeer onwaarschijnlijk is. Ik zou reïncarnatie dan ook bayesiaans willen benaderen.
Onze (hierboven genoemde) achtergrondkennis maakt het a priori zeer onwaarschijnlijk (maar niet uitgesloten!) is dat reïncarnatie mogelijk is. Je hebt dan zeer sterke evidentie nodig om de a-posteriori-waarschijnlijkheid groot genoeg te maken. Die evidentie bestaat vooral uit anekdotes: verhalen die niet of lastig te controleren zijn. Vaak zijn alternatieve verklaringen plausibel. Ik heb me hier niet uitgebreid in verdiept, maar anderen die dat wel gedaan hebben, zijn tot de conclusie gekomen dat die evidentie zwak is (zie o.a. ‘De Gelovige Geest’ van Michiel van Elk). Voor kritiek op het werk van Stevenson, waarschijnlijk de beste poging om goede evidentie te verzamelen, zie http://skepdic.com/stevenson.html.
De vraag is nu of we zeer veel goed bevestigde wetenschappelijke kennis uit verschillende disciplines omver moeten werpen op grond van een hoop anekdotes. Ik denk het niet: gezien onze beste kennis is reïncarnatie zeer onwaarschijnlijk. Dit kan veranderen als substantiedualisme aannemelijk wordt gemaakt, bijvoorbeeld door buitenlichamelijke waarneming. Dit is veel geprobeerd, maar nooit gelukt.
Je zou het kunnen vergelijken met levitatie: het vermeende kunnen zweven van bepaalde personen (https://en.wikipedia.org/wiki/Levitation_(paranormal) ). Ook hier lijkt veel evidentie voor: veel anekdotes en zelfs foto’s en filmpjes die dit lijken te bevestigen. Moeten we hierdoor de zwaartekrachttheorie ten grave dragen? Nee, de evidentie is te zwak (en kan alternatief verklaard worden) om zeer goed bevestigde wetenschappelijke kennis omver te werpen.
Bart
Wie bepaalt of de evidentie te zwak is. Als je Cees Renckens vraagt of er evidentie is voor homeopathie weet je het antwoord bij voorbaat.
En als jij dat bepaalt of Sean Carroll weet ik ook het antwoord bij voorbaat.
Daarnaast is de vraag HOE je het bewijst. Hoe kan het dat jij ,van een a-priori zeer onwaarschijnlijke gebeurtenis als ontstaan van leven, zegt dat het heel waarschijnlijk is dat de aarde onze schepper is.
Het is uitsluitend op basis van een filosofisch vooroordeel
Natuurlijk vermoed ik ook dat “eenvoudig leven ” goed verklaard kan worden op natuurlijke wijze . Daar is geen verschil van mening. Maar de vraag is hoe het tot stand is gekomen. En daarvan zeg ik : daar hebben we nauwelijks een idee van . En jij zegt : de aarde is onze schepper .
Voor mij is dat een vorm van atheïstische verwaandheid
@Andre, wat vind je dan van mijn toelichting op dit punt (reactie vanochtend 09:11)?
Andre,
Er zijn verschillende criteria die bepalen of evidentie sterk of zwak is, dat leer je tijdens een wetenschappelijke opleiding. Zo laat herhaaldelijk uitgevoerd, grootschalig, gerandomiseerd en gecontroleerd onderzoek zien dat homeopathie niet verschilt van placebo. Daarnaast is de vermeende werking homeopathie gezien onze beste natuurkundige en biologische kennis zeer onwaarschijnlijk. Vooral deze combinatie maakt dat homeopathie hoogstwaarschijnlijk onwerkzaam is, niet omdat Cees Renckens dat zegt of vindt.
Op je vraag over het ontstaan van leven ben ik al eerder ingegaan, en Rene hierboven ook nog. Misschien moet je onze antwoorden eerst lezen voordat je je vraag blijft herhalen?
Bart
Graag even een verwijzing naar dat onderzoek (en)
Ik heb zelf verbazende effecten gezien waar het wel werkte.
René
Is er dan ook geen fundamentele reden om NIET aan te nemen dat Jezus uit de dood is opgestaan?
Hij bestond immers ook uit levenloze materie , dezelfde atomen en moleculen waar jij ook uit bestaat.
Is dat echt een argument???
Wat betreft evolutie kan ik prima leven met het idee dat alle cichliden uit elkaar ontstaan zijn , en mogelijk gaat dat veel verder.
Wat betreft geloof en wetenschap is dat wat de bijbel betreft geen probleem. In genesis staat “en de aarde bracht voort”. Niet: en God maakte alle bestaande en fossiele dieren AFZONDERLIJK
God wordt echter wel verbonden aan de schepping van leven zoals planten , waterdieren , vogels en landdieren en met name de mens . Dus je zou op grond daarvan kunnen verwachten dat daar mogelijk een knik in de evolutie zit.
In verband met de relatieve eenvoud van het probleem vind ik ontstaan van leven het meest interessant immers
voordat er überhaupt evolutie kan plaatsvinden heb je leven nodig dat zelfstandig kan bestaan en voortplanten .
Zoals in het eerder aangehaalde programma “Life is impossible” wordt gezegd, was de gedachte na de waarnemingen van Miller dat ontstaan van leven in enige tientallen jaren volledig verklaard zou zijn.
Wat ik er van weet zijn we met de kennis van o.a Craig Venter en de zijnen eerder veel verder van een antwoord gekomen.
Ik verwacht best dat het zal lukken dat we leven in een reageerbuis kunnen namaken. Maar hoe “natuurlijk”
is dat als je een lange rij apparatuur nodig hebt om dat voor elkaar te krijgen?
Wat evolutie betreft valt op dat evolueren tegenwoordig zo snel gaat . Zie b.v ook het boekje “Darwin in de Stad” van Menno Schildhuizen.
Heeft het dan nog wel echt te maken met toevallige mutaties of lijkt het veel meer “ingebouwd”? En nee ik ontken niet dat er een veelheid aan genetische waarnemingen zijn zoals gen /genoom verdubbeling punt mutaties etc etc. Het zal zeker een rol spelen maar hoe sterk?
Ontstaan van de mens dan. Ik heb verschillende malen een “hypothese” naar voren gebracht dat de mens van een RECHTOPGAANDE individu zoals Toumai afstamt en dat Chimps en Gorilla’s knokkel lopen afgeleiden zijn. Ik had zeker verwacht dat dat met gemak ontzenuwd kon worden , maar nee. Veel verder dan de stelling : “Nou Toumai was geen mens ” is men hier niet gekomen.
Wat Feringa betreft: Natuurlijk is de vraagstelling naar chiraliteit wetenschappelijk. Er is alleen nog geen antwoord. En de enige echte wetenschappelijke houding is m.i dan dat je zegt : ER IS NOG GEEN ANTWOORD punt , en niet gaat speculeren.
Andre,
Zie voor een grote analyse van zeer veel onderzoek naar homeopathie, in een geronnemcerd tijdschrift (The Lancet): https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0140673605671772