In de nazomer vond in het Lorentz Centrum van de Universiteit Leiden een vijfdaagse workshop plaats met een ambitieus doel: de grensgeschillen tussen evolutiebiologie en scheppingstheologie markeren om conflicten tussen geloof en wetenschap te voorkomen. Dit resulteerde in een slotverklaring die door de overgrote meerderheid van de ruim 55 deelnemende natuurwetenschappers, theologen, filosofen, historici en docenten is ondertekend. De verklaring is tijdens het Nationaal Religiedebat op 30 oktober gepresenteerd.
Update 21/12/18: De Leiden Declaration staat nu op de site van de WUR.
Evolutie en schepping botsen nog wel eens. In het ‘Darwinjaar’ waarmee in 2009 de 150e verjaardag van Darwins beschrijving van de evolutietheorie werd gevierd, kwam een christelijke actiegroep met folders gericht tegen evolutiedenken. En in een aantal landen, zoals Turkije, India en de VS is er discussie over de vraag of evolutie wel onderwezen kan worden op scholen.
Metafysica
Maar is die botsing onvermijdelijk? Om die vraag te onderzoeken organiseerden evolutiebioloog Duur Aanen (Wageningen Universiteit) en Gijsbert van den Brink, hoogleraar Theologie en Wetenschap (Vrije Universiteit Amsterdam) in Leiden een zogeheten Lorentz Workshop. Dit zijn intensieve vijfdaagse conferenties waarbij een relatief kleine groep academici in een ‘snelkookpan’ een thema uitdiept.
In dit geval ging het over de vraag hoe wetenschap en metafysica te onderscheiden zijn in evolutie en theologie. ‘Er zijn veel misverstanden – ook bij wetenschappers – over de betekenis van de evolutietheorie’, stelt Aanen. ‘Zo is er de drang morele boodschappen te zoeken in de evolutietheorie, omdat de evolutietheorie ook over onze oorsprong gaat. Maar een principieel punt is dat de evolutietheorie geen religie is en dat religies geen natuurwetenschappen zijn. Er zou dus geen conflict moeten zijn.’
Discussies
Deelnemers uit een groot aantal verschillende vakgebieden, variërend van atheïsten via agnosten tot gelovigen uit verschillende religieuze tradities, luisterden naar lezingen over onder meer wetenschapsfilosofie, theologie, evolutiebiologie en onderwijs. Doel was meer begrip te kweken voor elkaars methodologie en conclusies.
Aanen: ‘De meest interessante observatie vond ik dat veel biologen onder de indruk waren van de argumenten en manier van denken van de theologen en filosofen, een groep wetenschappers die de meeste biologen nog nooit ‘in levende lijve’ hadden gezien en over wie zij soms vooroordelen hadden.’ Maar er waren ook pittige, soms felle discussies over de grenzen tussen natuurwetenschap en filosofie.
Hoofddoek
Bijzondere aandacht was er voor het onderwijs, zowel op (christelijke) middelbare scholen als in het hoger onderwijs. Docenten van christelijke scholen vertelden hoe zij met evolutie-onderwijs omgaan. En de Jordaanse evolutiebiologe dr. Rana Dajani vertelde dat het een voordeel is dat zij als docent een hoofddoek draagt: ‘Daarmee is duidelijk dat ik een praktiserend moslim ben, dus studenten die moeite hebben met evolutie op grond van hun geloofsovertuiging zijn dan bereid beter naar mij te luisteren.’
Na de vierde dag van de workshop is een concept slotverklaring opgesteld, die op de laatste dag is besproken. In de weken na de workshop volgde een verdere finetuning, waarna 51 deelnemers de verklaring onderschreven. De organisatoren zijn blij met deze uitkomst, zegt Van den Brink: ‘Het belang van de slotverklaring is dat we hiermee een aantal belangrijke uitganspunten hebben benoemd die het mogelijk maken zowel de evolutietheorie te accepteren als gelovig te zijn. En deze uitganspunten zijn onderschreven door een zeer diverse groep, variërend van atheïsten tot orthodoxe gelovigen van de belangrijke religies.’
Wrijving
De verklaring stelt onder meer dat de evolutietheorie op dit moment de beste verklaring levert voor de ontwikkeling van het leven, nu en in het verleden. Bovendien staat de theorie centraal in de biologische wetenschappen en verdient het dus te worden onderwezen op school. De verklaring zegt ook dat religies niet misbruikt mogen worden om gevestigde wetenschappelijke conclusies te verwerpen; maar evenmin mogen de natuurwetenschappen misbruikt worden om beweringen over bovennatuurlijke aspecten van religies te maken. Waar er wrijving ontstaat roept de verklaring op tot een ‘respectvolle dialoog’. En de ondertekenaars verklaren zich ook bereid om te reageren op onterechte beweringen die vanuit hun vakgebied over andere disciplines worden gedaan.
De tekst van de slotverklaring is te lezen op de website van de workshop.
NB: zoals op de site van de workshop is te zien heb ik zelf meegedaan. Bovenstaande is het persbericht dat ik voor de presentatie van de slotverklaring – waarvan ik de eerste conceptversie heb geschreven – heb opgesteld.
Bart,
Je zegt dat de teksten over het verbranden van dorre ranken in Joh. 15 geleid hebben tot haat en het verbranden van “heksen”.
Jij kent het NT, meen ik, redelijk goed. Is er, gezien de context van de rest van het Johannes evangelie en de rest van het NT, enige redelijkheid in om te denken dat Jezus bedoeld heeft, dat we andere mensen, wie dan ook, moesten haten, vangen en verbranden? Of is het zelfs met 21e eeuwse ogen zeer duidelijk dat Jezus dit nooit bedoeld heeft, toen niet, in de middeleeuwen niet en ook nu niet en dat hier te allen tijde sprake is van oneigenlijk gebruik van Jezus’ uitspraken? Daar zou ik toch graag eerst een antwoord op willen hebben , alvorens op andere punten in te gaan
Sorry, geen heksen, maar ketters. Maar het feit blijft hetzelfde?
Bart
De laatste serie reacties vanaf 15 DECEMBER, 2018 OM 5:22 PM aan Leon zijn toch wel van een enigszins bedroevend niveau met een argumentatie die sterk doet denken aan een verse “dosis” “debijbelzegt.nl”
Over een aantal zaken hebben we het o.a eerder gehad b.v Amalek en de ranken van Joh 15 :
http://www.sterrenstof.info/jubileum-van-weet-magazine-recensie-in-de-nieuwe-koers/comment-page-8/#comment-282152
JE kunt het wel blijven herhalen maar dat maakt het niet bepaalt niet sterker
De eerste vraag is natuurlijk mbt de ellende die jij opnoemt of je dat met de Bijbel kon rechtvaardigen!
-Vrouwenonderdrukking? Niet bij Jezus zie alleen al Martha en Maria
-Kruistochten ? Het was in Europa aan de lopende band heibel met de Islam . Dat “begon” in 732 bij de slag bij Poitier en dat ging in ieder geval door tot de slag bij Wenen in 1683.
En ik wil met name de moord op de Joden van Jeruzalem niet mitigeren, maar ik zou je wel de vraag willen stellen: Denk je dat het prettiger was geweest als de islam gewonnen had. Ze staan niet echt sympathiek tegenover atheïsten
-Slavernij in het OT? Dat was meer een vorm van schuldhulpverlening . Het was geen benijdenswaardige positie maar na een aantal jaar was je weer vrij. Er waren nogal wat wetten die de slaven toch bescherming gaven. Alleen voor “buitenlandse” slaven die gevangen genomen waren na een veldslag hadden een weinig florissant uitzicht
De Paus heeft zowaar slavernij al in vroeg stadium verboden
-Steniging ? Zeker het doet behoorlijk barbaars aan als je doet zoals in Monty Python met kleine steentjes :). Maar met een flinke kei is het misschien wel minder beroerd als andere vormen van executies.
-Ketters levend verbranden staat ook niet in de bijbel. Waarzeggerij stond als straf stenigen op. Zo lang je het niet deed was er niks aan de hand. Bovendien waren er wel verschillende getuigen nodig .
De Israëlieten waren geen gevangenen van het volk. Je kon emigreren zie het verhaal van Ruth
Aan André
Op waarzeggerij stond de doodstraf. Schreef jij. Hmmm, dat is niet erg mensvriendelijk.
De Bijbel staat niet heel erg tolerant tegenover concurrerende ideologieën. En dat geldt ook voor het vroegere christendom.
Het is dat jij anno 2018 leeft, anders had je mij ook te vuur en te zwaard bestreden.
Maar daarnaast mogen we inderdaad het historisch perspectief niet vergeten. Er was in Europa inderdaad gesodemieter met de islam en ook in het Midden Oosten. Op zich zijn de kruistochten te billijken. Maar ze hadden wel enkele bespottelijke kenmerken. Neem nou die kinderkruistocht, al of niet in spijkerbroek.
@ Jaap:
“Noem mij eens een tekst of teksten uit het NT die aanzet tot haat, terwijl er geen sprake is van oneigenlijk gebruik van die tekst of die teksten?”
Allereerst: het NT bevat inderdaad niet de heftige teksten van b.v. de Thora of de Psalmen. dus daar kan ik je geen voorbeelden van geven. Maar ik zie ook niet in waarom je met het OT dit niet kunt onderbouwen. Om een Christelijke tactiek te gebruiken: ik kan allerlei teksten uit het OT aandragen waaruit blijkt dat God onveranderlijk is. Bij jou bespeur ik een houding als “ja, het OT bevat allerlei narigheid, maar toen kwam Jezus, maakte God een ommezwaai en zand erover”. Is God soms schizofreen? Ik ben natuurlijk niet de enige die dit zo opvat; veel gnostici maakten ook al onderscheid tussen de God van het NT en “JHWH de demiurg”.
Daarbij gebruik je weer de term “oneigenlijk gebruik”. Waarmee je waarschijnlijk bedoelt: “strookt niet met mijn persoonlijke lezing van de bijbel”. Hoe wou je anders al die honderden, soms enorm uiteenlopende denominaties verklaren? Zij lezen allemaal “oneigenlijk” en jij niet?
We gaan hier niet uitkomen, Jaap. We hebben beide een te verschillende opvatting van de bijbel.
Jaap,
Als je heel hoofdstuk 15 leest, zie je dat het gaat over mensen die met wijnranken aan de wijnstok (Jezus) worden vergeleken. Het cruciale vers is hier 6: “Wie in Mij niet blijft, is buitengeworpen als de rank en is verdord, en men verzamelt ze en werpt ze in het vuur en zij worden verbrand.” Jezus zegt hier dus (volgens de schrijver van Johannes) dat wie niet in hem blijft een verdorde rank is die in het vuur geworden wordt. Is het zo vreemd dat vele christenen die hebben gezien als een oproep tot het verbranden van ketters? Zie ook Mat 3:10.
@Bart, het is vrij eenvoudig om met uit hun verband gehaalde teksten ongeveer ieder mogelijk standpunt te ‘bevestigen’. Ordentelijke theologie houdt zich daar dan ook verre van.
In de gelijkenis van de ranken gaat het op geen enkel punt over het handelen van mensen onderling. Plus: de wijbouwer, die de wijngaard onderhoudt, is de Vader (Joh. 15:1). Dus ja, het is heel raar wanneer men daaruit een oproep tot verbranden van ketters destilleert. Zeker in het licht van vele, vele andere teksten (Rom. 12:9-20 bijvoorbeeld). Mat 3:10 gaat evenzeer over Gods oordeel: Johannes de Doper kondigt hier aan dat de religie die de Farizeeën en Sadduceeën hebben opgebouwd zal eindigen – de komst van Jezus dus. (Dat was de job description van Johannes)
Bart
Kortom wat is de bron voor jouw interpretatie van Joh 15?
Of heb jij het zelf bedacht?
Andre,
Zie mij reactie aan Jaap voor Joh 15.
“-Vrouwenonderdrukking? Niet bij Jezus zie alleen al Martha en Maria”
Het NT is op dit punt inderdaad beter dan het OT, maar was de God van het OT niet dezelfde als die van het NT? Of heeft God geleerd van zijn fouten? Is Hij na wat (zelf)reflectie humaner geworden?
“-Kruistochten ? Het was in Europa aan de lopende band heibel met de Islam ”
Dat weet ik uiteraard. De kruistochten waren deels een terechte reactie op de expansiedrift van de islam, maar je moet nu niet gaan doen alsof het puur seculiere veldtochten waren om slechts land te herwinnen. Religie speelde een cruciale rol in de motivatie. Hetzelfde geldt overigens voor de Tachtigjarige Oorlog in onze eigen land, waarbij christenen onderling elkaar het leven zuur maakten, vaak op gruwelijke wijze. Dit ging ook goeddeels om religieuze geschillen, waarbij beide partijen zich beriepen op de Bijbel en traditie. Hier is net een prachtige serie over verschenen: https://www.ntr.nl/80-Jaar-Oorlog/288
“-Slavernij in het OT? Dat was meer een vorm van schuldhulpverlening ”
Natuurlijk! Lees even wat er in de Bijbel staat over de behandeling van slaven: http://www.deatheist.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=100:slavernij-in-de-bijbel&catid=2:artikelen&Itemid=3 En daarnaast: slaven waren *eigendom” van de slavenhouder, dat is echt wel even wat anders dan schuldhulpverlening! Soms waren slaven ook oorlogsbuit, vooral vrouwen (die nog maagd waren) en kinderen. Denk bijvoorbeeld aan Num 31:17-18: “Nu dan, doodt al wat onder de jeugdigen van het mannelijk geslacht is; en ook alle vrouwen die gemeenschap met een man hebben gehad, zult gij doden. Maar alle jeugdigen onder de vrouwen, die geen gemeenschap met een man hebben gehad, zult gij voor u laten leven. ” Wat heeft dit met schuldhulpverlening te maken?
“De Paus heeft zowaar slavernij al in vroeg stadium verboden”
Onjuist, zie: https://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church_and_slavery
“Maar met een flinke kei is het misschien wel minder beroerd als andere vormen van executies.”
Oh, dat scheelt! Dan heb ik er inderdaad geen probleem mee, vooral niet als het mijn dochter betreft die niet bloedt op de huwelijksnacht
“Waarzeggerij stond als straf stenigen op. Zo lang je het niet deed was er niks aan de hand.”
Ah, ook weer een sterke nuancering! Waarzeggerij is inderdaad dusdanig ernstig dat niets minder dan de doodstraf gerechtvaardigd is. Meen je dit nu serieus?
Bart,
Uiteraard kun je oude teksten in hun oude context lezen, heel interessant, maar oude teksten in een nieuwe context plaatsen, dat is juist wat Jezus deed ! Jezus bracht een nieuw, een beter verbond, lees bijvoorbeeld Hebreëen 8. Als je goed kijkt naar wat Jezus zei en deed « Dan zie je dat de Bijbel een samenhangende verzameling teksten is met één richtlijn, en één godsbeeld ». Je hebt werkelijk niets van het christendom begrepen.
Wat jij zegt over « rechtvaardiging van verwerpelijke gebruiken met verwerpelijk passages uit de Bijbel als misbruik » onderschrijft nog eens te meer dat jij, in tegenstelling tot wat jij jezelf wijsmaakt, geen idee hebt wat Jezus is komen zeggen en doen. Men kan met een zorgvuldige quote mining alles onderbouwen.
Ik raad je aan om wat je schreef over de Koran en de Bijbel nog eens goed door te lezen, ik vind het te gek voor woorden. De Koran verwijst naar de (oudere) Bijbel en spreekt vervolgens tegen wat er in de Bijbel staat en er is nog nooit een degelijk geschrift gevonden dat hun stelling onderbouwt !
Andre, Rene,
Ik ben uiteraard niet de bedenker van deze interpretatie van Joh 15. In de traditie is deze tekst gebruikt voor het verbranden van ketters door theologen, zelfs door pauzen (https://books.google.nl/books?id=LsjagvvkveEC&pg=PA151&lpg=PA151&dq=john+15+burning+heretics&source=bl&ots=ax8ky27mUU&sig=AF_38YNp-TZeWcjVKZ2J6nVQPEU&hl=nl&sa=X&ved=2ahUKEwi1xZ6kyqffAhXELlAKHebxAKQQ6AEwB3oECAAQAQ#v=onepage&q=john%2015%20burning%20heretics&f=false)
Ook protestanten waren niet vies van het doden van ketters. Een bekend voorbeeld is Michael Servetus, die zowel de katholieken als de protestanten achter zich aan had. Calvijn schreef over hem: “Si venerit, modo valeat mea autoritas, vivum exire nunquam patiar.” Of Calvijn zich liet inspireren door Joh 15 weet ik niet…
Leon,
De brief aan de Hebreeën is niet door Jezus geschreven, maar door een onbekende auteur die zijn eigen opvattingen had over Jezus. Voor de woorden van Jezus hebben we alleen de evangeliën, en zelfs daarin is het nog knap lastig om te achterhalen wat Jezus waarschijnlijk echt zelf gezegd heeft. Wat mogelijk op hem teruggaat, is Mat 5:17-18: “Meent niet, dat Ik gekomen ben om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen om te ontbinden, maar om te vervullen. Want voorwaar, Ik zeg u: Eer de hemel en de aarde vergaat, zal er niet één jota of één tittel vergaan van de wet, eer alles zal zijn geschied.” Nergens zegt Jezus dat de OT-wetten niet meer gelden, integendeel.
“Dan zie je dat de Bijbel een samenhangende verzameling teksten is met één richtlijn, en één godsbeeld”
Dit blijf je maar herhalen, zonder enige onderbouwing. Ik zou je willen aanraden om een academische inleiding tot de Bijbel te lezen, een standaardwerk dat ze gebruiken aan universiteiten (zoals die van Coogan voor het OT en die van Ehrman voor het NT). Dan zul je zien dat er weinig van die eensgezindheid en eenduidigheid overblijft.
“Wat jij zegt over « rechtvaardiging van verwerpelijke gebruiken met verwerpelijk passages uit de Bijbel als misbruik » onderschrijft nog eens te meer dat jij, in tegenstelling tot wat jij jezelf wijsmaakt, geen idee hebt wat Jezus is komen zeggen en doen. Men kan met een zorgvuldige quote mining alles onderbouwen.”
Misschien moet je je eens verdiepen in je eigen traditie, in hoe je broeders in Christus de Bijbel gebruikten om de mensen te doden die er ketterse ideeën of gebruiken op nahielden.
“Ik raad je aan om wat je schreef over de Koran en de Bijbel nog eens goed door te lezen, ik vind het te gek voor woorden. De Koran verwijst naar de (oudere) Bijbel en spreekt vervolgens tegen wat er in de Bijbel staat en er is nog nooit een degelijk geschrift gevonden dat hun stelling onderbouwt !”
Ik raad je aan om te lezen wat moslim hier zelf over zeggen, hetgeen ik je hierboven heb uitgelegd. Overigens, als je geschriften wil hebben ter onderbouwing van wat een bepaald religieus boek beweert (Bijbel of Koran), ben je met de Bijbel niet veel beter af: het meeste wat daarin staat, heeft geen enkele buiten-Bijbelse onderbouwing.
Haushofer,
“Bij jou bespeur ik een houding als “ja, het OT bevat allerlei narigheid, maar toen kwam Jezus, maakte God een ommezwaai en zand erover”.”
Nee, ik wil zeker ook het OT – met zijn narigheid – erbij betrekken, maar eerst wil ik focussen op het NT, omdat er, hoewel er zeker een bepaalde continuïteit tussen beide bestaat, er door Jezus’ komst ook een zeer ingrijpende verandering heeft plaatsgevonden.
“Allereerst: het NT bevat inderdaad niet de heftige teksten van b.v. de Thora of de Psalmen. dus daar kan ik je geen voorbeelden van geven.”
Inderdaad niet: er staan nergens teksten in het NT die volgelingen van Jezus oproepen geweld te gebruiken tegen ongelovigen of welke andere mensen ook. Hou dat even vast.
In het NT staan vele teksten over: je naaste liefhebben als jezelf, je leven inzetten voor je broeders, elkaar 70 X 7 maal vergeven, je vijanden liefhebben, bidden voor je vervolgers, zegenen wie je vervloeken, je vijanden eten en drinken geven.
Er staan wel waarschuwingen voor een komend oordeel, maar dat oordeel ligt in de toekomst bij God; nergens maar dan ook nergens in het NT wordt christenen geboden op eigen houtje een oordeel over andersdenkenden uit te voeren, geweld in naam van Christus is dus met geen enkel woord van Christus te rechtvaardigen, en dat geldt niet alleen voor nu, dat gold vanaf het allereerste begin van het christelijk geloof. Jezus heeft ons nergens geboden in zijn naam mensen te doden, maar integendeel mensen te zegenen, zieken te genezen, vrede te verkondigen en verzoening met God en vergeving aan te bieden.
Ik kom dus met de volgende stelling:
Ieder mens die in naam van Christus andere mensen kwaad doet, geweld pleegt, doodt of vervolgt, handelt niet in opdracht van Christus, maar uit eigen overweging.
Daaruit volgt ontegenzeggelijk:
Het Nieuwe Testament roept nergens op tot haat. Waarmee ik dus besluit:
‘Er is geen tekst in het NT die aanzet tot haat, tenzij sprake is van oneigenlijk gebruik van die tekst of die teksten’
Bart,
“Noem mij eens een tekst of teksten uit het NT die aanzet tot haat, terwijl er geen sprake is van oneigenlijk gebruik van die tekst of die teksten?”
“Is het zo vreemd dat vele christenen die hebben gezien als een oproep tot het verbranden van ketters? Zie ook Mat 3:10.”
Nee, dat is gezien het menselijk karakter niet zo vreemd. Maar het is bij een nadere bestudering van Johannes evangelie en de rest van het NT wel volkomen en aantoonbaar fout, niet alleen nu, maar toen net zo goed. Het is – zie ook mijn antwoord aan Haushofer – duidelijk en ontegenzeggelijk een oneigenlijk gebruik van teksten. Daarmee bedoel ik dat die teksten buiten het verband van het geheel van het NT en ook het Joh. evangelie op een DUIDELIJK NIET BEDOELDE manier geïnterpreteerd zijn om dingen te doen die diametraal tegen het evangelie ingaan. Ik hoop dat je dat wel kunt inzien en wellicht toe wil geven.
Daarom eindig ik tegen jou met hetzelfde als ik tegen Haushofer hebt gezegd.
‘Er is geen tekst in het NT die aanzet tot haat, terwijl er geen sprake is van oneigenlijk gebruik van die tekst of die teksten?’
Bart, de laatste zin kan verkeerd begrepen worden: Daarom een betere verwoording:
Er is geen tekst in het NT die aanzet tot haat, tenzij sprake is van oneigenlijk gebruik van die tekst of die teksten’
Jaap
Jaap,
Jij doet nu alsof het zeer makkelijk te bepalen is was eigenlijk en oneigenlijk gebruik van een tekst is, een tekst die ook nog eens onderdeel is van een verzameling boeken met veel andere teksten die ethisch gezien allerlei kanten op gaan. Dat is het domweg niet! Kijk eens naar je eigen traditie en hoe zij om zijn gegaan met al deze teksten. Als het zo simpel was, waarom hebben zoveel theologen, pausen en reformatoren dan zo gigantisch de plank misgeslagen? Zij wisten allemaal niet hoe ze de Bijbel moesten lezen, maar onze Jaap weet het nu ineens wel?
Ik zeg niet dat een gewelddadige lezing van Joh 15 de juiste lezing is. Ik heb geen idee wat de juiste lezing is. Er wordt een metafoor geschetst, en metaforen kun je vaak op verschillende manieren uitleggen. Een van die manieren is een gewelddadige, en zo heeft een deel van de traditie deze metafoor ook uitgelegd, dat valt lastig te ontkennen. Jezus had overigens ook kunnen zeggen dat de verdorde ranken genegeerd konden worden, in plaats van verbrand, dat had een hoop ellende gescheeld. Een beetje alwetende God had dat kunnen weten, zou je zeggen.
Hoe lastig interpretatie is, blijkt ook nu nog uit een iets minder gewelddadig voorbeeld: hoe als christen om te gaan met homo’s. Vroeger was dat duidelijk: die moeten gewoond dood op grond van de Bijbel (vooral het OT). Later zagen de meeste christenen gelukkig in dat dat wat radicaal is, dus kregen homo’s beperkte rechten (geen huwelijk bijvoorbeeld), wederom op grond van de Bijbel. Wellicht behoor jij tot deze groep. Nu is er een groep christenen, deels zelf homo, die menen dat homo’s in alle opzichten gelijk zijn en behandeld moeten worden aan hetero’s, ook weer op grond van dezelfde Bijbel (vooral de aardige teksten uit het NT). We hebben dus drie opvattingen over hoe om te gaan met homo’s, alledrie gerechtvaardigd op grond van de Bijbel. Mijn punt: met zo’n oude, grote en complexe verzameling teksten, die ook nog eens lastig te interpreteren zijn, kun je allerlei kanten op; elke ketter heeft zijn letter.
Daarnaast ga je voorbij aan het feit dat er naast het NT ook nog een OT bestaat, dat een heel stuk duidelijker is over het doden van mensen met ‘verkeerde’ ideeën en gebruiken. Ook het OT werd en wordt door christenen gezien als het Woord van God, dus ook die passages werden gebruikt ter rechtvaardiging van allerlei gruweldaden. Waarom ga je daar niet op in?
Al 666 reacties (nu 667). Dit topic loopt als een tierelier 😀
Tja haushofer, je kunt het getal 666 natuurlijk niet laten staan, dan moet je wel snel reageren 😉
Bart,
“Daarnaast ga je voorbij aan het feit dat er naast het NT ook nog een OT bestaat, dat een heel stuk duidelijker is over het doden van mensen met ‘verkeerde’ ideeën en gebruiken. Ook het OT werd en wordt door christenen gezien als het Woord van God, dus ook die passages werden gebruikt ter rechtvaardiging van allerlei gruweldaden. Waarom ga je daar niet op in?”
Daar wil ik zeker wél op ingaan, ook in samenhang met het NT, maar ik kan niet verder als je er niet mee instemt dat Jezus zelf in het NT n e r g e n s aanzet tot het vervolgen van medemensen in wat voor vorm dan ook.
“Jij doet nu alsof het zeer makkelijk te bepalen is was eigenlijk en oneigenlijk gebruik van een tekst is, een tekst die ook nog eens onderdeel is van een verzameling boeken met veel andere teksten die ethisch gezien allerlei kanten op gaan. Dat is het domweg niet.”
Nee, dat is zeker niet zo gemakkelijk. Want er kunnen wel min of meer alternatieve uitleggingen van teksten zijn die vrij dicht bij elkaar en een redelijk goede uitleg liggen, maar in nuances verschillen. En dan is het zeker moeilijk te bepalen en kan en mag daar ook best verschil van mening over bestaan.
Maar kom je met een uitleg die duidelijk aantoonbaar diametraal tegenover de meest waarschijnlijke interpretatie(s) staat, en die ook nog eens contrasteert met de context, dan heb je absoluut met een oneigenlijke, dus verkeerde interpretatie te maken. En dán pas geldt inderdaad: elke ketter heeft zijn letter. En dit is in de motivatie, geput uit Joh. 15 om ketters of wie ook te verbranden, beslist het geval: het is een geperverteerde uitleg. Geen samenhang of relatie met andere teksten kan dat rechtvaardigen.
“waarom hebben zoveel theologen, pausen en reformatoren dan zo gigantisch de plank misgeslagen? Zij wisten allemaal niet hoe ze de Bijbel moesten lezen, maar onze Jaap weet het nu ineens wel?”
De bijbel is bijna ontluisterend eerlijk over misstappen van gelovigen, zowel in OT als het NT.
Denk maar aan Abraham/Hagar, David /Bathseba, Salomo en zijn latere harem en afgoderij, en aan Petrus’ verloochening, de onderlinge verbittering van Paulus en Barnabas, de misstanden in de gemeente te Corinthe, enz.
Dan moeten wij ook net zo eerlijk zijn over onze kerkvaders, pausen en reformatoren en andere christelijke leiders, – en over onszelf – wat betreft hun (onze) misstappen.
Misstappen als ketters verbranden, Inquisitie, Jodenhaat en wat ook, zijn net zo verwerpelijk als ze door kerkleiders gepleegd worden in het NT als de misdaden, bedreven door koningen in het OT. Dus of het nu Luther, Calvijn of Paus Leo de Zoveelste betreft, het zijn misstappen, die de kerk moet erkennen. Ze komen absoluut niet uit de koker van Christus.
Ja, dan wil ik, om een enigszins redelijke en heldere discussie met je te kunnen voeren, het volgende stellen:
Een willekeurig gedeelte van het NT bevat, ook wanneer er soms verschillende uitleggingen van teksten mogelijk zijn, géén redelijke mogelijkheid tot een uitlegging, die oproept tot haat.
Als je hier mee instemt, wil ik best verder gaan met de discussie. Maar zo niet, dan zie ik geen heil in een verder gesprek.
Jaap,
Je doet nog steeds alsof ik degene ben die Joh 15 gewelddadig wil uitleggen, terwijl ik er slechts op gewezen heb dat een deel van de christelijk traditie dat zo gedaan heeft. Nu kun jij het natuurlijk met die uitleg oneens zijn (gelukkig maar!), maar dan stel je je eigen feilbare interpretatie boven die van veel van je geloofsgenoten – en niet bepaald de minsten. Waarom zou ik meer waarde moeten hechten aan jouw oordeel dan aan dat van je geloofsgenoten? Daar ga je helemaal niet op in.
Waar je ook niet op ingaat, is dat Jezus heel gemakkelijk deze ‘verkeerde’ interpretatie had kunnen vermijden door te zeggen dat we de verdorde takken moeten negeren. Waarom wist God-op-aarde niet dat deze woorden tot zoveel ellende zouden leiden? Of wist Hij het wel, maar gebruikte ze bewust toch?
En nogmaals: je kunt het NT niet los zien van het OT, zeker niet omdat Jezus zo nadrukkelijk naar het naleven van de wet verwijst. De christelijke traditie heeft ook altijd de complete Bijbel, dus ok het OT, gebruikt in haar ethiek. Waarom wil jij nu ineens het OT links laten liggen en het alleen maar over Jezus hebben? En ter herhaling: ik heb al aangegeven dat het NT (vooral Jezus) een hele verbetering is ten opzichte van de gewelddadige God van het OT. Het probleem voor de christen is echter dat hij meent dat Jezus en deze OT-God een en dezelfde zijn.
“Dan moeten wij ook net zo eerlijk zijn over onze kerkvaders, pausen en reformatoren en andere christelijke leiders, – en over onszelf – wat betreft hun (onze) misstappen.”
Zij zagen dat uiteraard niet als misstappen, dus wie ben jij om dat te beoordelen. Er zullen ook genoeg christenen zijn die jouw overtuigingen en daden zullen beoordelen als misstappen. Welk criterium moeten we dan hanteren als christenen er onderling met de Bijbel niet uitkomen? (Ik weet het wel :).)
Dat klinkt toch een beetje als chantage, Jaap, als ik zo vrij mag zijn … je eist dat Bart het met je stelling eens is voor je verder wilt praten. Dat is geen open discussie.
Eelco,
“Dat klinkt toch een beetje als chantage, Jaap, als ik zo vrij mag zijn … je eist dat Bart het met je stelling eens is voor je verder wilt praten. Dat is geen open discussie.”
Ik begrijp je helemaal, Eelco. Ik heb ook geaarzeld om dit te schrijven. Toch meen ik dat dit geen chantage is en heb ik het zo verstuurd. In mijn antwoord aan Bart, zal ik dat trachten uit te leggen
Bart,
« Niet door Jezus geschreven » : alles wat we over Jezus weten is door « anderen » opgeschreven en dat weet iedereen, ik begrijp werkelijk niet waarom je daarmee komt. Als jij daarmee wil speculeren over wat Jezus wel of niet gezegd zou hebben heeft het geen zin om het met mij over Jezus of het Christendom te hebben, dat doe je maar met anderen, ik begrijp dat het zijn van een atheïst strijdig is met een serieuze poging om het christendom te begrijpen, ik heb daar alle respect voor.
Inderdaad, Jezus (Jezus dus) ontbond niet de wet maar vervulde de wet waarmee de wet overbodig geworden is. De « wet » is in feit niets anders dan een verbond van liefde en trouw, dat is wat Jezus ons heeft laten zien. Hierbij moeten we ook de vraag stellen wat Jezus met de « wet » bedoelde . Je kan onder de wet verstaan de tien geboden (die Jezus samenvatte met « Heb God lief, heb je naaste lief »), je kan onder de wet verstaan de hele Thora, je kan onder de wet het hele OT verstaan. Jezus verkondigde net de zaligsprekingen (Mat 5 : 1-11) waar niets staat van haat en onderdrukking. De zaligsprekingen zijn een nieuw perspectief van de 10 geboden maar op de eerste plaats een zelfportret van Jezus en zijn dood is de vervulling van de wet.
Zoals ik al eerder zei, « De Bijbel is samengesteld uit oude geschriften die door allelei mensen, van herders tot koningen, over een tijdperk van wel 1000 jaar zijn aangevuld, gewijzigd en sommige geschriften zijn zelfs verdwenen » en inderdaad, als je al die geschriften afzonderlijk bestudeerd is het een ratjetoe van allerlei verhalen over God, goden, bijgoden, wetten en poësie. Maar als je die geschriften gaat lezen zoals Jezus ze uitlegde, in het perspectief dat hij ons voorhield zie je de rode draad en diepere betekenis die Jezus er in zag, daarvoor kan ik je aanraden om eens goede cathechismus te volgen, de Alpha cursus is al een leuk begin.
Met betrekking tot de Islam heb ik geen geschriften nodig ter onderbouwing van wat de Bijbel beweert : Moslims zelfs zeggen dat de Bijbel waar is en komen met de meest bizarre verklaringen voor de kruisiging van Jezus https://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_views_on_Jesus%27_death . Overigens worden veel Moslims bekeert tot het Christendom als zij met de Bijbel geconfronteerd worden.
Eelco,
Als Jaap zegt “Een willekeurig gedeelte van het NT bevat, ook wanneer er soms verschillende uitleggingen van teksten mogelijk zijn, géén redelijke mogelijkheid tot een uitlegging, die oproept tot haat” zet hij hoog in: zeggen dat in het NT iets NIET staat! En hoog inzetten, dat mag, het is nu aan de opponent om een iets aan te geven waar dat wél staat. En dat zal hem niet lukken (of je moet een tekst wel héél erg verwringen.
Dus als Bart hier respect wil afdwingen zal hij moeten toegeven dat hij zich vergist heeft, zoniet dan maakt hij zichzelf belachelijk.
Dat laatste vind ik ook een nogal vreemde redenatie, Leon – Bart maakt zichzelf bepaald niet belachelijk, naar mijn bescheiden mening.
Met een uitspraak als “ik begrijp dat het zijn van een atheïst strijdig is met een serieuze poging om het christendom te begrijpen” doe je Bart ook nogal onrecht toe, daar hij dat wel degelijk doet (poging tot begrijpen). Dat zijn conclusie jou niet bevalt is wat anders, maar hij doet wel degelijk nogal veel moeite. Meer dan ik, ook al vind ik het best interessant te begrijpen waarom mensen geloven (mijn reden voor m’n aanwezigheid op dit blog en elders).
“géén redelijke mogelijkheid tot een uitlegging, die oproept tot haat”
Maar wiens redelijkheid? Wat jij redelijk vindt, vindt een ander onredelijk, en omgekeerd. Daar valt goed over te twisten, met respect voor elkaars redelijkheid.
In Johannes 8:7 wordt Jezus verleid om een overspelige vrouw te veroordelen. En Jezus antwoord daarop, ,” wie zonder zonden is, werpe de eerste steen”.
Daarnaast was de wereld destijds net zo verdorven als nu. Vanuit Bijbels oogpunt. God zou dus een ieder mogen straffen, als hij niet genadig was. En zo nu en dan werd dat vonnis voltrokken.
Eelco van Kampen
18 DECEMBER, 2018 OM 9:40 PM
“géén redelijke mogelijkheid tot een uitlegging, die oproept tot haat”
Maar wiens redelijkheid? Wat jij redelijk vindt, vindt een ander onredelijk, en omgekeerd. Daar valt goed over te twisten, met respect voor elkaars redelijkheid.
Ik vind het altijd wonderbaarlijk, dat over alles valt te redetwisten, behalve als het over de WETENSCHAP gaat. Dan valt er niets meer te redetwisten. Dan is ineens de mening van één wetenschapper, de mening van alle wetenschappers. En als je er dan toch een andere mening op na houdt, dan ben je een leugenaar. Dit vind ik geen consistente mening.
Eh, BK, waar komt dit vandaan? Als er iets is wat wetenschappers doen dan is het redetwisten …. dus ik heb geen idee wat je hier probeert te zeggen, en waar jouw uitspraak “Dan is ineens de mening van één wetenschapper, de mening van alle wetenschappers. ” vandaan komt.
BK: “En als je er dan toch een andere mening op na houdt, dan ben je een leugenaar.”
Wie zegt dat? Ik in ieder geval niet, dus waarom richt je dit soort onzin aan mij?
Bart
In ieder geval heb je een bron voor joh 15
Maar erg overtuigend is het m.i niet
Degenen die andersdenkenden levend verbranden waren de romeinen. Je zult vast de christenvervolging nog wel naar bo ven kunnen halen
In hoeverre de inspiratie kwam uit joh 15 is vermoed ik twijfelachtig
Jezus zegt ook ergens dat het gras beter bekleed was als Salomo en gewoon in het vuur gegooid wordt. Dat wil heus toch ook niet zeggen dat alle goed geklede mensen in het vuur moeten worden gegooid
Mijn algemene indruk is dat jij en haushofer altijd wel stokken kunnen vinden om de hond te slaan
Het is als een psycholoog met de DSM 5 in de hand die kijkt naar een relaties tussen mensen en een gewoon gesprek op 100 verschillende manieren uitlegt, behalve op de meest voor de hand liggenden
Slavernij bij de joden was geen feest voor de slaven. Iemand met bijstand in een schuldhulptraject is oook geen feest.
Als men dan ook nog de prostitutie ingaat om de eindjes aan elkaar te knopen is dat m.i erger dan het OT
Ja je mocht ook een buitenlander kopen , net als een volksgenoot. Maar je moest hem/haar wel eerst kopen. Ze konden ook proberen weer te remigreren Omgekeerd mocht een buitenlander slaven uit de israelieten bezitten.
Tja executie is altijd erg. Maar kruisigen en verbranden vinden we niet in het OT maar wel bij o.a de Romeinen. Denk eens aan al die christenen die o.a als fakkels gebruikt zijn , gekruisigd etc etc.
Ik praat de kruistochten niet goed. Net zomin als de inval in Irak door Bush
Het was in beide gevallen vooral politiek. Maar er is ook wel verschil in de uitwerking van die geloven. Dus nog een keer : had jij voorkeur gegeven aan een geweldloze overgave aan de Islam
calvijn als ketterverbrander?
https://www.nrc.nl/nieuws/2017/04/28/calvijn-was-geen-massamoordenaar-8444320-a1556299
@ Leon:
Atheist zijn is strijdig met een serieuze poging om het Christendom te begrijpen? Hoe kom je daar nu weer bij?
Ik begrijp het volgens mij prima. Ik ervaar misschien wel dezelfde soort spiritualiteit als jij. Ik vul dat gewoon anders in.
Leon,
“alles wat we over Jezus weten is door « anderen » opgeschreven en dat weet iedereen, ik begrijp werkelijk niet waarom je daarmee komt.”
Omdat jij het had over wat Jezus zei en deed. Ik wijs je erop dat dat niet zo makkelijk te achterhalen valt.
“Als jij daarmee wil speculeren over wat Jezus wel of niet gezegd zou hebben heeft het geen zin om het met mij over Jezus of het Christendom te hebben, dat doe je maar met anderen, ik begrijp dat het zijn van een atheïst strijdig is met een serieuze poging om het christendom te begrijpen, ik heb daar alle respect voor.”
Dit kritisch bestuderen van de bronnen is wat nieuwtestamentici en historici doen, veelal zelf christen. Dat heeft niets met mijn atheïsme te maken.
“Inderdaad, Jezus (Jezus dus) ontbond niet de wet maar vervulde de wet waarmee de wet overbodig geworden is.”
Waar zegt Jezus dat met de vervulling van de Wet (daarmee wordt de Thora bedoeld) de Wet overbodig is geworden? Volgens Mattheus (5:17-19) is Jezus dit niet met jou eens: “Meent niet, dat Ik gekomen ben om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen om te ontbinden, maar om te vervullen. Want voorwaar, Ik zeg u: Eer de hemel en de aarde vergaat, zal er niet één jota of één tittel vergaan van de wet, eer alles zal zijn geschied. Wie dan één van de kleinste dezer geboden ontbindt en de mensen zo leert, zal zeer klein heten in het Koninkrijk der hemelen; doch wie ze doet en leert, die zal groot heten in het Koninkrijk der hemelen.”
Volgens Jezus zal de Wet dus tot het eind der tijden van kracht blijven.
“de Alpha cursus is al een leuk begin”
Zoiets heb ik ooit al eens gevolgd. Met alle respect, als je een beetje op de hoogte bent van historisch-kritisch onderzoek naar de Bijbel en Jezus (te vinden in de academische literatuur) is zo’n cursus niet erg geloofwaardig.
“Moslims zelfs zeggen dat de Bijbel waar is”
Moslims zeggen dat er met de Bijbel geknoeid is, en dat de Koran dit geknoei weer rechtzet. Voor de duidelijkheid: ik geloof dit verhaal van de moslims uiteraard nog minder dan dat van de christenen. Het ging mij om een ander punt: als je geloof dat een bepaalde tekst door God geïnspireerd is en daarmee de Waarheid bevat, zoals zowel joden, christenen als moslims geloven van hun eigen teksten, maakt de ouderdom en externe bevestiging niet uit, want het komt immers van de Eeuwige zelf.
“Overigens worden veel Moslims bekeert tot het Christendom als zij met de Bijbel geconfronteerd worden.”
En andersom komt het ook voor, dus wat zegt dit?
Andre,
“Degenen die andersdenkenden levend verbranden waren de romeinen.”
Beter lezen! Ik gaf je een bron waaruit blijkt dat christenen dat deden.
“In hoeverre de inspiratie kwam uit joh 15 is vermoed ik twijfelachtig”
Daar wordt letterlijk naar verwezen, zie mijn bron.
“Jezus zegt ook ergens dat het gras beter bekleed was als Salomo en gewoon in het vuur gegooid wordt. Dat wil heus toch ook niet zeggen dat alle goed geklede mensen in het vuur moeten worden gegooid”
???
“Mijn algemene indruk is dat jij en haushofer altijd wel stokken kunnen vinden om de hond te slaan”
Een inhoudelijk weerwoord lijkt me gepaster.
“Slavernij bij de joden was geen feest voor de slaven. Iemand met bijstand in een schuldhulptraject is oook geen feest.”
Slavernij geen feest? Dat is wel de understatement van de eeuw! De vergelijking tussen slaaf zijn en in een schuldhulptraject zitten, is werkelijk bizar. Dan heb je echt geen idee waar je het over hebt.
“Maar je moest hem/haar wel eerst kopen.”
Dat maakt het inderdaad geen probleem meer… Serieus? Of buit maken door oorlog. Heb je mijn stuk over slavernij wel gelezen?
“Omgekeerd mocht een buitenlander slaven uit de israelieten bezitten.”
Ook met Gods goedkeuring?
“Maar kruisigen en verbranden vinden we niet in het OT maar wel bij o.a de Romeinen.”
Maar die deden dat niet op commando van de enige echte God, wel?
“Het was in beide gevallen vooral politiek. ”
Politiek én geloof, vooral bij de kuistochten. Dat kan elke historicus je vertellen.
“calvijn als ketterverbrander?”
Ik heb nergens beweerd dat Calvijn een massamoordenaar was. Lees even terug wat ik werkelijk schreef.
Bart,
Eelco zei dat het leek of ik jou wil chanteren om toe te geven dat het NT geen passage met aanzet tot haat bevat. Dat begrijp ik en misschien komt het bij jou ook wel zo over. Afgezien van het feit dat jij je zeker niet láát chanteren, was dat ook niet mijn bedoeling.
Wat ik slechts bedoelde was een soort test, een lakmoesproef of een verder gesprek zin heeft.
Als ik het NT lees – en ik heb er veel in gelezen, ik geloof niet dat enige tekst uit het NT mij onbekend is – dan vind ik hoegenaamd nergens een aanzet tot haat, nergens een opdracht om op wat voor manier ook tegen ongelovigen of anders denkenden met geweld op te treden, integendeel, ik vind oproepen om onder vervolging en leed niet terug te schelden, niet te vervloeken en zelfs voor vijanden te bidden en ze voedsel voor te zetten.
Ik ben ruim 40 jaar een meelevend christen en ik heb nog nooit, never ever ooit, een preek gehoord die aanzette tot geweld tegen anderen. Ik heb veel christelijke boeken gelezen, uit deze tijd, maar ook oudere schrijvers en heb nooit, never ever ooit, een oproep gelezen tot geweld tegen anderen.
Het feit dat het NT NIET oproept tot geweld is een zo meer dan overduidelijke zaak, dat het bepaald van miskenning van een stuk waarheid getuigt, als iemand dat om welke redenen ook, niet inziet. Het zijn niet alleen de gedeelten en teksten die nergens tot geweld of haat aansporen, maar de hele teneur van het NT spoort niet aan tot haat of geweld.
Voor mij is dat zo duidelijk dat ik geen heil zie in een verder gesprek, als iets wat zo eenvoudig is, jou, om wat voor reden ook, gewoon ontgaat.
Hoe kan ik dan nog over veel moeilijker onderwerpen praten, zoals homoseksualiteit, de gruwelen in het OT e.d.? Niet dat ik daartoe niet bereid ben. Ik hoef op zich geen enkel onderwerp uit de weg te gaan. Er is echt niets, waar ik niet op in wil gaan, als ik tijd en gelegenheid heb. En ook ik heb grote problemen met sommige passages in de bijbel. “Onze Jaap” begrijpt net zo als “onze Bart” ook lang niet alles, daar zal ik dan ook eerlijk voor uitkomen.
Maar een basis begrip/erkentenis van de bedoeling van het NT (ook al geloof je er persoonlijk niet in; dat is niet het criterium!) wil ik dan toch wel aanwezig zien, anders heeft het ook geen zin om het andere te bespreken.
@Bart en @Eelco
Bart, je bent niet dom, maar je kunt toch niet aangeven waar het NT aanzet tot haat behalve dan een letterlijke en figuurlijke middeleeuwse lezing van Joh 15 dus ik begin te denken dat je niet geinterresseerd bent in een serieus constructief gesprek maar voornamelijk om christenen te sarren.
Bart, CHRISTENEN zijn mensen die geloven in Jezus CHRISTUS, je blijft maar herhalen dat om de één of andere reden wij het OT in de oorspronkelijk tijdgeest zouden moeten lezen maar wat wij kunnen lezen over Jezus CHRISTUS en hoe HIJ het OT las, vernieuwde en volEINDDE (« telos » Rom 10:4), dat zouden wij allemaal in twijfel mogen trekken volgens jou. Waarom neem jij wel OT serieus en niet wat de Bijbel leert over Jezus CHRISTUS ? Jezus vervulde de wet door de eigenlijke betekenis te laten zien, hij wierp geen stenen. Als jij je blijft beperken tot het ontstaan van het OT kom je er uiteraard nooit achter wie Jezus feitelijk was. Misschien zou Narnia (deel 1) voor jou een aardige opsteker zijn. Maar ja, als jij wél serieus op zoek gaat riskeer je dat je je levensovertuiging aan de kant moet zetten.
Uiteraard is het interessant om te bestuderen hoe het OT tot stand is gekomen maar Jezus IS het nieuwe verbond (het Nieuwe Testament), een beter verbond. Allemaal standaard cathechismus, sommige Bijbels bevatten zelfs uitsluitend het NT.
De Bijbel verwijst niet foutief naar externe bronnen, de Koran doet dat wel. Je kunt hooguit wat foutieve historisch feiten in de Bijbel aanwijzen (onder welke keizer werd Jezus geboren ?) maar dat heeft geen enkele impact op het geloof. Maar de Koran verwijst ook naar Jezus CHRISTUS (de Messias) en spreekt met respect over Jezus, dat is dan wel weer aardig. Zo vlak voor kerst : He (de engel Gabriel) said: “I am only a messenger of your Lord, that I may bestow on you a pure son. After receiving the amazing news and regaining her composure, Mary asked how she could bear a son when she was never married or involved in an illicit sexual relationship: She said: “How can I have a son when no man has touched me, neither have I been unchaste?” Gabriel replied that this miracle was easy for God to do, and that it had already been ordained to happen, confirming that her conception was not going to involve a man: He said: “Thus Your Lord has said: ‘It is easy for Me. And so that We may make of him a sign for people and a mercy from Us, and it is a matter that has been ordained.’” Amen.
Leon: “ik begin te denken dat je niet geinterresseerd bent in een serieus constructief gesprek maar voornamelijk om christenen te sarren.”
Zo schat ik Bart totaal niet in, en verder is hij wel degelijk geinteresseerd in een constructief gesprek, blijkt uit zijn reacties.
Leon: “Maar ja, als jij wél serieus op zoek gaat riskeer je dat je je levensovertuiging aan de kant moet zetten.”
Hier laat je vooral zien erg overtuigt te zijn van je eigen gelijk … ik kan het niet anders opvatten. Is Bart’s levensopvatting niet serieus ??? Ik vind dit weinig respectvol voor iemand die juist wel veel moeite heeft gedaan en serieus op zoek is geweest (en dat nog steeds blijft doen, denk ik zo), of je het nu met zijn conclusie eens bent of niet.
@Eelco, ik denk dat Bart inderdaad serieus is, maar tegelijkertijd toont hij enig hardnekkig ongebegrip over wat christenen (in ieder geval anno nu) precies geloven.
Als ik een oppervlakkige analyse moet maken komt dit doordat Bart de Bijbel leest als een soort handboek met regels. Die visie sluit interessant genoeg nauw aan bij die van jonge aarde creationisten. Het is niet de visie die nu dominant is binnen het christendom.
@René: ik zie Bart ook niet als hardnekkig … hij is wel degelijk serieus in discussie, en verdient daarvoor respect. Of je het nu met hem eens bent of niet (dat laatste, denk ik zo 🙂 ).
Maar Bart kan heel goed zelf antwoorden, uiteraard.
Over wat christenen nou precies geloven, René: kun je stellen dat dat zo precies bepaald is? Vanwaar die vele, vele verschillende stromingen binnen het christendom? Ik zie juist dat er nogal veel variate binnen het christelijke geloof bestaat (en dat geld natuurlijk ook voor de islam en andere godsdiensten).
@Eelco, ja, er is veelzijdigheid, zeker in de omgang met het OT. Er is ook veelzijdigheid in de Islam. Maar zowel in het OT als het NT vind je een zeer sterke onderstroom van streven naar gerechtigheid en rechtvaardigheid, recht doen is belangrijker dan offers. De ethische agenda die Jezus neerzet in de Bergrede (Matt 5 ev) sluit daar bij aan en verdiept dit.
Het uit z’n context citeren van OT teksten of dat vers in Johannes doet geen recht aan de Bijbelse boodschap.
Ik hoop overigens volgende week dit boek te ontvangen: Who needs the Old Testament? Its enduring appeal and why the New Atheists don’t get it.
Maar er is dus niet zoiets als “de” bijbelse boodschap: daar denken mensen toch vrij verschillend over: precies is het bepaald niet En mensen hebben daar zelfs oorlogen over gevoerd, als we het dan toch over geweld hebben …
@Eelco, net als oorlogen over de juiste interpretatie van het communisme, of over andere zaken. Er is een sterke menselijke neiging om verschillen uit te vergroten om de eigen groep helder te definiëren.
Maar er zijn wel degelijk meer en minder gangbare interpretaties, altijd geweest ook. De inclusiviteit van de huidige paus Franciscus gaat bijvoorbeeld terug op Franciscus zelf. Wat dat betreft is er weinig nieuws onder de zon.
Jaap,
Ik waardeer het dat je toegeeft dat je “ook lang niet alles begrijpt”. Vervolgens ga je echter wel verder door je eigen lezing van het NT tot de norm te verheffen: jij kunt geen haatdragende passages in het NT vinden, dus zijn ze er niet. Dat er vele christenen zijn die ze wel gevonden hebben, negeer je gewoon. Ik heb je gewezen op een voorbeeld (Joh 15) die door andere christenen – en niet de minsten- wel degelijk zo is gelezen, maar dan zeg je domweg dat hun lezing verkeerd is, en je eigen blijkbaar de juiste is. Onderbouwing ontbreekt. Ook blijf je deze vragen negeren: Waarom heeft Jezus niet gewoon het stuk over het verbranden van ranken weggelaten? Waarom wist God-op-aarde niet dat deze woorden tot zoveel ellende zouden leiden? Of wist Hij het wel, maar gebruikte ze bewust toch?
Ook blijf je mijn punt negeren dat het OT, in het bijzonder de Wet, er wel degelijk toe doet. Niet alleen verwijst Jezus ernaar, maar het zou dezelfde God moeten zijn als Jezus is. Je kunt het NT dus niet los zien van het OT, zoals jij steeds probeert.
Als je deze vragen en punten blijft negeren, heeft het inderdaad weinig zin om verder te discussiëren. Dat zou ik oprecht jammer vinden.
Leon,
Waarom zou ik niet geïnteresseerd zijn in een serieus gesprek? Dat vind ik nogal een minachtende opmerking! Joh 15 is slechts één voorbeeld en ik zou er nog meer kunnen geven, maar op dit ene voorbeeld wordt nauwelijks inhoudelijk gereageerd. Er wordt domweg gesteld dat theologen – zelfs pausen – de tekst niet begrepen hebben, maar jullie blijkbaar wel, zonder verdere onderbouwing. Ik heb ook gewezen op Jezus’ nadrukkelijke onderschrijving van de Wet, maar ook dat wordt genegeerd, ook door jou. Dan wordt een serieus gesprek inderdaad lastig.
Wat jij doet is je eigen Jezus samenstellen. Je negeert een eeuwenlange interpretatietraditie (vooral de lezingen en opvattingen die jou onwelgevallig zijn), negeert ongeveer twee eeuwen historisch-kritisch onderzoek en negeert de uitspraken van Jezus die jou niet uitkomen (zoals dat de Wet nog steeds van kracht is). En dan verwijt je mij dat ik niet serieus op zoek ga?
De Bijbel verwijst naar allerlei zaken die nooit hebben plaatsgevonden: een schepping in zes dagen, een wereldwijde vloed, gigantische plagen in Egypte, een massale Exodus, verovering van Kanaän, volkstelling van Lukas, duisternis over het hele land tijdens de kruisiging, opstand van vele doden, het Eind der Tijden in Jezus’ tijd, en zo kan ik nog wel even doorgaan.
“Maar de Koran verwijst ook naar Jezus CHRISTUS (de Messias) en spreekt met respect over Jezus, dat is dan wel weer aardig. ”
De Koran verwijst naar Isa (Jezus) als profeet, volgens mij niet naar Christus of de Messias. Hoe kom je daarbij? Dat is een christelijke opvatting over Jezus, niet een joodse of islamitische.
Rene,
Ik weet heel goed wat christenen geloven. Ik was er zelf een (een vrij liberale), heb met vele gelovigen gesproken, heb genoeg theologen gelezen, ken de Bijbel goed en heb inleidingen tot het OT en NT aan de universiteit gevolgd. Ik weet echt wel waar ik het over. Mede daardoor ben ik geen christen meer.
Waar ik me aan stoor, is hoe gemakkelijk sommige christenen hun eigen geloof als referentiepunt nemen, en al wat daarvan afwijkt domweg negeren of van tafel vegen, veelal zonder argument. Zij zijn de maatstaf voor wat gebruik en misbruik is, voor wat een verkeerde en juiste lezing is, wat letterlijk en figuurlijk opgevat moet worden. Lastige passages, gedegen exegese, lange tradities en historisch-kritisch onderzoek worden genegeerd; het eigen geloof, samengesteld door het nodige kersen plukken, wordt tot de norm verheven. Als je daar persoonlijk blij van wordt, moet je dat vooral doen, maar met serieuze Bijbelwetenschap, geschiedkunde of een intellectuele verdediging van je geloof heeft het weinig te maken.
Rene: “net als oorlogen over de juiste interpretatie van het communisme, of over andere zaken.”
Uiteraard, ook daar. Maar dat maakt m’n uitspraak over religieuze oorlogen niet minder waar.
En die variatie valt toch niet te ontkennen, denk ik.
@Bart, laat ik nu het gevoel hebben dat jij jouw interpretatie als norm stelt. Dat bedoel ik niet cynisch of denigrerend. Ik heb overigens een inhoudelijk commentaar op Joh 15 gegeven, maar het kan zijn dat ik je reactie daarop gemist heb.
Ik probeer mij zoveel mogelijk te richten op Oudtestamentici die inderdaad niet doen aan cherry picking of onder het vloerkleed vegen van lastige passages, maar proberen het OT te laten spreken zoals de oorspronkelijke lezers dat hoorden.
Dan kom ik bij jou opmerking ‘De Bijbel verwijst naar allerlei zaken die nooit hebben plaatsgevonden.’ Daaruit trek jij volgens mij een conclusie (nanelijk: de Bijbel is niet betrouwbaar), waar ik zeg: ‘Maar waarom staat het er dan?’
Een klein voorbeeld. Er is een pilaar (ben even kwijt of het in Egypte of Babylonië is) met daarop de melding van een grote overwinning waarbij het volk Israël is weggevaagd, met de ban geslagen, uitgeroeid. De geschiedenis leert dat dit niet zo was. Zou het – en dat is de interpretatie die deskundigen er aan geven – kunnen zijn omdat dit soort overwinningen op een bepaalde, hyperbole manier werden beschreven?
Wat is dan waarheid? Dat Israël door die koning volledig is weggevaagd is niet waar. Maar de boodschap (hij heeft een overwinning behaalt tegen Israël) is wél waar. Op die manier blijkt er dus een heleboel manoevreerruimte in de tekst te zitten – niet omdat ik die erin wíl lezen, maar omdat deze er vanaf het begin in is aangebracht.
René,
Je bedoelt waarschijnlijk Shoshenq I die optrok tegen Rehabeam en Jerobeam begunstigde.
In de bijbel wordt hij Shisak genoemd
Bart, ik negeer helemaal niets. Ik heb hierboven al gezegd dat ik bereid ben over elk onderwerp te praten, dus ook over het feit dat Jezus niet dat stuk over het verbranden van ranken heeft weggelaten. Ik zeg niet dat ik overal een passend antwoord op weet, maar wel dat het NT geen haat en geweld predikt.
Het is duidelijk aantoonbaar dat zo’n uitleg van Joh. 15 haaks staat op het hele NT. Jij bent degene die iets negeert, niet één tekst, maar HONDERDEN teksten in het NT die daartegen getuigen. Moet ik soms een lijst van teksten aanleggen, die JIJ negeert met deze onmogelijke opvatting??
Nogmaals, ik wil op die rankentekst ingaan, maar NIET als jij niet kunt inzien, dat het NT niet tot geweld en haat oproept. En ook wil ik er dan met jou best over nadenken, waarom een aantal christenen dit wél zo uitlegde. Waarbij ik niet beweer dat we daar beslist een bevredigend antwoord op zullen vinden.
Rene,
Van Joh 15 heb ik niet eens een eigen interpretaties gegeven, slechts erop gewezen hoe een deel van de christenen dit heeft opgevat. Ik heb daarbij wel aangegeven dat ik dat geen vreemde interpretatie vindt gezien wat er staat.
Wanneer ik in discussies wél een bepaalde interpretatie verdedig, doe ik dat altijd met onderbouwing en verwijzing naar wetenschappelijke literatuur. Dat doe ik *juist* omdat ik weet hoe complex de Bijbel is en hoe ver deze verzameling boeken van ons afstaat, zowel in tijd, taal, wereldbeeld als cultuur. Daarom is het belangrijk om je voor een goede uitleg te verdiepen in wat experts hierover zeggen, en niet zomaar wat bij elkaar plukken vanuit een moderne vertaling, zoals helaas veel christenen doen (om begrijpelijke redenen overigens).
Mijn opmerking “De Bijbel verwijst naar allerlei zaken die nooit hebben plaatsgevonden” was een reactie op wat Leon schreef: “De Bijbel verwijst niet foutief naar externe bronnen, de Koran doet dat wel. Je kunt hooguit wat foutieve historisch feiten in de Bijbel aanwijzen (onder welke keizer werd Jezus geboren ?) maar dat heeft geen enkele impact op het geloof.” Zijn ongelijk blijkt heel gemakkelijk uit de voorbeelden die ik aanhaalde.
De pilaar (beter: stèle) waar je op doelt is een overwinningstèle van de Egyptische koning Merneptha (1213 -1203 v.C.). Daarop wordt onder andere (hoogstwaarschijnlijk) Israel genoemd en dit is de oudste aanduiding van deze naam. Waarschijnlijk staat er: “Israel is laid waste and his seed is not”. Een beetje overdreven, maar zo ging dat in die tijd. Zie verder: https://en.wikipedia.org/wiki/Merneptah_Stele