In de nazomer vond in het Lorentz Centrum van de Universiteit Leiden een vijfdaagse workshop plaats met een ambitieus doel: de grensgeschillen tussen evolutiebiologie en scheppingstheologie markeren om conflicten tussen geloof en wetenschap te voorkomen. Dit resulteerde in een slotverklaring die door de overgrote meerderheid van de ruim 55 deelnemende natuurwetenschappers, theologen, filosofen, historici en docenten is ondertekend. De verklaring is tijdens het Nationaal Religiedebat op 30 oktober gepresenteerd.
Update 21/12/18: De Leiden Declaration staat nu op de site van de WUR.
Evolutie en schepping botsen nog wel eens. In het ‘Darwinjaar’ waarmee in 2009 de 150e verjaardag van Darwins beschrijving van de evolutietheorie werd gevierd, kwam een christelijke actiegroep met folders gericht tegen evolutiedenken. En in een aantal landen, zoals Turkije, India en de VS is er discussie over de vraag of evolutie wel onderwezen kan worden op scholen.
Metafysica
Maar is die botsing onvermijdelijk? Om die vraag te onderzoeken organiseerden evolutiebioloog Duur Aanen (Wageningen Universiteit) en Gijsbert van den Brink, hoogleraar Theologie en Wetenschap (Vrije Universiteit Amsterdam) in Leiden een zogeheten Lorentz Workshop. Dit zijn intensieve vijfdaagse conferenties waarbij een relatief kleine groep academici in een ‘snelkookpan’ een thema uitdiept.
In dit geval ging het over de vraag hoe wetenschap en metafysica te onderscheiden zijn in evolutie en theologie. ‘Er zijn veel misverstanden – ook bij wetenschappers – over de betekenis van de evolutietheorie’, stelt Aanen. ‘Zo is er de drang morele boodschappen te zoeken in de evolutietheorie, omdat de evolutietheorie ook over onze oorsprong gaat. Maar een principieel punt is dat de evolutietheorie geen religie is en dat religies geen natuurwetenschappen zijn. Er zou dus geen conflict moeten zijn.’
Discussies
Deelnemers uit een groot aantal verschillende vakgebieden, variërend van atheïsten via agnosten tot gelovigen uit verschillende religieuze tradities, luisterden naar lezingen over onder meer wetenschapsfilosofie, theologie, evolutiebiologie en onderwijs. Doel was meer begrip te kweken voor elkaars methodologie en conclusies.
Aanen: ‘De meest interessante observatie vond ik dat veel biologen onder de indruk waren van de argumenten en manier van denken van de theologen en filosofen, een groep wetenschappers die de meeste biologen nog nooit ‘in levende lijve’ hadden gezien en over wie zij soms vooroordelen hadden.’ Maar er waren ook pittige, soms felle discussies over de grenzen tussen natuurwetenschap en filosofie.
Hoofddoek
Bijzondere aandacht was er voor het onderwijs, zowel op (christelijke) middelbare scholen als in het hoger onderwijs. Docenten van christelijke scholen vertelden hoe zij met evolutie-onderwijs omgaan. En de Jordaanse evolutiebiologe dr. Rana Dajani vertelde dat het een voordeel is dat zij als docent een hoofddoek draagt: ‘Daarmee is duidelijk dat ik een praktiserend moslim ben, dus studenten die moeite hebben met evolutie op grond van hun geloofsovertuiging zijn dan bereid beter naar mij te luisteren.’
Na de vierde dag van de workshop is een concept slotverklaring opgesteld, die op de laatste dag is besproken. In de weken na de workshop volgde een verdere finetuning, waarna 51 deelnemers de verklaring onderschreven. De organisatoren zijn blij met deze uitkomst, zegt Van den Brink: ‘Het belang van de slotverklaring is dat we hiermee een aantal belangrijke uitganspunten hebben benoemd die het mogelijk maken zowel de evolutietheorie te accepteren als gelovig te zijn. En deze uitganspunten zijn onderschreven door een zeer diverse groep, variërend van atheïsten tot orthodoxe gelovigen van de belangrijke religies.’
Wrijving
De verklaring stelt onder meer dat de evolutietheorie op dit moment de beste verklaring levert voor de ontwikkeling van het leven, nu en in het verleden. Bovendien staat de theorie centraal in de biologische wetenschappen en verdient het dus te worden onderwezen op school. De verklaring zegt ook dat religies niet misbruikt mogen worden om gevestigde wetenschappelijke conclusies te verwerpen; maar evenmin mogen de natuurwetenschappen misbruikt worden om beweringen over bovennatuurlijke aspecten van religies te maken. Waar er wrijving ontstaat roept de verklaring op tot een ‘respectvolle dialoog’. En de ondertekenaars verklaren zich ook bereid om te reageren op onterechte beweringen die vanuit hun vakgebied over andere disciplines worden gedaan.
De tekst van de slotverklaring is te lezen op de website van de workshop.
NB: zoals op de site van de workshop is te zien heb ik zelf meegedaan. Bovenstaande is het persbericht dat ik voor de presentatie van de slotverklaring – waarvan ik de eerste conceptversie heb geschreven – heb opgesteld.
Aan Eelco
Hij is fraai, die Jim. Ik ken er ook zo’n één. Een aardig iemand. Maar als ik het gesprek niet afkap, zit ik maandenlang naar maffe filmpjes te kijken. De Jimmen zoeken hun slachtoffers uit. Pia en ik ogen wellicht enigszins aardig en intelligent. 🙂
Het zijn vaak mannen die complotgeloofjes aanhangen. Maar zijn vrouwen dan niet tot onzin geneigd? Jawel maar die houden het op new age, reiki en dergelijke.
Er is overigens een sceptische website met forum. Dus als ik me wil verbazen over algemene onzin, dan ga ik daarheen. 🙂
Maar Ronald, je begrijpt toch ook wel dat het water van de (veronderstelde) zondvloed geen gewoon water was? Dat ging nergens om heen, maar recht op z’n doel af. Dat water pakte de stenen op en zette ze precies daar waar ze nu zijn. Het lijkt me ook geen probleem die stenen voor een paar dagen in rubberen ballen te veranderen, nietwaar?
Ronald V
Kijk dat is het mooie gevolg van de verhalen van Stef.
Je gaat er toch over na denken terwijl je dat anders tot je dood vermoedelijk niet gedaan had.
Ik ben , in ieder geval was, ook maar zeer matig op de hoogte van ijsdynamica en plastische deformatie . Na wat artikeltjes
die eerder genoemd zijn , zijn er een aantal zaken duidelijker geworden.
Stef heeft het volgens mij over icerafts die deze stenen vervoerd hebben
Veel zwerfstenen in Noord west USA worden hiermee verklaard
https://en.wikipedia.org/wiki/Erratic_Rock_State_Natural_Site
https://en.wikipedia.org/wiki/Glacial_erratic
Ronald V. schrijft:
”
Dat de tijd langzamer verloopt in een object dat zich snel voortbeweegt, dan in een object dat zich langzaam voortbeweegt, is overigens waterdicht bewezen.
”
Dit is gewoon niet waar, hoor! Hint: je moet een en ander ietsje nauwkeuriger formuleren. Zal ik het voor je doen? NOOT MODERATOR: Han, als je serieus wilt meepraten dan ga je geen flauwe opmerkingen maken, dan reageer je gewoon inhoudelijk.
Haushofer schrijft:
”
Ik kan je wel een definitie van tijd geven
”
O, die wil ik dan ook wel eens horen. (Als theoretisch natuurkundige zou ik toch in staat moeten zijn om zoiets te begrijpen)
Ronald V. schrijft:
”
Ik ben geen fysicus en ook geen geoloog. Maar als ik iets op zeer eenvoudige en zelfs populistische wijze mag opmerken, dan lijkt mij ijs over veel meer stuwkracht te bezitten dan water.
”
O ja? Laat dan deze Armageddon video van de tsunami die Japan op 11 maart 2011 heeft geteisterd nog eens goed tot je doordringen:
https://www.youtube.com/watch?v=iv_sUW4vO0s
René Fransen schrijft:
”
[ .. ] is dat voor een wetenschapper als Eelco behoorlijk irritant.
”
Een andere wetenschapper hier (theoretisch natuurkundige) ondervindt ook behoorlijk wat irritatie, maar daar rept niemand over.
Haushofer schrijft:
”
Ondertussen horen we van Han noch Marten een inhoudelijke toelichting op hun kritiek op gevestigde wetenschappelijke ideeën.
”
Mijn website staat er vol mee. Maar ja, dan moet je je verdiepen in de ideeën van een crakcpot en dat doe je niet. NOOT MODERATOR: Han, het hebben van een website is niet hetzelfde als het geven van antwoorden op vragen. Desgewenst zou een gerichte bijdrage naar een specifieke pagina van je site wel een antwoord kunnen zijn.
Andre, waarom moet het altijd serieus? En jouw ‘weer’ is volkomen onterecht. Je lijkt ook de impliciete kritiek die wel degelijk in deze reactie zit niet te zien. Moet ik die voor je uitleggen?
@Han, een aantal van je rij met reacties hierboven zijn verwijderd. Als je weigert inhoudelijk te reageren, zal het aantal verwijderingen alleen maar toenemen.
Jij wilt de gevestigde wetenschap omver werpen – daarmee ligt de bewijslast bij jou. Zo werkt het nu eenmaal. Als je geen zin hebt om dat bewijs te leveren verzoek ik je – opnieuw – om dan maar een andere hangplek te zoeken op het internet.
Dit is geen ban, het is een verzoek om inhoudelijk te reageren.
Han, ook voor jou: er staat “een wetenschapper als Eelco “, niet alleen maar “Eelco”.
Zoals al eerder opgemerkt (en dat is je wellicht ontgaan): René doelde bepaald niet alleen op mijn persoontje.
@Andre, er zijn inderdaad mensen gaan nadenken over de opmerkingen van Stef. Maar dat zegt niets over het waarheidsgehalte of de waarschijnlijkheid dat hij iets zinnigs te melden heeft.
Er zijn ook mensen die met veel geduld allerlei bizarre samenzweringstheorieën proberen te ontkrachten, vooral om te voorkomen dat andere mensen er door misleidt worden.
@Allen, ik ben hier nu wel klaar mee. Alleen inhoudelijk reacties, geen gezanik over een andere bezoeker van deze site.
En ja, soms tikken jullie sneller dan ik het kan bijhouden (ik moet naast het modereren van dit blog ook nog mijn brood verdienen). Maar wees gerust, de toelichting op een verwijdering komt doorgaans vrij snel.
Rene
Ik weet niet wat jou verhouding tot Eelco is . Ik heb de indruk dat je meent hem in bescherming te moeten nemen. Op zich heel attent maar benadering naar de blog bezoekers is inmiddels wel erg scheef.
Ach 10 jaar is een mooie tijd!
André
Jouw reactie aan mij lijkt mij een goede inhoudelijke reactie. Of ik ermee eens ben, is wat anders. Maar je reactie nodigt wel zakelijk uit tot een nadere zakelijke gedachtewisseling.
Maar je laatste reactie richting René vind ik van mindere kwaliteit. Zowel René als Eelco wil een goed debat, dat niet ontsierd en ontzield wordt door allerlei flauwe sneren. En ik denk dat jij net als Eppie eigenlijk ook een keurig debat wil en eigenlijk te goed bent voor flauwiteiten. En eigenlijk wil ik jou niet de les lezen. 🙂 Dus sorry voor mijn bemoeienis.
@Andre, ik heb geen spreadsheet waarin ik de aantallen niet-inhoudelijke reacties bijhoud. Het is wel zo dat er verhoudingsgewijs veel richting Eelco wordt gesneerd. Bovendien blijven sommigen er maar over doogaan wanneer Eelco stelt dat hij bepaalde reacties onterecht vindt. Juist dat doorgaan hierover is wat mij ergert.
@ Han:
je kunt allerlei definities geven van tijd, van formeel-wiskundig tot intuïtief. Omdat zowel jij als Marten niet toelichten wat voor definitie jullie precies willen (en aan wat voor tijd gedacht wordt), zal ik een eenvoudige definitie geven:
Tijd is datgene waarmee je verandering parametriseert.
Oftewel: we nemen domweg verandering waar, in onze fysieke ruimte maar abstracter ook in configuratieruimtes, en de manier waarop we dat beschrijven is middels een tijdsparameter. Of “tijd” daarmee ook “daadwerkelijk bestaat” of een zuiver overvloedige parameter is zoals Julian Barbour bijvoorbeeld meent, is weer een andere discussie. Iets technischer: In de kwantumzwaartekracht is dat een belangrijk punt, omdat je daar het “problem of time” hebt: in algemeen-covariante kwantumtheorieën is tijd een zuivere ijkvariabele waardoor de Hamiltoniaan nul wordt en je lastig lokale observabelen kunt construeren. Dit hangt weer samen met het achtergrondsonafhankelijk zijn van de alg.rel.theorie (wat iets anders is dan algemene covariantie).
En inderdaad, ik ben niet meer zo happig op discussies met “crackpots”. De reden is domweg jarenlange ervaring zowel IRL als online: mijn ervaring is dat het een heleboel tijd en energie kost, en dat ik daar zelf weinig tot niks voor terugkrijg. En zonder jou of Marten direct tot crackpot te bombarderen: ik merk dat communiceren met jullie moeizaam is, omdat er allerlei persoonlijke opmerkingen en frustraties onder lijken te zitten. Het is verre van to-the-point. Ik vraag Marten nou al een paar dagen om concreet zijn probleem uiteen te zetten in bestaande terminologie zodat we op dezelfde lijn zitten, en ik krijg gewoon geen duidelijk antwoord.
Gek hé, dat je dan op een gegeven moment afhaakt.
Andre: “maar benadering naar de blog bezoekers is inmiddels wel erg scheef.”
René heeft al aangegeven waarom dat het geval is: misschien kan je daar iets mee doen.
Ik denk niet dat hij me in bescherming neemt: hij wil slechts dit forum inhoudelijk houden. Ik bescherm mezelf al door uit te spreken wanneer iets een persoonlijke aanval of belediging is: meer lijkt me niet nodig: ik kan echt wel wat hebben. Maar een drogreden moet benoemd kunnen worden.
René wil slechts dat er helemaal geen persoonlijke aanvallen of beledigingen voorbij komen (lijkt me terecht). Dat zou toch ook helemaal niet nodig moeten zijn, en helpt ook niet echt.
René
“Eelco stelt dat hij bepaalde reacties onterecht vindt. Juist dat doorgaan hierover is wat mij ergert.”
En zoals ik al eerder aangaf kan het niet anders dat hier zaken naar voren komen die Eelco niet aanstaan omdat er o.a sprake is van een totaal ander paradigma . En Eelco is duidelijk een gevoelig type die veel creationistische zaken niet aanstaat.
“Eelco schreef o.a
“Maar Ronald, je begrijpt toch ook wel dat het water van de (veronderstelde) zondvloed geen gewoon water was? Dat ging nergens om heen, maar recht op z’n doel af. etc ”
Daar heb ik geen problemen mee, maar het is geen aardige reactie richting creationisten .
Jij vind blijkbaar dat dat wel moet kunnen , maar een gepaste reactie hierop niet.
Eelco verstoord daarmee in mijn ogen het gesprek dat jij op deze site bent aangegaan. Ik denk daarom dat Eelco zich beter op serieuze astronomen sites zou kan ophouden .
Kijk hij mag van mij tegensputteren wat hij wil , maar als jij hem daarin steunt en gematigde reacties verwijdert dan zie ik geen meerwaarde meer van deze site voor geloof EN wetenschap
@Andre, het gaat niet over gematigde reacties. Het gaat over het alsmaar doorgaan over persoonlijke kwesties. Ja, die opmerking over zondvloedwater is niet zakelijk, maar komt wel aan het eind van een hele lange discussie. Ze is overigens niet gericht tegen een persoon, al is het richting creationisme niet aardig. Maar er zijn ook opmerkingen contra reguliere wetenschap langs gekomen die niet netjes waren (over mensen die vast zitten in hun paradigma’s, bijvoorbeeld).
En op een website over geloof en wetenschap mogen ook niet-gelovigen meepraten, en niet-wetenschappers. Maar ze dienen zich wel aan basale beleefdheidsvormen te houden.
Andre, daar ga je weer op de persoonlijke toer. Ik ben geen “gevoelig type”: je kent me niet eens. Ik protesteer niet op zaken die me “niet aanstaan”, maar op persoonlijke aanvallen en beledigingen, drogredenen dus. Denk je werkelijk dat ik niet begrijp dat creationisme totaal iets anders is dan wetenschap? Het is een geloof, en daarom kan daar prima over van gedachte gewisseld worden op een forum dat over geloof EN wetenschap gaat.
En nu ga je er over vallen als ik eens een niet-serieuze reactie plaats (met een serieuze ondertoon die ik hopelijk niet hoef uit te leggen)? Ik viel daar trouwens geen creationisten aan, maar creationisme (de ideeen, niet de mensen!).
“Dag Rene, mijn kwalificaties zijn vergelijkbaar met die van jou of beter. ”
Aldus Eppie. Tja.
-Een man die volstrekt anoniem stukken tikt voor Logos;
-Een man die uit die stukken laat blijken geen flauw benul te hebben van natuurwetenschap, kritische distantie tot je eigen overtuigingen en daarom jonge aarde creationisme aan het verdedigen is. Anno 2019!, terwijl er GEEN ENKELE wetenschappelijke aanwijzing is noch voor een jonge aarde noch voor creationisme zoals Eppie dit verstaat;
MODERATOR: de academsiche kwalificaties van Eppie zijn op dit forum niet bekend, dus vermoedens hierover zijn speculatief
Je moet durven om je dan op je -volstrekt onbekende- kwalificaties te gaan beroepen.
NB: persoonlijke sneren dienen vermeden te worden.
Eppie, ik hoop dat er een dag in je leven komt dat je de loodzware ballast aan pseudowetenschappelijke overtuigingen eens kunt afwerpen en gaat begrijpen wat goed onderzoek onderscheidt van het eindeloos ventileren van een niet meer dan persoonlijke levensovertuiging waarvoor geen enkel bewijs bestaat en dat een airtje van wetenschappelijkheid probeert te geven wat het niet heeft.
Andre: “Ik denk daarom dat Eelco zich beter op serieuze astronomen sites zou kan ophouden .”
Dat doe ik uiteraard óók, maar ik ben niet alleen maar astronoom, zoals ik een aantal dagen geleden al uitvoerig uitgelegd heb ….
Andre: “Kijk hij mag van mij tegensputteren wat hij wil ”
Fijn. En jij mag dat ook. Dus?
En kun je nu eindelijk en werkelijk ophouden over mijn persoon, Andre, en je tot de inhoud beperken? Ik heb dit nu al heel vaak gevraagd, maar je blijft maar doorgaan.
Arie, ook alsjeblieft niet op de persoon “Eppie” reageren, maar slechts op wat hij/zij zegt.
Ok.
Eppie,
1. wat heb je gestudeerd en waar blijkt dit uit? Je beroep je immers op gelijkluidende kwalificaties als die van René, dus ik verwacht bewijs voor een doctorstitel in een natuurwetenschap.
2. En waarom publiceer je anoniem op Logos?
Aan André
Eelco’s reactie aan mij over de zondvloedgeologie heeft ook te maken met zijn kennis van mijn allergie voor het wondergeloof. Mijns inziens moet wetenschap volkomen wondervrij zijn. En eveneens mijns inziens doet de zondvloedgeologie geregeld een beroep op wonderen, die ze weliswaar in naturalistische jasjes verpakt maar die jasjes blijken bij nader inzien pseudonaturalistische jasjes te zijn, dus wonderjasjes. Eelco’s grapje was vooral een grapje aan mijn adres.
Leon van den Berg wijst, meen ik, impliciet op het nogal grote wondergehalte van het betoog van Heerema. Het is geen deugdelijk naturalisme of zo je wil geen deugdelijk methodologisch naturalisme.
Je kunt tegenwerpen dat het wondervrije methodologisch naturalisme ook maar een paradigma is. Maar als het al een paradigma is, dan is het zo basaal en zijn alternatief zo bizar dat we ons toch maar gewoon aan dat paradigma moeten houden.
Aan Arie
Wij op onze beurt dienen ook niet op de persoon te spelen. Dus we laten de persoon Eppie met rust. 🙂 Maar eventjes tussen ons, misschien is Eppie een toptechnicus die daarnaast diepgelovig is, gaarne grasduint in de biologie en zich daarbij afvraagt hoe gras uit duinzand kan ontstaan. Maar dit alleen even tussen ons. En nu worden we weer zakelijk. 🙂
Eelco
Mijn probleem is zoals ik hierboven schreef niet met jou !
@Arie
““Dag Rene, mijn kwalificaties zijn vergelijkbaar met die van jou of beter. ” Aldus Eppie. Tja.”
“-Een man die vermoedelijk nog nooit een universiteit van binnen heeft gezien dan wel bij wie het nooit is gelukt op wetenschappelijke wijze te gaan denken.”
Eppie bezoekt wetenschappelijke congressen, zie bv https://logos.nl/dierenleed-en-het-theistisch-evolutionisme/ en ik meen me te herinneren dat hij ooit iets met ‘congres fylogenetische boom’ noemde.
Bij diverse discussies bleek dat Eppie toegang heeft tot artikelen in wetenschappelijke tijdschriften die achter een betaalmuur zitten. Dat waarschijnlijk betekent dat hij op een universiteit werkt. Medische biologie, met een beetje gok.
René Fransen schrijft over mij:
”
Jij wilt de gevestigde wetenschap omver werpen
”
Welnee. Net als Martin Luther wil ik alleen maar gedeelten van de wetenschap hervormen.
Maar net als bij het protestantisme kan dit gemakkelijk resulteren in een afscheiding en niet in een hervorming.
Dat is omdat de mensen nu eenmaal zo in elkaar zitten.
Andre: “Mijn probleem is zoals ik hierboven schreef niet met jou !”
Waarom heb je het dan steeds maar weer over mij? Je blijft over mijn persoon uitspraken doen (“gevoelig type” etc.), die ook nog eens onterecht zijn.
Haushofer schrijft:
”
Tijd is datgene waarmee je verandering parametriseert.
”
Helemaal mee eens, maar dat is een kwalitatieve en geen kwantitatieve definitie.
Het zegt niets over de grootte van een tijdseenheid bij meting, vooral niet bij meting “in den Beginne”.
Dit is de voornaamste reden waarom ik zo’n grote moeite heb met de Big Bang: er is op dat moment (en kort erna) geen “klok”.
Han,
Je wilt blijkbaar een Maarten Luther van de natuurwetenschap zijn. Nu weet je wellicht dat ook Luther stukliep op zijn ideeën over hoe de werkelijkheid zou moeten zijn (bijv. alle joden moeten reformatorisch christen worden en alle christenen moeten erkennen dat Jezus uitspraak ‘Dit is mijn lichaam’ echt letterlijk en niet symbolisch genomen moet worden) en hoe de werkelijkheid was. Resultaat: nare polemieken vol jodenhaat en verwensingen naar mede-reformatoren wanneer ze z’n standpunten niet volledig overnamen (Zwingli, etc)
Ik neem aan dat je zo’n persoon niet wil zijn. Laten we dus gewoon op zakelijke wijze jouw hervormde alternatief eens gaan bekijken.
Daarvoor is eerst nodig dat je in heldere taal uitlegt wat dit alternatief inhoudt, op basis waarvan het een beter alternatief is dan de gangbare natuurwetenschappelijke inzichten, en hoe het bijv. getest zou kunnen worden.
Haushofer heeft heel helder zijn idee over tijd beschreven. Je hebt daar nog geen even heldere positie tegenover gezet en eigenlijk helemaal geen uitgewerkte positie. Begin daar nu eens mee. Gewoon met de vraag: wat is tijd volgens jou? En dan uitbreiden tot jouw hele hervormde model.
En…verwacht tegenspraak om geen Luther te worden!
Eelco,
Ik denk dat ik te veel science-fiction kijk 🙂 . Is het dus mogelijk dat over een tijdje blijkt dat wormholes niet kunnen bestaan?
Leon, volgens de alg.rel.theorie kan het, maar of het in een toekomstige kwantumgravitatie theorie kan? Dat is nog onbekend. In science-fiction kan natuurlijk alles 🙂
Zie ook https://www.space.com/27845-interstellar-movie-wormhole-travel-feasibility.html
Arie schrijft:
”
Haushofer heeft heel helder zijn idee over tijd beschreven.
”
Nee hoor, alleen kwalitatief, niet kwantitatief. Waar is de klok?
@Han, geef jij dan jouw definitie, dat is namelijk de vraag. Laat zien wat jíj er van denkt, dan wordt wellicht ook duidelijker waarom je die van Haushofer niet voldoende vindt. En dan kan het gesprek verder.
Aan Han
Het lijkt mij evenwel dat jij van een enigszins ouderwets kwalitatief tijdsconcept uitgaat en dat Haushofer een modern kwantitatief tijdsbegrip hanteert. Anders gezegd, Haushofers behandeling van de tijd botst met jouw ingebakken intuïtie. Maar juist ingebakken intuïties zijn slechte raadgeefsters. Ook die van mij zoals ik wel eens in het verleden heb ondervonden.
Gelovigen, waaronder ook intuïtiegelovigen, dienen de wetenschap met rust te laten en niet te ageren tegen haar bevindingen. En zo ben ik weer aanbeland bij de Leidse Verklaring.
Aan Han
Ook Marten met zijn geloof in zijn intuïties had het vaak over de klok. Zodoende stop ik jouw toch een beetje in het vakje “De Martens”. Maar misschien zit ik er naast en behoor je niet in dat vakje.
Eelco,
“Interstellar”, precies ja, die film heb ik gezien. Mijn zoon van 17 gelooft ook niet dat dat kan. Maar volgens de algemene relativiteits theorie kan het wel! Alleen éénrichtingsverkeer, dat is jammer.
@ Han:
als je ook een kwantitatieve definitie wil: tijd is datgene wat je met een klok meet. Een klok kun je bijvoorbeeld construeren volgens het welbekende recept van 2 spiegels waartussen je een foton kaatst. Met de afstand tussen de spiegels kun je je seconde definiëren. Dus als je bijvoorbeeld je spiegels 149896229 meter uitelkaar zet en bij 1 spiegel een sensor zet die detecteert dat je foton aankomt, dan heb je je seconde ongeveer gedefiniëerd zoals we dat met b.v. Cesium-atomen doen. Je kunt natuurlijk ook rechtstreeks je klok construeren met behulp van Cesium (of welk ander atoom dan ook).
Wat je probleem precies is kort na de oerknal snap ik niet. Er is verandering, tenminste als je een realistisch standpunt t.o.v. de natuurkunde inneemt, dus loopt tijd. De oerknal zelf, als je die identificeert met de beginsingulariteit, bevat inderdaad geen notie van tijd; singulariteiten behoren immers niet tot de ruimtetijd, maar zoals ik al vaker zei kun je die ook niet opvatten als “gebeurtenissen” maar als tekortkomingen van je theorie.
Maar nogmaals, Leon: dat het kan volgens de theorie betekent nog niet dat ze er ook zijn (en ze zijn dan ook nog niet waargenomen). Volgens de theorie kan een heelal behalve uitdijen ook in elkaar klappen. Dan heb ik toch liever een uitdijend heelal 🙂
@haushofer: niemand identificeert de oerknal nog met een beginsingulariteit (kan niet, vanwege de kwantummechanica) – dat misverstand blijkt hardnekkig. En de oerknal theorie doet geen uitspraak over een begin (kunnen we niet om dezelfde reden).
Maar ik hoef jou daar niet van te overtuigen 🙂
@ Eelco:
zover ik weet zijn er twee definities van de oerknal in de literatuur in omloop:
(1) de oerknal als beginsingulariteit, en
(2) de oerknal als toestand na inflatie
Ik snap eerlijk gezegd niet helemaal waarom de kwantummechanica zou weerhouden om de oerknal als de beginsingulariteit te duiden (optie 1). Het is verder natuurlijk voornamelijk semantiek, maar optie (1) komt voort uit de observatie dat voor t=0 het ruimtelijke deel van de FLRW-metriek verdwijnt en je een fysieke singulariteit verkrijgt. Dat wordt wel es geïnterpreteerd als “het ontstaan van ruimte”.
haushofer, een beginsingulariteit wordt al langer niet meer verondersteld simpelweg omdat we de fysica ophouden te snappen als we richting zo’n singulariteit gaan, terug gaand in de tijd. Je komt alleen bij een singulariteit als je alleen maar de alg.rel.theorie gebruikt, en quantum theorie negeert. Quantum
Inflatie wordt nog wel bij de oerknal theorie gerekend, maar ik zou zeggen dat de “oerknal theorie” (wat een vreselijke naam toch) pas kort tijd na de Planck tijd een redelijk begrepen theorie is (met open vragen, uiteraard), maar daarvoor een gesloten boek. Ik zou een eventuele beginsingulariteit dus niet tot de big bang theorie rekenen, daar het onduidelijk is of die er wel of niet was, en of er überhaupt een begin was.
Wikipedia zegt het wel netjes (https://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang ):
“The Big Bang theory is the prevailing cosmological model for the observable universe[1][2][3] from the earliest known periods through its subsequent large-scale evolution.[4][5][6] The model describes how the universe expanded from a very high-density and high-temperature state,[7][8] and …”
De theorie begint dus niet bij t=0, daar we überhaupt niet weten of er een t=0 was, en de fysica voor de Planck tijd niet begrijpen. Op naar een kwantumgravitatie theorie dus! Maar daar ging je proefschrift al over (voor een deel) …
PS: als ik zeg dat inflatie wel bij de oerknal theorie gerekend wordt betekent het nog niet dat het per se erbij hoort – ook zonder inflatie is er nog steeds een oerknal
Lorenzo Sindoni: “We will only be able to really understand the evolution of the universe when we have a theory of quantum gravity.”
(https://www.mpg.de/7513900/quantum-gravitation-Big-Bang )
Ok, ik meende dat je bedoelde dat de kwantummechanica op de één of andere manier de formatie van singulariteiten zou tegenhouden, maar hoe dat expliciet zou gaan is me niet bekend, vandaar.
Ah, nee, dat bedoelde ik niet …