In de nazomer vond in het Lorentz Centrum van de Universiteit Leiden een vijfdaagse workshop plaats met een ambitieus doel: de grensgeschillen tussen evolutiebiologie en scheppingstheologie markeren om conflicten tussen geloof en wetenschap te voorkomen. Dit resulteerde in een slotverklaring die door de overgrote meerderheid van de ruim 55 deelnemende natuurwetenschappers, theologen, filosofen, historici en docenten is ondertekend. De verklaring is tijdens het Nationaal Religiedebat op 30 oktober gepresenteerd.
Update 21/12/18: De Leiden Declaration staat nu op de site van de WUR.
Evolutie en schepping botsen nog wel eens. In het ‘Darwinjaar’ waarmee in 2009 de 150e verjaardag van Darwins beschrijving van de evolutietheorie werd gevierd, kwam een christelijke actiegroep met folders gericht tegen evolutiedenken. En in een aantal landen, zoals Turkije, India en de VS is er discussie over de vraag of evolutie wel onderwezen kan worden op scholen.
Metafysica
Maar is die botsing onvermijdelijk? Om die vraag te onderzoeken organiseerden evolutiebioloog Duur Aanen (Wageningen Universiteit) en Gijsbert van den Brink, hoogleraar Theologie en Wetenschap (Vrije Universiteit Amsterdam) in Leiden een zogeheten Lorentz Workshop. Dit zijn intensieve vijfdaagse conferenties waarbij een relatief kleine groep academici in een ‘snelkookpan’ een thema uitdiept.
In dit geval ging het over de vraag hoe wetenschap en metafysica te onderscheiden zijn in evolutie en theologie. ‘Er zijn veel misverstanden – ook bij wetenschappers – over de betekenis van de evolutietheorie’, stelt Aanen. ‘Zo is er de drang morele boodschappen te zoeken in de evolutietheorie, omdat de evolutietheorie ook over onze oorsprong gaat. Maar een principieel punt is dat de evolutietheorie geen religie is en dat religies geen natuurwetenschappen zijn. Er zou dus geen conflict moeten zijn.’
Discussies
Deelnemers uit een groot aantal verschillende vakgebieden, variërend van atheïsten via agnosten tot gelovigen uit verschillende religieuze tradities, luisterden naar lezingen over onder meer wetenschapsfilosofie, theologie, evolutiebiologie en onderwijs. Doel was meer begrip te kweken voor elkaars methodologie en conclusies.
Aanen: ‘De meest interessante observatie vond ik dat veel biologen onder de indruk waren van de argumenten en manier van denken van de theologen en filosofen, een groep wetenschappers die de meeste biologen nog nooit ‘in levende lijve’ hadden gezien en over wie zij soms vooroordelen hadden.’ Maar er waren ook pittige, soms felle discussies over de grenzen tussen natuurwetenschap en filosofie.
Hoofddoek
Bijzondere aandacht was er voor het onderwijs, zowel op (christelijke) middelbare scholen als in het hoger onderwijs. Docenten van christelijke scholen vertelden hoe zij met evolutie-onderwijs omgaan. En de Jordaanse evolutiebiologe dr. Rana Dajani vertelde dat het een voordeel is dat zij als docent een hoofddoek draagt: ‘Daarmee is duidelijk dat ik een praktiserend moslim ben, dus studenten die moeite hebben met evolutie op grond van hun geloofsovertuiging zijn dan bereid beter naar mij te luisteren.’
Na de vierde dag van de workshop is een concept slotverklaring opgesteld, die op de laatste dag is besproken. In de weken na de workshop volgde een verdere finetuning, waarna 51 deelnemers de verklaring onderschreven. De organisatoren zijn blij met deze uitkomst, zegt Van den Brink: ‘Het belang van de slotverklaring is dat we hiermee een aantal belangrijke uitganspunten hebben benoemd die het mogelijk maken zowel de evolutietheorie te accepteren als gelovig te zijn. En deze uitganspunten zijn onderschreven door een zeer diverse groep, variërend van atheïsten tot orthodoxe gelovigen van de belangrijke religies.’
Wrijving
De verklaring stelt onder meer dat de evolutietheorie op dit moment de beste verklaring levert voor de ontwikkeling van het leven, nu en in het verleden. Bovendien staat de theorie centraal in de biologische wetenschappen en verdient het dus te worden onderwezen op school. De verklaring zegt ook dat religies niet misbruikt mogen worden om gevestigde wetenschappelijke conclusies te verwerpen; maar evenmin mogen de natuurwetenschappen misbruikt worden om beweringen over bovennatuurlijke aspecten van religies te maken. Waar er wrijving ontstaat roept de verklaring op tot een ‘respectvolle dialoog’. En de ondertekenaars verklaren zich ook bereid om te reageren op onterechte beweringen die vanuit hun vakgebied over andere disciplines worden gedaan.
De tekst van de slotverklaring is te lezen op de website van de workshop.
NB: zoals op de site van de workshop is te zien heb ik zelf meegedaan. Bovenstaande is het persbericht dat ik voor de presentatie van de slotverklaring – waarvan ik de eerste conceptversie heb geschreven – heb opgesteld.
Jaap,
Een uit zee geviste cel? Theoretisch mogelijk maar er is geen manier om het te herkennen. Meestal vist men DNA uit zee trouwens zonder enig idee hoe de cellen die erbij horen er uit zien. Er is geen DNA gevonden (voor zover ik weet) dat niet ergens bij hoort.
Aan René
En LUCA was een ééncellige?
Overigens, ook voor mij geldt het bijbelcitaat: zoekt en gij zult vinden.
-By analysis of the presumed LUCA’s offspring groups, the LUCA appears to have been a small, single-celled organism. –
https://en.wikipedia.org/wiki/Last_universal_common_ancestor
Gerdien,
Als leven vaker ontstaan zou zijn zou er dan niet ook leven moeten zijn met linksdraaiende eiwitten?
Gerdien
Boeiend artikel van Petra Schwille.
En veel recenter kan haast niet 🙂
Aardig dat het Nederlandse onderzoek naar kunstmatig creëren van leven er ook in staat.
“There were just eight ingredients: two proteins, three buffering agents, two types of fat molecule and some chemical energy. But that was enough to create a flotilla of bouncing, pulsating blobs”
Tja als je moleculen hebt zoals b.v in de “raceauto” van Ben Feringa en je injecteert ze in een vetachtig omhulsel , is het dan gek dat ze onder invloed van toegevoegde energie bewegen /pulseren.
Ik zie hier nog geen begin van een oplossing voor het ontstaan van leven. Maar wel buitengewoon mooi onderzoek
René Fransen schrijft:
”
LUCA, de ‘last common universal ancestor’ is niet het oudste leven, maar wel het leven waar al het huidige leven vanaf stamt.
”
Hoho! Hier gaan mijn sceptische haren goed van overeind staan. Wordt het geen tijd om science en fiction weer maar eens uit elkaar te trekken?
LUCA is nooit opgegraven. LUCA kan niet worden gepresenteerd als een feit, zoals René hier doet. LUCA is een hypothetische constructie, puur theorie en meer niet.
Ik zou de bedrijvers van dit soort wetenschap willen toeroepen: hou je een beetje in, als je tenminste geloofwaardig wilt blijven.
@Han, LUCA is een theoretisch concept dat leidt tot vruchtbaar onderzoek. Net als heel veel natuurkundige theorieën. Het is een hulpmiddel om evolutie te onderzoeken.
Praktisch gezien volgt LUCA uit een analyse van genetische data. Het is dus geen luchtfietserij. Een goede discussie vind je in ‘The Logic of Chance’ van Eugene Koonin. Met een beetje zoeken als pdf te downloaden.
http://www.evolocus.com/Textbooks/Koonin2011.pdf
En dan hoofdstuk elf.
@Han de Bruijn, 9 NOVEMBER, 2018 OM 9:46 AM
“Hier gaan mijn sceptische haren goed van overeind staan. Wordt het geen tijd om science en fiction weer maar eens uit elkaar te trekken? … LUCA is een hypothetische constructie, puur theorie en meer niet.”
Han, is een electron meer dan puur theorie, een hypothetische constructie?
Dag Gerdien,
Graag onderstreep ik de waarde van je opmerking in reactie op de vraag van Jaap: of we recent afzonderlijk ontstaan leven zouden herkennen:
Een uit zee geviste cel? Theoretisch mogelijk maar er is geen manier om het te herkennen.
Precies!
Met de huidige methodes herkennen we het niet levende organismen afzonderlijk zouden zijn ontstaan, omdat onze algoritmes die mogelijkheid niet meenemen. Dit betekent dat je eerdere opmerking dat geneste hierarchie wijst op common descent niet geldig is. De algoritmen die gebruikt worden om verwantschapsverbanden zichtbaar te maken kunnen niets anders dan geneste hierarchie als uitkomst geven. Zo zijn deze algoritmen geschreven. De conclusie vooraf is common descent, en gegeven de analysemethode kan er alleen maar common descent uit komen.
Zelfs al zouden we in de data gegevens invoeren over trumpisme, petitio principii, gebakken lucht, inflatie, melkwegstelsels, koffervis DNA, viraal RNA en de sprookjes van Andersen… uit de algoritmen zou common descent komen met een geneste hierarchie.
Ofwel:
Er is common descent. We gebruiken vanwege dit ‘feit’ voor het beschrijven van verwantschappen alleen algoritmen die als uitkomst common descent geven. We zien in onze weergaven common descent. Dus er is sprake van common descent.
In deze discussie wordt gesuggereerd dat de wetenschappelijke prestaties van Frances Arnold op conto te schrijven zouden zijn van de evolutietheorie. Deze suggestie is niet correct.
De beschrijving van Frances Arnold’s prestaties bij de uitreiking van de nobelprijs is duidelijk. Er staat in de tekst expliciet vermeld dat voor elk enzym waarbij het mogelijk was om door industriële evolutie de functie heel sterk te verbeteren, het enzym initieel voor die functie al een bepaalde mate van activiteit moest hebben. Dit was ook met beta-lactamase het geval. Als er een enzym voor een nieuwe functie gemaakt moest worden, moest Frances zelf gaan knutselen. Voor optimalisatie van bestaande functies volstaat evolutie. Voor ontstaan van nieuwe functies is intelligent design nodig. Voorwaar prachtig werk!
Aan Eppie
Wellicht is het boek “The Logic of Chance” van Eugene Koonin ook iets voor jou om te lezen. Het boek gaat met name in op de genetische revolutie, die ongeveer omstreeks 1990 begon. Vanaf toen kreeg men dankzij nieuwe technieken scherper zicht op de moleculaire genetische structuren en hun … voorgeschiedenis. De evolutiebiologie kreeg aldus een nog sterker fundament. Door vergelijking kan men thans van genetische structuren hun voorgeschiedenis, dus hun evolutionaire voorgeschiedenis, in kaart brengen.
En wat het Logosinstituut ook mag beweren, ook zogeheten weesgenen vormen geen onoverkomelijk probleem voor de evolutiebiologie.
Er is nog veel werk te verzetten. Er zijn nog vragen. Zeker. Maar geen Onoplosbare Vragen die Nopen tot het Aanvaarden van Wonderen. Over twintig jaar zijn vele vragen beantwoord. En misschien zijn er dan ook mooie hypotheses hoe het biochemisch leven, een tautologie, is ontstaan uit het chemisch niet-leven.
Al met al voer je een achterhoedegevecht. Het jonge-aardecreationisme gaat steeds meer op het platte-aardegeloof lijken.
Dag Ronald, inderdaad een boek om te gaan lezen. Ik wil het op papier gaan bestellen. Dan kan ik een beetje aantekeningen gaan maken.
Een achterhoedegevecht, denk je? Niet, gezien vanuit een christelijke levensovertuiging. En het christendom is ook een blijvertje.
Tot tweemaal toe – waarbij met name evolutie en common descent worden genoemd – probeert Eppie de goegemeente duidelijk te maken dat wetenschappelijke paradigma’s kunnen gaan werken als een vicieuze cirkel. Waaruit het moeilijk ontsnappen is. Ik denk dat hij hiermee een punt heeft.
@Ronald V.
”
hoe het biochemisch leven, een tautologie, is ontstaan uit het chemisch niet-leven.
”
Wie zegt dat het niet precies andersom is: hoe de dode natuur een afvalproduct is van de levende natuur. Misschien was de levende natuur (bijvoorbeeld een intelligente Designer) er wel eerst.
@Gerdien,
”
Han, is een electron meer dan puur theorie, een hypothetische constructie?
”
Zin om even mee in het diepe te duiken, Gerdien? Lees dan het volgende hoofdstuk over Vierkante Bellen, met name het begin en het eind.
Al vaker heb ik op dit forum benadrukt dat er een subtiel verschil is tussen de natuurwetten en de wetten van de natuurkunde.
Bij het vierkante bellen verhaal is dit overdreven duidelijk: “echte” luchtbellen zijn niet vierkant en niet plat. Toch is een wiskundig model dat platte en vierkante “bellen” beschrijft effektief in het voorspellen van de grootte en frequentie van luchtbellen, zoals geproduceerd met een eenvoudig apparaatje. Er kan dus technologie mee worden bedreven: technische natuurkunde. Daar was het in dit geval ook om te doen.
Kijk, en zo is het nou ook gesteld met elektronen.
Of Koonin nu echt een ondersteuning levert voor ontstaan van leven is maar de vraag.
Neem b.v de bespreking van dit boek door Gert Korthof
http://korthof.blogspot.com/2012/03/koonins-oplossing-voor-de-koonin.html
Het probleem dat Koonin schetst (blz 435) is wat Korthof ” de Koonin threshold” noemt , eigenlijk een soort ID argument dat juist aangeeft dat spontaan ontstaan van leven erg lastig wordt.
Oplossing”Multiversum”(Multi worlds in one) Ja ja…
Natuurlijk als je het in dit universum niet lukt , neem je er gewoon oneindig veel .
Ik kan mij voorstellen dat als je het gereedschap hebt om het “ontstaan” van het heelal te beschrijven , dan je je dit min of meer eindeloos kan repeteren.
Maar wat weten we nu zeker mbt dit gereedschap.
Aan Han
En ik ben de koning van Spanje. Maar niet heus. Ik hou van fantaseren. Ik ben een groot fan van de betere fantasieliteratuur. Maar daarnaast wil ik ook realistisch zijn. Er zijn geen aanwijzingen dat in den beginne enkel leven was en totaal geen niet-levend spul. Bovendien vind ik het nogal blasfemisch om God te degraderen tot een complex van biochemische reacties.
@Ronald V.
”
Bovendien vind ik het nogal blasfemisch om God te degraderen tot een complex van biochemische reacties.
”
Dit is alleen maar omdat je zo gewend bent vanuit de dode naar de levende materie te redeneren dat je het zelf niet eens meer in de gaten hebt. Probeer oorzaak en gevolg eens om te draaien; laat de windmolens eens de wind veroorzaken in plaats van andersom; denk aan een ventilator.
Eppie, 9 NOVEMBER, 2018 OM 9:14 PM
“Dit betekent dat je eerdere opmerking dat geneste hierarchie wijst op common descent niet geldig is. De algoritmen die gebruikt worden om verwantschapsverbanden zichtbaar te maken kunnen niets anders dan geneste hierarchie als uitkomst geven.”
1 Zoals je zou zien als je het probeert, als er geen common descent is geven de algorithmes een ster.
2 Creationisten accepteren dat op DNA indelen binnen families goed werk is, onder gebruik van de algorithmen die indeling optimaliseren, en ze accepteren ook dat de families op DNA gedefinieerd worden. Wat ik zei is dat het inconsistent is dit indelen op DNA wel binnen families maar niet tussen families binnen ordes (etc) te accepteren. Dus het gaat niet over de algorithmes, het gaat over de inconsistentie van alle creationisten in hun gebruik van de gegevens.
In je volgende reactie schrijf je “Voor optimalisatie van bestaande functies volstaat evolutie. ” Dat is wat Francis Arnold gebruikte.
Eppie, 9 NOVEMBER, 2018 OM 9:14 PM
“Dit betekent dat je eerdere opmerking dat geneste hierarchie wijst op common descent niet geldig is. De algoritmen die gebruikt worden om verwantschapsverbanden zichtbaar te maken kunnen niets anders dan geneste hierarchie als uitkomst geven.”
De creationist McLain ( zie Gerdien 5 NOVEMBER, 2018 OM 11:17 PM, McLain, M.A., M. Petrone, and M. Speights. 2018. Feathered dinosaurs reconsidered: New insights from baraminology and ethnotaxonomy. In Proceedings of the Eighth International Conference on Creationism, ed. J.H. Whitmore, pp. 472–515. https://creationicc.org/2018_papers/37%20McLain%20Feathered%20Dinos%20final.pdf) geeft aan da took met zijn baraminologie-methode de hiërachiese nesting zichtbaar is, alleen moet hij zijn methode herhalen, terwijl dat bij de wetenschappelijke methoden niet nodig is. MacLain et al schrijven met zoveel woorden dat de geneste hierarchie werkelijk in hun gegevens aanwezig is (zoals overal in het dierenrijk).
Dus Eppie, je loopt lang het belangrijke punt, geneste hiërarchie, heen om een detail, de methode, aan te vallen. Geneste hiërarchie is ook daar aanwezig waar dat creationisten niet uitkomt. Geneste hiërarchie wijst op common descent. Je kunt de logica daarvan niet aanvallen (en dat doe je ook niet).
@Andre,
”
Natuurlijk als je het in dit universum niet lukt , neem je er gewoon oneindig veel.
”
Dit is niet typisch voor de biologie; in de natuurkunde doen ze het ook op deze manier.
Ik vind het allemaal een beetje onzin. Wanneer je eenmaal hebt afgesproken dat het “heelal” alles is wat er is – wat zou het woord namelijk anders moeten betekenen – dan moet je vervolgens niet gaan beginnen over meerdere heelallen.
Begrijpen doe ik het wel enigszins. Volgens de kwantummechanica zijn er op ieder moment meerdere mogelijkheden waaruit er maar één als feit wordt gerealiseerd. Men laat het nu voorkomen als of er paralelle heelallen bestaan waarin de in ons heelal ongebruikte mogelijkheden alsnog werkelijkheid zijn.
Veel eenvoudiger is het om te beseffen dat we gewoon niet weten wat “toeval” is; of dat “toeval” datgene is wat we niet weten.
En er is nog iets. Enig realiteitsbesef leert dat statistiek alleen betrouwbare uitspraken kan doen over (herhaalbare) gebeurenissen die niet te ver in de staart van een waarschijnlijkheidsverdeling liggen. Uiterst kleine waarschijnlijkheden staan gelijk met unieke gebeurtenissen en die liggen per definitie buiten het bereik van een betrouwbare waarschijnlijkheidsrekening.
Zodoende is er niets in de moderne natuurkunde wat een verbodsbordje plaatst bij zeer onwaarschijnlijke gebeurtenissen. Zulke dingen kunnen normaal gesproken niet gebeuren, maar toch gebeuren ze incidenteel. Een voorbeeld is het eerder genoemde WonderBord.
Afgelopen weken heb ik onderstaand boek gelezen, ik kende het tot voor kort niet. Wellicht ook interessant voor mensen hier op het forum. De ondertitel zegt genoeg denk ik.
https://www.goodreads.com/book/show/33967677-god-s-word-or-human-reason
https://emilywilloughby.com/wordorreason
Boeiend zijn ook de persoonlijke verslagen die zijn opgenomen in het boek, waarin de schrijvers hun verandering van creationist naar hun huidige positie beschrijven.
@René
Te lezen op phys.org: New insights on comet tails are blowing in the solar wind
November 2, 2018 by Lina Tran, NASA’s Goddard Space Flight Center
Het commentaar hier op: https://www.thunderbolts.info/wp/2018/11/11/confirmed-comet-dust-tail-is-electrically-charged-space-news/
Aan Michel
Ik heb de site van de schrijfster en kunstenares bekeken. Ziet er sympathiek uit. Veel oprechte liefde voor haar onderwerp. Ik denk bijna: wie echt de biologie lief heeft, kan niets anders dan de evolutiebiologie lief hebben.
Han
Mee eens! Ik denk ook dat we het gewoon niet weten in die zin dat de theorieën die hieraan ten grondslag liggen zeer voorlopig zijn. En ook Korthof vond het blijkbaar moeizaam te aanvaarden.
Let wel als het wel kan zit dat het geloof niet perse in de weg! Maar als het niet kan is dat steun voor de gedachte aan een schepper
Het probleem dat Koonin in zijn boek schets is natuurlijk niet het enige probleem. Ben Feringa vindt het probleem van links en rechtsdraaiende moleculen ongeveer het meest fundamentele chemische probleem dat er is en laat geen mogelijkheid ongebruikt gaan om hier op te wijzen.
Maar er zijn ook steeds meer problemen bijgekomen zoals DNA reparatie enzymen en en chapparone eiwitten , nodig voor het vouwen van vers gevormde eiwitten. Doorgaans geen simpele enzymen.
Inderdaad proberen we inschatting te maken van iets (ontstaan van leven) dat nauwelijks minder dan een wonder genoemd kan worden en waar we op zijn best een paar losse bouwstenen hebben die dit moeten ondersteunen.
En toch zie je bij naturalistische wetenschappers een sterke overtuiging dat het kan. Een vorm van fundamentalisme ?
@Andre, een belangrijke bezigheid van wetenschappers is vragen genereren. Maar wanneer je niet weet hoe een eikel in een boom veranderd, is het weinig productief dit een wonder te noemen.
Feringa doet mee aan het Origins Center, een instituut dat de fundamentele vraag wat leven is en hoe het kan zijn ontstaan aanpakt. Voor chiraliteit zijn er diverse opties, ik heb hem daar zelf over geïnterviewd. Het is een puzzel, natuurlijk, maar een die onderzocht wordt.
Tot nu toe is heel veel van wat we eerst niet begrepen verklaarbaar gebleken. Sommige vragen zijn lastiger dan andere. Dat je blijft ploeteren richting een antwoord is geen fundamentalisme. Dat is wetenschappelijk kilometers maken, wat soms gewoon nodig is. Fundamentalisten weten precies hoe alles zit, wetenschappers (althans 99,99 procent) juist niet. (Hieruit mag je opmaken dat ik niet iedere creationist een fundamentalist noem).
Andre: “En toch zie je bij naturalistische wetenschappers een sterke overtuiging dat het kan. ”
Ik zou gewoon ‘wetenschappers’ zeggen, maar dat belangrijker is dat wetenschappers niet die ‘sterke overtuiging’ hebben, maar aanwijzingen. Wetenschappers maken een inschatting dat iets zo zou kunnen zijn, en gaan dan aan de slag. Een wetenschappers die ergens van overtuigd is , is geen wetenschapper, naar mijn bescheiden mening.
@Andre, bij het Origins Center zijn ook gelovige wetenschappers betrokken, dus je opmerking is niet juist. Het zijn wetenschappers die dat vinden, niet een bepaalde klasse van wetenschappers. En als wetenschappers een ‘sterke overtuiging’ hebben, is dat doorgaans gebaseerd op de gegevens die zij hebben.
Een bij het topic horend stuk in het Reformatorisch Dagblad:
https://www.rd.nl/kerk-religie/promovendus-guido-jacobs-bijbelboek-genesis-bij-augustinus-is-historisch-%C3%A9n-metaforisch-1.1527124
@Han de Bruijn
Je zei op 9 november over LUCA ” LUCA is nooit opgegraven. LUCA kan niet worden gepresenteerd als een feit, zoals René hier doet. LUCA is een hypothetische constructie, puur theorie en meer niet.
Ik zou de bedrijvers van dit soort wetenschap willen toeroepen: hou je een beetje in, als je tenminste geloofwaardig wilt blijven.”
Dus vroeg ik je wat je dan over electronen dacht.
Op 10 november kwam je met een voorbeeld (van een eenvoudig model over lucht bellen) en zei: “Kijk, en zo is het nou ook gesteld met elektronen.” Ik neem aan dat dat betekent dat je electronen niet als feit ziet maar als verklaringsmodel dat goed werkt, zonder concurrentie. Als je het zo ziet, OK. Idem LUCA: een verklaringsmodel dat goed werkt, zonder concurrrentie.
Ik heb daar geen probleem mee: alleen denk ik dat men gewoon is verklaringsprincipes die allang gehanteerd worden en geen concurrentie hebben een feit te noemen – anders kun je nog geen keukenweegschaal gebruiken. Maar zoals René zei op 9 november, “LUCA is een theoretisch concept dat leidt tot vruchtbaar onderzoek. Net als heel veel natuurkundige theorieën. Het is een hulpmiddel om evolutie te onderzoeken.” Zo beginnen alle studies. Als je zegt: “Hier gaan mijn sceptische haren goed van overeind staan. Wordt het geen tijd om science en fiction weer maar eens uit elkaar te trekken” ga ik denken dat je overdrijft.
René Fransen schrijft:
”
[ .. ] een belangrijke bezigheid van wetenschappers is vragen genereren.
”
In de Richard Feynman > Quotes lezen we:
“I would rather have questions that can’t be answered than answers that can’t be questioned.”
“Religion is a culture of faith; science is a culture of doubt.”
“If you thought that science was certain – well, that is just an error on your part.”
Ik lees op Korthofs site
“In strikte zin is het niet een ad hoc oplossing omdat de MWO onafhankelijke is bedacht door cosmologen om hun eigen problemen op te lossen”
Dat is onzin. Het multiversum lijkt juist een gevolg te zijn van veel inflatiemodellen waar natuurkundigen nogal verlegen mee zijn. Ook als reactie op Han: de MWI-interpretatie van Everett heeft weinig te doen met oplossingen van b.v. “finetuning”.
@Gerdien,
”
[ .. ] anders kun je nog geen keukenweegschaal gebruiken.
”
De natuurkundige opvattingen over een keukenweegschaal zijn minder aan verandering onderheving dan de natuurkundige opvattingen over een elektron. Waren elektronen eerst groene harde bolletjes (bij wijze van) met enkel een massa en een lading, in de vorige eeuw hebben ze een (r)evolutie ondergaan tot wat ze tegenwoordig zijn: deeltjes-golven met vreemde kwantummechanische eigenschappen (zoals een halftallige “spin”).
Afgezien daarvan, de bandbreedte bij waarneming van een keukenweegschaal is vele malen groter dan bij waarneming van een elektron: je kan ze gewoon alle vijf gebruiken – je kale zintuigen – en je hoeft er de keuken niet voor uit 🙂
”
Als je zegt: [ .. ] ga ik denken dat je overdrijft.
”
Lees de twee laatste Feynman quotes in mijn reactie hierboven. Een beetje overdrijving kan geen kwaad, denk ik.
@Han,
“Waren elektronen eerst groene harde bolletjes (bij wijze van) met enkel een massa en een lading, in de vorige eeuw hebben ze een (r)evolutie ondergaan tot wat ze tegenwoordig zijn: deeltjes-golven met vreemde kwantummechanische eigenschappen (zoals een halftallige “spin”).’
Je zegt: ‘zijn’ (tot wat ze tegenwoordig zijn). Daar kun je ook zeggen: “Hier gaan mijn sceptische haren goed van overeind staan. Wordt het geen tijd om science en fiction weer maar eens uit elkaar te trekken”
Het punt is nog steeds dat LUCA en elektronen niet verschillend behandeld kunnen worden.
Aan Han
Er is zoiets als een elektron. Hoe zo’n ding eruit ziet en vooral hoe het zich gedraagt ten opzichte van andere deeltjes, is een kwestie van nadere invulling door middel van op empirie stoelende modellen.
Gezien de overeenkomsten in het DNA van diverse organismes en de processen van veranderingen in het DNA valt er te concluderen dat er zoiets als LUCA bestaat.
We nemen jouw voorbeeld van een soortement windmolentje en een wind in een afgesloten ruimte. Wordt de wind veroorzaakt door die draaiende windmolen of wordt de draaiing van die windmolen veroorzaakt door die wind? Wel, kijk eens goed naar die windmolen. Heeft hij een aan-uitknop? Zo ja, druk er eens op. Als de windmolen stopt en de wind ook, dan ben je gestuit op een waarschijnlijk causaal verband met de windmolen als oorzaak en de wind als gevolg. Zet de windmolen aan en als er weer wind ontstaat, dan wordt het oorzakelijke verband nog waarschijnlijk. Laten je vrouw en je buurman die proef herhalen. En als het resultaat idem is als eerder, dan nadert de waarschijnlijkheid tot één. Zo ongeveer werkt wetenschap en dus ook de evolutiebiologie. Hypotheses opstellen en testen. De beste overleeft.
Een goede hypothese is zo sterk als haar concurrenten zwak zijn. Inzake de evolutiebiologie geldt dat haar concurrenten zeer zwak zijn. In zekere zin bevestigt het creationisme het waarschijnlijke, zeer waarschijnlijke gelijk van de evolutiebiologie. Er zijn geen goede concurrerende hypotheses. Dat wordt bewezen als men de concurrerende hypotheses analyseert. Barinomen of hoe die dingen heten, komen als je de barinomentheorie eventjes aanvaardt, plots uit de lucht vallen en verklaren niet de DNA-overeenkomsten tussen hogere groepen. Een wonder is hoe dan ook een slechte verklaring. Het wondergeloof is een uiting van denkluiheid.
Ik hoop niet dat je twijfelt aan het bestaan van DNA en zijn wat ik maar even voor het gemak, plasticiteit noem. DNA kan veranderen en verandert en er zijn geen in het DNA ingebakken soortgrenzen, die roepen: nou wordt het macro-evolutie, dus nu stoppen. De barinomologen hebben die ingebakken soortgrenzen nergens kunnen aantonen, tenminste niet met harde feiten, wel met hun woordenbrij maar dan hebben we het niet over aantonen maar over “aantonen”.
Kritisch zijn is een merite. Maar men moet er wel voor waken niet te verzanden in pseudowetenschap en pseudowetenschapsfilosofie.
@Gerdien,
”
Het punt is nog steeds dat LUCA en elektronen niet verschillend behandeld kunnen worden.
”
Je vergeet een klein detail: bestaande technologie. Het “vreemde” golf-deeltje karakter van elektronen wordt bijvoorbeeld gebruikt in de Elektronenmicroscopie.
Dus laten we dit afspreken: jij zorgt er voor dat in een bevriend laboratorium een LUCA wordt geschapen en dan gaan we samen door een elektronenmicroscoop kijken – zullen ze daar vast wel hebben – hoe het wezentje er uit ziet. Twee vliegen in één klap.
@Ronald V.
”
Wordt de wind veroorzaakt door die draaiende windmolen of wordt de draaiing van die windmolen veroorzaakt door die wind?
”
Laten we een paar andere voorbeelden nemen. Omkeerbaarheid van oorzaak en gevolg, daar gaat het om.
1) Al te gemakkelijk wordt er van uit gegaan dat bijvoorbeeld psychische “ziekten” veroorzaakt worden door (het ontbreken van) stofjes in de hersenen en dus genezen kunnen worden met medicatie.
Maar is het niet eerder zo dat het twee kanten uit werkt en dat een “zieke” geest er juist voor zorgt dat bepaalde stofjes in de hersenen (niet meer) worden aangemaakt.
2) De tweede wet van Newton (F = m.a) houdt het volgende in: (a) kracht is oorzaak van een versnelling, (b) versnelling is oorzaak van een kracht. Wat is juist?
3) Is de ingewikkeldheid van een samenstel van neuronen in onze hersenen de oorzaak van wat wij waarnemen als creatieve intelligentie?
Of is de ingewikkeldheid van bijvoorbeeld onze hersenen het resultaat / het gevolg van een creatieve intelligentie?
Aan Han
Psychische ziektes kunnen best wel ontstaan door rare ideeën. Via cognitieve therapie probeert men rare ideeën minder raar te maken en zo de patiënt op betere gedachtes en betere stofjes te brengen.
En het gaat niet zo zeer om oorzaken en gevolgen als wel om dynamische complexe structuren.
Maar we wijken enorm af. In elk geval, wetenschappers zijn heus niet achterlijk. Ze weten zeer goed hoe ze moeten redeneren. En goed redeneren leren ze van elkaar.
Laten we ons maar buigen over LUCA. Een zeer zinnige hypothese. Ik ken geen zinnige tegenwerpingen. Globaal gezegd, als er evolutie is en als de aarde oud is en als het leven ooit uit “dood” spul is ontstaan, dan moet er wel een LUCA zijn. Aan al die alsen is voldaan. Dus de conclusie is gewettigd. De vraag is slechts: wat is die LUCA nou precies?
Han,
Je maakt eigenschappen van electronen in experimenten zichtbaar, niet electronen. Je kunt de theoretische eigenschappen gebruiken in technologie, maar daar blijft het bij. Electronen blijven een constructie op grond van een serie experimenten, dus op grond van wat we weten.
De Last Universal Common Ancestor LUCA is ook een constructie op grond van wat we weten. Alle bekende levende wezens (behalve virussen die celvormige organismen nodig hebben en niet zelfstandig kunnen bestaan) bestaan uit cellen met een celmembraan, DNA met een transcriptie systeem, RNA met een translatie systeem. LUCA was aangepast aan warmte(60-100C). LUCA was ” anaerobic, CO2-fixing, H2-dependent with a Wood–Ljungdahl pathway (the reductive acetyl-coenzyme A pathway), N2-fixing and thermophilic. LUCA’s biochemistry was replete with FeS clusters and radical reaction mechanisms.”, en 355 eiwit families, een behoorlijk uitgebreide stofwisseling. Dit komt uit Weiss et al, 2016, The physiology and habitat of the last universal common ancestor Nature Microbiology 1: 16116 https://www.nature.com/articles/nmicrobiol2016116 (geen open access, ik kan het doorsturen als gewenst). Toegankelijk is https://www.nytimes.com/2016/07/26/science/last-universal-ancestor.html . Er zijn experimenten te doen aan de hand van het idee LUCA, zie https://www.sciencedaily.com/releases/2018/11/181112095934.htm . Gronings/Wagenings werk: https://www.sciencedaily.com/releases/2018/03/180319155730.htm https://eurekalert.org/pub_releases/2018-03/uog-lf031518.php Zie tweet René Fransen op 20 maart 2018.
Han: “Hier gaan mijn sceptische haren goed van overeind staan. Wordt het geen tijd om science en fiction weer maar eens uit elkaar te trekken?” Hier is geen sprake van fictie, het is volledig science.
Het programma ‘Natuurkrachten’ (NPO2) van vandaag eindigde met het geven van een idee hoe de meest basale energievoorziening van het leven ontstaan zou kunnen zijn.
Waarom creationisten nooit antwoord geven op die ene vraag: wat zou je overtuigen van je ongelijk?
En waarom creationisme geen wetenschap is en ook nooit zal worden.
Een mooi stuk van Bart Klink over deze materie. Speciaal voor Eppie en André. Ook aan jullie dan maar de vraag:
beste Eppie en André, wat zou jullie overtuigen van jullie ongelijk in het vraagstuk evolutie/creationisme?
http://www.deatheist.nl/index.php/artikelen/648-de-vraag-die-creationisten-altijd-ontwijken
Goede vraag, Peter.
Ik kan natuurlijk niet voor Andre spreken maar Eppje is ook maar een klein mensje. Het is niet uitgesloten dat ik me ook eens zal aansluiten bij de school der evolutieknaapjes. Als ik door de knieën zou gaan voor de evolutietheorie, dan zal dat wel op dezelfde manier zijn als C. Dekker, R. Fransen, B. Klink en A. Knevel. Teveel ontzag voor titels, teveel peer pressure, teveel bekoring van evolutiebekeringsgeschiedenissen uit Amerika, te veel vertrouwen op het eigen verstand, te weinig kennis van de materie en te weinig vertrouwen op God. Uiteindelijk is het genade als iemand staand blijft.
Peter schrijft:
”
Een mooi stuk van Bart Klink over deze materie.
”
Allereerst. De site waarop dit “mooie stuk” gepubliceerd is – De Atheist – wekt niet de indruk van een objectieve opstelling.
Natuurlijk heeft Bart Klink een punt en ik spreek uit ervaring. Onder dezelfde link onder Droog licht staat beschreven hoe je de juistheid van de betreffende creationistische kosmologie relatief eenvoudig zou kunnen testen: met behulp van een slingerklok. Onnodig te zeggen dat men bij het Logos Instituut deze proef op de som vast niet zal nemen.
Toch bekruipt mij telkenmale het onaangename gevoel van “de pot verwijt de ketel” in deze discussie. Is de gevestigde wetenschap wel zo veel beter? Er wordt bijvoorbeeld glashard beweerd dat men de Big Bang begrijpt tot op een Planck tijd vanaf het allereerste begin. Maar er waren toen nog geen atomen; er waren dus ook geen (atoom)klokken; er was geen manier om deze tijd te meten. Bestond er dan wel zoiets als “tijd”? Kortom: je kan beweren wat je maar wil.
Is dit science of fiction? Ik stem voor de mix.
Sorry, dat is niet “dezelfde link”.
Eppie schrijft:
”
Uiteindelijk is het genade als iemand staand blijft.
”
Ik sta niet, ik dobber, ergens tussen de wal (wetenschap) en het schip (geloof). En ik voel me daar prima bij.
De slotsom van deze gedachte is wellicht de reden.
@Gerdien,
”
Hier is geen sprake van fictie, het is volledig science.
”
Het is beide. Maar de referenties zijn in ieder geval laaiend interessant!
@Eppie,
Er zit iets tegenstrijdigs in je reactie. Aan de ene kant ‘nederig’, want je stelt ‘ook maar een klein mensje’ te zijn en dat het uiteindelijk genade is als iemand staande blijft. Aan de andere kant weet je kennelijk precies waarom anderen, in jouw woorden, ‘door de knieën zijn gegaan’ voor de evolutietheorie, waarbij ze te veel vertrouwen op hun verstand en te weinig kennis hebben van de materie. Waarmee je dus eigenlijk aangeeft dat jij het wel allemaal overziet en dit zo kunt inschatten. Volgens mij vertrouw jij te veel op je verstand.
Bovendien zijn de zaken die je noemt veelal van toepassing op (orthodox) gelovige kringen: veel ontzag voor titels (dominees/voorgangers die waarschuwen voor ‘afwijkende opvattingen’), andere gelovigen (die je afwijzen als je ‘afwijkende opvattingen’ hebt), teveel bekoring van bekeringsgeschiedenissen (echte bekering/waar geloof gaat niet samen met ‘afwijkende opvattingen’), te veel vertrouwen op het eigen verstand (we hebben weliswaar een verduisterd verstand, maar we zien het goed m.b.t. interpretatie, dogma’s enz.) en te weinig kennis van de materie (de meesten hebben zich nog nooit verdiept in wetenschap en/of zijn eenzijdig geïnformeerd).
Zie bijvoorbeeld het boek wat ik hierboven in een post noem, en lees de persoonlijke verslagen. Naast bovengenoemde problemen binnen hun geloofsgemeenschappen, waren deze kennelijk ook van toepassing binnen de ‘creationistische organisaties’ waar ze bij betrokken waren, erg dogmatisch en je wordt afgewezen/verworpen als je afwijkende ideeën hebt, of er alleen maar naar neigt. Dus daar is sprake van een enorme ‘(peer) pressure’ op meerdere terreinen.
Het heeft alles te maken met vaststaande geloofsstandpunten, dus niet te overtuigen met wetenschappelijke gegevens. En degenen die zich wel (hebben) laten overtuigen, die worden verdacht gemaakt (zoals ook jouw reactie laat zien).
@Eppie,
Mensen die hechten aan de evolutietheorie geloven vaak ook dat het leven naturalistisch verklaard kan worden en geloven dan zelfs onterecht dat dit leven inclusief zijzelf van nul af aan tot stand kan worden gebracht, zij zien de mens als een machine. Veel tegenstanders, mensen die geloven dat er een goddelijke impuls nodig is om dit leven tot stand te laten komen, geloven echter onterecht in een letterlijke uitleg van Genesis, ziedaar de grote verwarring.
Er is inderdaad sprake van genade als je ondanks alle druk in staat bent bij je correcte standpunt te blijven dat voor jou inhoudt dat er een irrationele Goddelijke Oorsprong is.
@Marten,
”
[ .. ] dat er een irrationele Goddelijke Oorsprong is.
”
Met dit verschil dat ik niet inzie waarom een Goddelijke Oorsprong irrationeel zou zijn.