In de nazomer vond in het Lorentz Centrum van de Universiteit Leiden een vijfdaagse workshop plaats met een ambitieus doel: de grensgeschillen tussen evolutiebiologie en scheppingstheologie markeren om conflicten tussen geloof en wetenschap te voorkomen. Dit resulteerde in een slotverklaring die door de overgrote meerderheid van de ruim 55 deelnemende natuurwetenschappers, theologen, filosofen, historici en docenten is ondertekend. De verklaring is tijdens het Nationaal Religiedebat op 30 oktober gepresenteerd.
Update 21/12/18: De Leiden Declaration staat nu op de site van de WUR.
Evolutie en schepping botsen nog wel eens. In het ‘Darwinjaar’ waarmee in 2009 de 150e verjaardag van Darwins beschrijving van de evolutietheorie werd gevierd, kwam een christelijke actiegroep met folders gericht tegen evolutiedenken. En in een aantal landen, zoals Turkije, India en de VS is er discussie over de vraag of evolutie wel onderwezen kan worden op scholen.
Metafysica
Maar is die botsing onvermijdelijk? Om die vraag te onderzoeken organiseerden evolutiebioloog Duur Aanen (Wageningen Universiteit) en Gijsbert van den Brink, hoogleraar Theologie en Wetenschap (Vrije Universiteit Amsterdam) in Leiden een zogeheten Lorentz Workshop. Dit zijn intensieve vijfdaagse conferenties waarbij een relatief kleine groep academici in een ‘snelkookpan’ een thema uitdiept.
In dit geval ging het over de vraag hoe wetenschap en metafysica te onderscheiden zijn in evolutie en theologie. ‘Er zijn veel misverstanden – ook bij wetenschappers – over de betekenis van de evolutietheorie’, stelt Aanen. ‘Zo is er de drang morele boodschappen te zoeken in de evolutietheorie, omdat de evolutietheorie ook over onze oorsprong gaat. Maar een principieel punt is dat de evolutietheorie geen religie is en dat religies geen natuurwetenschappen zijn. Er zou dus geen conflict moeten zijn.’
Discussies
Deelnemers uit een groot aantal verschillende vakgebieden, variërend van atheïsten via agnosten tot gelovigen uit verschillende religieuze tradities, luisterden naar lezingen over onder meer wetenschapsfilosofie, theologie, evolutiebiologie en onderwijs. Doel was meer begrip te kweken voor elkaars methodologie en conclusies.
Aanen: ‘De meest interessante observatie vond ik dat veel biologen onder de indruk waren van de argumenten en manier van denken van de theologen en filosofen, een groep wetenschappers die de meeste biologen nog nooit ‘in levende lijve’ hadden gezien en over wie zij soms vooroordelen hadden.’ Maar er waren ook pittige, soms felle discussies over de grenzen tussen natuurwetenschap en filosofie.
Hoofddoek
Bijzondere aandacht was er voor het onderwijs, zowel op (christelijke) middelbare scholen als in het hoger onderwijs. Docenten van christelijke scholen vertelden hoe zij met evolutie-onderwijs omgaan. En de Jordaanse evolutiebiologe dr. Rana Dajani vertelde dat het een voordeel is dat zij als docent een hoofddoek draagt: ‘Daarmee is duidelijk dat ik een praktiserend moslim ben, dus studenten die moeite hebben met evolutie op grond van hun geloofsovertuiging zijn dan bereid beter naar mij te luisteren.’
Na de vierde dag van de workshop is een concept slotverklaring opgesteld, die op de laatste dag is besproken. In de weken na de workshop volgde een verdere finetuning, waarna 51 deelnemers de verklaring onderschreven. De organisatoren zijn blij met deze uitkomst, zegt Van den Brink: ‘Het belang van de slotverklaring is dat we hiermee een aantal belangrijke uitganspunten hebben benoemd die het mogelijk maken zowel de evolutietheorie te accepteren als gelovig te zijn. En deze uitganspunten zijn onderschreven door een zeer diverse groep, variërend van atheïsten tot orthodoxe gelovigen van de belangrijke religies.’
Wrijving
De verklaring stelt onder meer dat de evolutietheorie op dit moment de beste verklaring levert voor de ontwikkeling van het leven, nu en in het verleden. Bovendien staat de theorie centraal in de biologische wetenschappen en verdient het dus te worden onderwezen op school. De verklaring zegt ook dat religies niet misbruikt mogen worden om gevestigde wetenschappelijke conclusies te verwerpen; maar evenmin mogen de natuurwetenschappen misbruikt worden om beweringen over bovennatuurlijke aspecten van religies te maken. Waar er wrijving ontstaat roept de verklaring op tot een ‘respectvolle dialoog’. En de ondertekenaars verklaren zich ook bereid om te reageren op onterechte beweringen die vanuit hun vakgebied over andere disciplines worden gedaan.
De tekst van de slotverklaring is te lezen op de website van de workshop.
NB: zoals op de site van de workshop is te zien heb ik zelf meegedaan. Bovenstaande is het persbericht dat ik voor de presentatie van de slotverklaring – waarvan ik de eerste conceptversie heb geschreven – heb opgesteld.
Haushofer,
Uiteraard is het feit dat Godsgeloof is menseigen is geen aanwijzing voor het bestaan van God. Maar het laat zien dat Godsgeloof normaal is, Godsgeloof is een gevolg van de evolutie, de atheisten zijn aan zet om het tegendeel aannemelijk te maken.
De morele waarde van naastenliefde is universeel en dat maakt het christelijk geloof tot universeel.
Ik citeer van Kloptdatwel;
-Jan Willem Nienhuys 8 July 2018
Die Shoko Asahara van de gifgas-sekte is iedereen al bijna weer vergeten.
Maar hoe kon het dat hij het zover bracht?
Hij was al van jongs af aan een boef. Hij werd in 1982 veroordeeld wegens fraude met zijn kwakzalversbedrijf. Dan moet je het toch wel heel bont maken. Vervolgens maakte hij van dat bedrijf een sekte, dat gaf minder last met justitie. Hij ging ook op bezoek bij de Dalai Lama, en wist van Dalai in 1989 twee aanbevelingsbrieven los te krijgen, na overhandiging van een cadeautje bestaande uit enkele miljoenen dollars. De Dalai Lama was heel goed op de hoogte van Asahara’s strafblad. Door die aanbevelingsbrieven – waarin expliciet gepleit werd voor belastingvrijdom voor de sekte – werd Asahara’s sekte in Japan een officiële religie, en daardoor vrijwel onaantastbaar. In dat zelfde jaar kreeg de DL de Nobelprijs voor de Vrede en liet Asahara in november een advocaat (met diens vrouwe en baby) die tegen de sekte procedeerde vermoorden.
Zo tegen 1994 was de sekte zeer machtig en vermogend en had al vele slechtoffers gemaakt toen ze nabij een chemische fabriek een wolk sarin lieten ontsnappen (7 doden en 200 blijvend invaliden). De gifgasaanval in de metro op 20 maart 1995 was een noodsprong voorwaarts want de politie had na de talloze klachten over de sekte (zwendel, afpersing, ontvoering en moord) besloten om op 21 maart 1995 op alle vestigingen huiszoekingen te doen.
Asahara volgde dus het Hubbard-recept: maak een religie van je club. Maar zonder de gekochte steun van de Dalai Lama was het nooit zover gekomen. –
https://kloptdatwel.nl/2018/07/07/de-linke-weekendbijlage-27-2018/
Leon: “De morele waarde van naastenliefde is universeel en dat maakt het christelijk geloof tot universeel.”
Dat maakt óók het christelijk geloof tot universeel, maar dat is bepaald niet exclusief of uniek voor het christelijk geloof.
Beste Han, hoe kun je deelnemen aan de communie en in een koor dingen bejubelen waar je niet achter staat? Enkele jaren geleden met het overlijden van een collega die katholiek was heb ik een mis bijgewoond met hoog liturgisch gehalte. Alleen diegenen mochten deelnemen aan de mis, die werkelijk geloofden dat de ouwel het lichaam van Jezus was geworden. Geloof je het niet, dan kan dat dus niet. Ik bleef zitten en m’n atheïstische collega bleef zitten, al dacht hij eerst uit piëteit voor de overledene toch deel te kunnen nemen. Het lijkt er op dat je elke week deelneemt, zonder er werkelijk om te geven. Of zie ik het fout?
@ Leon: hoezo, atheisten zijn nu aan zet? Ik ben het helemaal met je eens dat ons brein bedraad is voor bovennatuurlijk geloof. Ik denk ook dat die bedrading vanuit evolutie prima te verklaren valt, zodat geloof voor mij een sterk “de wens is de vader van de gedachte “-gehalte krijgt.
@ Leon: je uitspraak omtrent universaliteit van het christendom snap ik niet. Naastenliefde is slechts 1 aspect van het Christendom en is in de loop der tijd ook nig es nogal voorwaardelijk geïnterpreteerd.
Naastenliefde komt ook voor in de Islam, boeddhisme of de teletubbies. Dat maakt ze nog niet “universeel” als geheel natuurlijk, wat dat ook precies mag betekenen.
Eelco,
Uiteraard is naastenliefde niet exclusief of uniek voor het christelijk geloof maar het kan antwoord geven op de vraag welke geloof het “ware” geloof is. Volgens mij, als je kijkt naar de kern van het christelijke geloof, kun je als redelijk mens zeggen dat dat inderdaad hét geloof is. In de kern is het christelijk geloof simpel en universeel, een inboorling in de Amazone, een moslim in Syrie kan dit geloof hebben ook al zijn zij niet bekend met alle aspecten, waarden en betekenissen van het christendom. Maar dat is niemand.
Haushofer,
Het feit ” dat die bedrading vanuit evolutie prima te verklaren valt” is geen argument om het geloof af te wijzen. Tenzij iemands geloof een “God van de gaten-geloof” is.
Leon, je zegt hierbij toch eigenlijk dat algemeen menselijke waarden, zoals naastenliefde, óók onderdeel van het christendom zijn, en dat maakt het christendom dus bepaald niet speciaal, en niet uniek.
Ik kan me alleen maar bij de reactie van haushofer aansluiten …
@ Leon: het zou je, als “wetenschapper” of rationeel denkend mens, in elk geval sceptisch moeten maken naar je geloof wanneer er een naturalistische verklaring naar die neiging is. Neem dat meisje in het experiment van Derren Brown (zie mijn videolink https://www.youtube.com/watch?v=51B8MzcxOX0 rond de 32 minuten) Brown legt uit dat zijn team helemaal geen interventies in haar leven heeft uitgevoerd en haar ervaringen het resultaat zijn van de menselijke neiging tot doorgeschoten patroonherkenning en een versterkte aandacht door de overtuiging dat er een onzichtbare invloed van buitenaf op haar leven werkt. Zij zou vervolgens prima kunnen vasthouden aan het idee dat er toch interventies zijn geweest, iets wat ze overigens niet doet. Zou ze dat wel doen, dan zou dat allesbehalve wetenschappelijk/rationeel zijn, want Brown geeft een naturalistische verklaring die het bestaan van die interventies onnodig maakt.
De vraag is: hoe moet je de menselijke neiging tot bovennatuurlijk geloven opvatten: (1) als handvat om sceptisch te zijn jegens het daadwerkelijke bestaan van die bovennatuurlijke fenomenen, of interpreteer je het (2) als een Goddelijk instrument/creatie? Wel, intellectuele Christenen zullen waarschijnlijk bij heel veel (bij)geloof optie (1) inzetten (aliens, geesten, kabouters, elfjes, etc.), maar wanneer het om het Godsgeloof gaat, dan wordt er vaak naar optie (2) gewezen. Die uitzondering is echter allesbehalve wetenschappelijk te verdedigen, want het gaat tegen het adagium in dat levensbeschouwelijke opvattingen eigenlijk geen invloed zouden moeten hebben op je wetenschapsbeoefening. Zoals ik zei: zodra het de persoonlijke belevingssfeer binnenkomt, leggen intellectuele Christenen hun rationele bril opeens neer en trekken de “geloofskaart”.
Dit soort dingen zie ik niet terug in die Leidse verklaring, maar vormen voor mij de kern in de breuk tussen wetenschap en geloof.
Of laat ik nog een ander voorbeeld nemen: animisme . Zo worden er bijvoorbeeld door kinderen zonnetjes getekend met gezichtjes erin of zijn er talloze primitieve religies waarin materialistische zaken zoals bomen opgevat worden als “levend”.
De vraag: hoe verklaar je deze neiging? Als aanwijzing dat bomen en zonnetjes inderdaad een “ziel” hebben? Of als onze overactieve breinen die ons een vertekend beeld van de werkelijkheid geven?
En waarin verschilt dit geval van de menselijke neiging tot godsgeloof? Ik zie namelijk, wetenschappelijk/rationeel gezien, niet veel verschil.
Eelco,
Nee, ik zeg dat naastenliefde (gekoppeld aan de liefde tot god) dé kern is van het christelijke geloof. Om het met Jezus te zeggen “Deze twee geboden zijn de basis van de hele wet”.
Haushofer,
Jij zegt dat het godsgeloof een neiging is, ik zeg dat het een (sterk) vermoeden is. Een vermoeden ontsproten aan een toenemende intelligentie.
Het feit dat er alternatieve verklaringen zijn doet niets af aan oorspronkelijke verklaring.
Waarom verplaatst zich een wolk? Door de wind. Maar zie, hij kan zich ook verplaatsen door verdamping aan de ene kant en condensatie aan de andere kant! Is nu de eerste verklaring minder waardevol?
Leon, je vergelijking gaat mank omdat je nu twee naturalistische verklaringen geeft die allebei nodig kunnen zijn om de beweging van een wolk te beschrijven.
Een betere vergelijking zou zijn: we weten hoe een wolk beweegt via (1) natuurkundige processen, en iemand beweert dat die wolk beweegt omdat (2) engelen er een duwtje tegenaan geven. Die tweede verklaring kan voor sommige mensen heel waardevol zijn, maar is volstrekt overbodig als je met verklaring (1) het fenomeen “wolkenverplaatsing” kunt beschrijven. Als je dat vervolgens bovennatuurlijk wilt inkleuren, dan staat je dat vrij, maar dat is verre van wetenschappelijk.
Haushofer,
Dan zul jij mij duidelijk moeten maken waarom een naturalistische verklaring afdoende is.
@ Leon: vraag je je dat ook af bij wolkenbewegingen, dan? Of andere natuursverschijnselen, of geloofovertuigingen zoals animisme?
Ik zou niet weten waarom een naturalistische verklaring voor ons geloofsneigen niet afdoende zou zijn.
Dat geloofservaringen heel bijzonder kunnen zijn behoeft ook geen bovennatuurlijk verklaring. Denk aan verlichtingservaringen tijdens meditatie, ayahuasca of LSD. Allemaal puur natuur opgewekt (nou ja, die laatste synthisch dan)
Laat ik het anders vragen, Leon. Hoe zou jij het vinden als een natuurkundige artikelen schrijft over wolkenfysica, maar ook overtuigd is van het feit dat engelen in deze wolkenfysica een belangrijke rol spelen? Dat naast de Navier-Stokes vergelijkingen, convectie en de hele rambam engelen duwen en trekken aan die watermoleculen om voor ons prachtige wolken te laten vormen? Zijn artikelen kunnen fysisch helemaal top zijn, maar hij is ervan overtuigd dat engelen in het verhaal nodig zijn, omdat een puur naturalistische verklaring “niet afdoende is”. Hoe serieus zou jij deze man wetenschappelijk nemen? Welnu, dat gevoel wat jij daarbij waarschijnlijk voelt, voel ik net zo bij “theïstische evolutie”.
Als een natuurkundige onderzoek doet naar processen, dan wordt er vaak een puur-naturalistische aanpak (zonder engelen/God/….) gehanteerd, Als een godsdienstwetenschapper/psycholoog/antropoloog onderzoek doet naar Godsgeloof (de oorzaak vanuit evolutionair oogpunt, de psychologie van onze manier van denken, etc.), dan wil jij blijkbaar bovenop die wetenschappelijke benadering nog het bestaan van God leggen. Sterker nog, ik moet opeens uitleggen waarom in dat ene specifieke natuurlijke geval en bij die ene specifieke bovennatuurlijke overtuiging een naturalistische verklaring “niet afdoende” is. Waarom?
Persoonlijk snap ik wel waarom dat gebeurt: godsgeloof gaat immers grotendeels over bewustzijn, dat grote, nog oh zo slecht begrepen aspect wat ons mensen onderscheidt van de meeste dieren. Daar is het mysterie. En daar liggen dus de gaten. Maar wetenschappelijk gezien kun je die selectieve, naturalistische kijk denk ik niet goed uitleggen. Zo bekeken is Godsgeloof net zo goed een “God van de gaten”, hoe intellectueel je het ook aankleedt.
En wat natuurlijk ook een grote rol speelt, is dat het Christelijke geloof al zo’n 17 eeuwen lang genormaliseerd is. Het maakt deel uit van onze cultuur. We hebben het theologisch en filosofisch prachtig aangekleed. Als ik b.v. de Hebreeënbrief lees, lees ik hoe de schrijver bloedmagie beschrijft. De magie van bloed van dieroffers heeft een beperkte reikwijdte om onze zonden weg te spoelen, maar het bloed van de hemelse hogepriester Jezus spoelt het bloed voor altijd weg! Dat is bloedmagie, maar veel Christenen voelen zich daar wat ongemakkelijk bij en kleden dit vervolgens theologisch of semantisch aan. Maar het blijft net zo primitief als b.v. voodoo. Natuurlijk kent het Christendom nog vele andere aspecten, maar dat doet hier w.m.b. niks aan af.
Het punt dat ik hier wil maken: ik denk dat op bovenstaande manier intellectuele Christenen die uitzondering die ik in mijn eerste alinea beschreef, voor zichzelf kunnen rechtvaardigen. Maar als buitenstaander kan ik me daar alleen maar over verwonderen.
n.b. “spoelt het bloed” moet hierboven “spoelt onze zonde” zijn.
Leon: ” ik zeg dat naastenliefde (gekoppeld aan de liefde tot god) dé kern is van het christelijke geloof. ”
Ook als het dé kern is, dan is het nog steeds een onderdeel van het christelijke geloof, of het nou de belangrijkste is of niet. Dat maakt het nog steeds niet uniek, en bepaald niet speciaal, daar het een algemeen menselijke waarde betreft. Het zou eerder vreemd zijn als het geen onderdeel van het christendom, of welke andere religie dan ook, zou zijn.
Die sterke morele kant, die vorm van “kosmopolitisme” en het vervangen van de gebruikelijke familiaire banden door een nieuwe, spirituele familie (“broeders en zusters”, Jezus die zijn volgelingen als familie aanwijst, Paulus spreekt over “zijn kinderen”, etc.) zien we ook terug in andere mysteriegodsdiensten.
Dat is dus, historisch-kritisch gezien, juist te verwachten in de cultureel-historische achtergrond waarop het Christendom is ontstaan. En ik zie dat als 1 aspect van het Christendom, zeer zeker niet als “de kern”. Zo zie je maar: iedereen pikt er wat anders uit 😉
Overigens Eelco, hoe sta jij tegenover de hypothese dat donkere materie deels bestaat uit engelen? 😛 😉
Was dat niet anti-materie, haushofer? Die film uit 2009, bedoel je wellicht?
https://www.livescience.com/3593-truth-angels-demons-antimatter.html
@ Eelco Ah, nee, ik noem maar een willekeurig onverklaarbaar fenomeen dat nog een naturalistische verklaring nodig heeft 😉
haushofer: “onverklaarbaar fenomeen ”
dat moet natuurlijk zijn: onverklaard fenomeen
Haushofer,
“Ik zou niet weten waarom een naturalistische verklaring voor ons geloofsneigen niet afdoende zou zijn.”
Een naturalistische verklaring is NERGENS afdoende voor. Het is namelijk nooit een verklaring, slechts een vaststellen van met het verstand te volgen patronen en volgorden van oorzaak en gevolg, die zich steeds herhalen. Maar wat is het waarom erachter? Wetenschap stelt patronen en wetten vast, verder niets. Het heeft op zichzelf geen bodem, fundament.
Het is hetzelfde principe als iemand, een fictief persoon P, die aan het einde van een lopende band staat die auto’s produceert.
P, die nog nooit auto’s heeft gezien, verbaast zich over de voor hem onbekende machines die om de zoveel minuten van de band af “rollen”. Hij wil weten waar dat vandaan komt en loopt een eindje tegen de looprichting van de band in. Hij ziet dan dat op één na de laatste positie door robots spiegels aan de auto’s s worden geplaatst. Verder terug lopend ontdekt hij het hele productie proces, tot aan het punt waar de carrosserie op het chassis wordt gemonteerd, alles volautomatisch. Tenslotte ontdekt hij waar de motor in het chassis wordt gezet, waar de carrosserie wordt gespoten, hij onderzoekt alle aanvoerlijnen, die op de lopende banden uitkomen tot in de magazijnen met de onderdelen toe. Hij weet tenslotte heel veel en denkt misschien wel alles te kunnen gaan weten. Het is alles robotisch (naturalistisch) geregeld. Straks zal hij alles weten en is er geen verdere verklaring meer nodig ….(de theorie van alles)
Maar….hij weet niet waar de onderdelen vandaan komen, want juist in de tijd dat hij onderzoek doet, worden er geen nieuwe voorraden aangeleverd, aangezien de aanwezige hoeveelheden meer dan voldoende zijn. Ook weet hij niet wat er met de auto’s gebeurt die de fabriek uitgereden worden, ook dat gebeurt volautomatisch.
Ook al “begrijpt” P. heel erg veel van het hele productieproces, hij weet niet waar de auto’s vandaan komen, noch waar ze heengaan, noch waar ze voor dienen. Eigenlijk, hoewel hij denkt heel veel te weten, weet hij eigenlijk niks…
Hij weet niet dat er een hele grote commerciële, technische, administratieve en rekenkundige wereld schuil gaat achter die naturalistische lopende band. Hij weet niet dat het doel van auto’s is: mensen snel ergens heen brengen, afstanden overbruggen, goederen vervoeren, vakantie bestemmingen bereiken, ambulances en van alles meer.
Die wereld blijft gesloten voor hem.
Dit doet me denken aan het “naturalistisch “verklaren” van de mens en het leven. Hij kan alleen maar een groot aantal wordings aspecten van het leven waarnemen maar hij kan nergens achter kijken, nergens een groter verband zien. Hij weet niet waar het vandaan komt, waar het naar toe gaat en vooral niet waar het voor is.
Om dat te weten moet P. buiten de fabriek gaan zoeken. Maar als P. niet gelooft dat er diepere fundamentelere verklaringen voor het lopende band proces zijn, zal hij, blij met zijn groeiende kennis in de fabriek blijven rond zoeken om achter nog meer geheimen te komen en tenslotte alles te kunnen begrijpen. Hij gaat niet door de deur van de waarheid, de uitgang van de fabriek, de ingang naar het echte leven en de echte kennis.
Natuurlijk: zoals elke analogie gaat ook deze hier en daar behoorlijk mank. Maar toch zijn er m.i. grote overeenkomsten tussen P. en het op de wetenschap gebaseerde ontologisch naturalisme
Haushofer,
Sorry vorige reactie was onvolledig. Hieronder de volledige versie
“Ik zou niet weten waarom een naturalistische verklaring voor ons geloofsneigen niet afdoende zou zijn.”
Een naturalistische verklaring is NERGENS afdoende voor. Het is namelijk nooit een verklaring, slechts een vaststellen van met het verstand te volgen patronen en volgorden van oorzaak en gevolg, die zich steeds herhalen. Maar wat is het waarom erachter? Wetenschap stelt patronen en wetmatigheden vast, verder niets. Het heeft op zichzelf geen bodem, geen fundament.
Het is hetzelfde principe als iemand, een fictief persoon P, die aan het einde van een lopende band staat die auto’s produceert.
P, die nog nooit auto’s heeft gezien, verbaast zich over de voor hem onbekende machines die om de zoveel minuten van de band af “rollen”. Hij wil weten waar dat vandaan komt en loopt een eindje tegen de looprichting van de band in. Hij ziet dan dat op één na de laatste positie door robots spiegels aan de auto’s s worden geplaatst. Verder terug lopend ontdekt hij het hele productie proces, tot aan het punt waar de carrosserie op het chassis wordt gemonteerd, alles volautomatisch. Tenslotte, nog verder terug, ontdekt hij waar de motor in het chassis wordt gezet, waar de carrosserie wordt gespoten, hij onderzoekt alle aanvoerlijnen, die op de lopende banden uitkomen tot in de magazijnen met de onderdelen toe. Hij weet tenslotte heel veel en denkt misschien wel alles te kunnen gaan weten. Het is alles robotisch (naturalistisch) geregeld. Straks zal hij alles weten en is alles verklaard ….(de theorie van alles)
Maar….hij weet niet waar de onderdelen vandaan komen, want juist in de tijd dat hij onderzoek doet, worden er geen nieuwe voorraden aangeleverd, aangezien de aanwezige hoeveelheden meer dan voldoende zijn. Ook weet hij niet wat er met de auto’s gebeurt die de fabriek uitgereden worden, ook dat gebeurt volautomatisch.
Ook al “begrijpt” P. heel erg veel van het hele productieproces, hij weet niet waar de auto’s vandaan komen, noch waar ze heengaan, noch waar ze voor dienen. Eigenlijk, hoewel hij denkt heel veel te weten, weet hij eigenlijk niks…
Hij weet niet dat er een hele grote commerciële, technische, administratieve en rekenkundige wereld schuil gaat achter die naturalistische lopende band. Hij weet niet dat er buitengewoon veel samengebundelde intelligentie en artistiek vernuft en originele creativiteit achter zit.
En vooral weet hij niet dat het doel van auto’s is: mensen snel ergens heen brengen, afstanden overbruggen, goederen vervoeren, vakantie bestemmingen bereiken, ambulances en van alles meer.
Die wereld blijft gesloten voor hem.
Dit doet me denken aan het “naturalistisch “verklaren” van de mens en het leven. Hij kan alleen maar een groot aantal wordings aspecten van het leven waarnemen maar hij kan op geen enkel niveau ergens achter kijken, nergens een groter verband achter zien, zelfs niet achter wat nu eigenlijk de wolken beweegt, ook al weet hij daarvan door zijn gegroeide kennis het “productieproces”. Hij weet niet waar het vandaan komt, waar het naar toe gaat en vooral niet waar het voor is.
Om dat te weten moet P. buiten de fabriek gaan zoeken. Maar als P. niet gelooft dat er diepere fundamentelere verklaringen voor het lopende band proces zijn, zal hij, blij met zijn groeiende kennis in de fabriek blijven rond zoeken om achter nog meer geheimen te komen en tenslotte alles te kunnen begrijpen. Hij gaat niet door de deur van de waarheid, de uitgang van de fabriek, de ingang naar het echte leven en de echte kennis.
Natuurlijk: zoals elke analogie gaat ook deze hier en daar behoorlijk mank. Maar toch zijn er m.i. grote overeenkomsten tussen P. en het op de wetenschap gebaseerde ontologisch naturalisme. Het kan of wil niet verder kijken dan het “productieproces” en ziet geen oorsprong, zin of toekomst, maar dat hoeft ook niet, want het productieproces is zelf interessant genoeg, dus waarom buiten de fabriek van het leven kijken of maar zelfs vermoeden dat zo’n “buiten” bestaat?
Ronald, een paar dagen geleden zei je:
“Waarom moest Jezus zijn leven opofferen voor ons? Waarom wilde God hoe dan ook iemand dood? En als Jezus God zelve was, waarom liet hij zich de dood injagen? Is dat geen vorm van zelfmoord? Is zelfmoord eigenlijk niet verboden? En wat heeft Jezus’ dodelijk offer nu echt opgeleverd? Het is allemaal nogal irrationeel.”
Allereerst: nee, dat is geen zelfmoord. Zelfmoord is een op jezelf gerichte daad. Je wil niet meer verder leven en daar zijn allerlei redenen voor. Langdurige depressiviteit, eenzaamheid, ondraaglijke pijn, het leven beu zijn om allerlei redenen, wanhoop. Ik zou iemand daar nooit om durven veroordelen, je weet nooit hoe innerlijk gekweld iemand kan zijn. Maar niets van dit alles is bij Jezus te vinden; Hij legt zijn leven af ten behoeve van anderen. Dat is dus geen zelfmoord.
Wat Jezus’ dood heeft opgeleverd, daar heeft André inmiddels het nodige over gezegd. Waarom Jezus zich de dood liet injagen, is dus ten behoeve van ons. God heeft immers tegen ons gezegd, dat de dood het loon van de zonde is? Wel, die dood heeft Jezus voor ons ondergaan.aan. Hij is dus “beloond” voor onze zonden. Dat accepteren levert vrijspraak op. Maar ik meen dat je die vraag zelf ook wel kon beantwoorden, gezien je achtergrond?
Naar iedereen laat blijken dat ze de bijbel hebben gelezen, hebben ze het echter niet begrepen. De rode draad….. Het hele verhaal hangt aan elkaar en grijpt op elkaar in……….
Bloedmagie….. Zoek is naar de overeenkomsten tussen een dieren offer en het offer van Jezus. Het zijn allemaal schaduwen. Zodat de joden het echte offer zouden herkennen. Het eerste pascha tijdens de uittocht, bloed aan de deur posten, lees rechtop staand hout en dwars hout. Enz.. enz…
Echter waren de joden hier blind voor. Zoals zo vaak had de duivel weer een list bedacht. De duivel weet wel hoe het gaat eindigen met deze wereld, en hem zelf. En hij probeert zoveel mogelijk uit de kast te halen om het tij te doen keren.
Belooft God de joden een eigen land, dan zal de duivel de joden proberen uit te roeien. Want dan kan God zijn belofte niet nakomen. Als je deze geestelijke strijd herkent, kan je veel gebeurtenissen wereldwijd verklaren.
Qua zonden last. God heeft zo’n hekel aan zonden. Dat hij zijn eigen goddelijke zoon heeft gestuurd om er voor te betalen. Zoals hij hemel en aarde maakte door te spreken, zo makkelijk had hij met één gesproken woord de zonden kunnen weg doen. Maar dat deed hij niet. Kan je nagaan hoe zo’n grote hekel hij aan zonden heeft. Iemand uit de hemel moest ervoor nederdalen. Zijn eigen Zoon. En heeft betaald. Je hoeft het enkel te accepteren.
Groet BK
Jaap,
je hebt helemaal gelijk als je stelt dat de wetenschappelijke methode/het naturalistische denken zijn beperkingen kent! Dat betekent niet dat een wetenschapper niet openstaat voor een werkelijkheid achter al die rationele verklaringen. Persoonlijk sta ik best open voor bovennatuurlijke verschijnselen, al weet ik niet precies hoe je daar kennis over zou moeten krijgen en hoe dat dan wisselwerkt met datgene wat zich wel kenbaar laat maken via de wetenschappelijke methode. Maar waar het mij om gaat, is het volgende:
(1) De selectieve manier waarop de wetenschappelijke methode opzij wordt geschoven en er bovennatuurlijke verklaringen worden gezocht: dat gebeurt namelijk precies daar, waar er een enorme emotionele investering is gedaan (geloof) en waar er wetenschappelijk nog veel onbekend is (bewustzijn). Hoe toevallig.
(2) Het willekeurige karakter van het Christendom. Prima, jij wilt buiten die fabriek kijken. Ik ook wel. Maar waarom het Christendom? Hoe weet je überhaupt of er wat buiten die fabriek is? Dat de naturalistische beschrijving van de werkelijkheid onvolledig is, zegt helemaal niks over de validiteit van een religie. Dat mijn hamer niet geschikt is om brieven te schrijven, betekent niet dat een slagroomtaart dat wel is. Wel, het Christendom is voor mij zo’n slagroomtaart. Erg lekker, maar wat mij persoonlijk betreft totaal ongeschikt om brieven mee te schrijven.
Bij Zen leeft de overtuiging dat datgene wat zich “buiten de fabriek ligt”, niet kenbaar laat maken door allerlei ideeën en opvattingen, maar simpelweg door directe waarneming. Waarom zou “de zin van het leven” in een “verklaring” liggen en niet domweg in de directe ervaring ervan? De neiging van de mens om die verklaring weer in een verhaal te zoeken, snap ik: dat is onze overactieve prefrontale cortex. We kunnen moeilijk zonder verhaal, zonder “waarom”. En dat maakt mij erg sceptisch: het eerdergenoemde “de wens als vader van de gedachte”.
Haushofer,
Ik had het niet over verklaringen maar over het het vermoeden dat er iets bovennatuurlijks zoals god bestaat. Dat vermoeden is universeel.
Veel mensen (en religies) proberen dat vermoeden concreet in te vullen door het zoeken naar naturalistische bevestigingen van dat vermoeden, logisch.
Een bijzondere karakteristiek van het christendom is dat je die naturalistische bevestigingen niet nodig hebt.
Het feit dat er naturalistische verklaringen zijn voor dat vermoeden betekent uiteraard niet dat god niet bestaat. Vermoeden (geloof) is een gevoel, net als vreugde en angst.
Eelco,
Het christendom koppelt naastenliefde direct aan God. Volgens mij is het daarin uniek, maar ik moet direct toegeven dat ik niet alle religies op aarde bestudeerd heb.
Leon, zo kun je in elke religie of ideologie wel iets unieks vinden (een unieke koppeling) – het punt is dat “naastenliefde” niet uniek of speciaal voor het christendom is. Dat ‘God’ uniek voor het christendom is lijkt me duidelijk (per definitie …), net als Allah dat voor de Islam is, etc.
Eelco,
Volgens mij is de koppeling “naastenliefde-God” uniek voor het christendom. “God is liefde”.
Leon, maar dat is omdat ‘God’ uniek is voor het christendom (per definitie). Je schrijft niet ‘een god’, maar ‘God’.
@Leon:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Naastenliefde#Naastenliefde_in_de_verschillende_godsdiensten
Kort maar krachtig 🙂
Eelco,
“God” in het christendom is een goed omschreven eigenpersoon met een eigennaam, net als Allah en Vishnu. Het begrip “god” slaat op “iets” bovennatuurlijks.
God, de god waar christenen in geloven is volgens mij de enige god die volledig gekopppeld is aan naastenliefde.
Bouddhisme is geen geloof, (het erkent geen god, wel spiritualiteit) in de Islam wort men opgeropen om bepaalde personen te haten, het Hindouisme kent het kastenstelsel.
Leon,
“Ik had het niet over verklaringen maar over het het vermoeden dat er iets bovennatuurlijks zoals god bestaat. Dat vermoeden is universeel.”
Mensen hebben ook duizenden jaren een vermoeden gehad dat de zon om de aarde draaien. Ze hadden ook het vermoeden dat bij onweer en vulkaanuitbarstingen de goden wel erg boos moesten zijn. Dergelijke vermoedens hadden ze omdat ons brein op een bepaalde manier werkt. Psychologen begrijpen steeds beter hoe dergelijke illusies ontstaan. Dergelijke vermoedens zeggen dus weinig over hoe de werkelijkheid in elkaar zit, wel wat over onze psychologie. Zie verder mijn discussie met Hans van Eyghen:
– https://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/opinie/item/913-religieus-geloof-debunked
– https://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/opinie/item/923-repliek-aan-van-eyghen-waarom-naturalistische-verklaringen-wel-degelijk-debunkend-werken
Naastenliefde is inderdaad universeel en komt in vele godsdiensten voor.
Alleen de diepere vorm van naastenliefde: je leven inzetten voor je naaste: ik weet niet of dat wel universeel is. En het allergrootste: je leven geven voor je vijanden is volgens mij zeker niet universeel.
Bovendien laat de Islam zeker geen daad van Allah of Mohammed van die goddelijke naastenliefde zien in de Koran, en van andere godsdiensten heb ik daar ook nooit van gehoord. Anders moet iemand met voorbeelden komen.
In het christelijk geloof vind je dat wel: Jezus bevestigt zijn liefde jegens ons door ook voor zijn vijanden te sterven.
Je zou misschien kunnen zeggen: liefde is universeel en komt in alle godsdiensten voor en wijst naar God, maar alleen het christelijk geloof laat het ten volle zien en waar het in wezen vandaan komt en wie die God is: niet alleen woorden, maar een grote zelfopofferende daad, die zelfs zijn vijanden omvat.
Dat is uniek en overtreft de naastenliefde – die op zich ook een algemene gave van God aan de mens is – in andere godsdiensten en levensbeschouwingen.
“Het feit dat er naturalistische verklaringen zijn voor dat vermoeden betekent uiteraard niet dat god niet bestaat.”
En Leon, wist je dat naakte toeristen aardbevingen kunnen veroorzaken? Het feit dat er naturalistische verklaringen zijn voor aardbevingen betekent uiteraard niet dat bergen niet boos kunnen worden en aardbevingen kunnen veroorzaken.
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/minister-naakte-toeristen-oorzaak-aardbeving-maleisie~b7a84dae/
Leon, Boeddhisme is natuurlijk wel een religie, maar dat doet er niet toe. Ook humanisme kent naastenliefde: naastenliefde is een algemeen menselijke waarde.
Uiteraard houden niet alle mensen, en dus ook niet alle christenen, zich daar aan, in de praktijk.
Jaap: “Alleen de diepere vorm van naastenliefde: je leven inzetten voor je naaste: ik weet niet of dat wel universeel is. ”
Ik denk het wel. Ik zie geen enkel verschil tussen christenen en niet-christenen wat dit betreft.
Aan Leon
Volgens Emanuel Rutten is de hypothese dat er een oeroorzaak bestaat, een alleszins redelijke hypothese, die zelfs omarmd wordt door vele atheïsten. Maar ik vind die hypothese verre van redelijk. De werkelijkheid is oneindig en een oneindige werkelijkheid stopt dus nergens, niet bij een allereerste oorzaak en niet bij het allerlaatste gevolg. Een eindige werkelijkheid bevat bijvoorbeeld N fietsen. Waarom N fietsen en niet N+1 of N-1 fietsen?
Haushofer
27 NOVEMBER, 2018 OM 5:40 PM
Cognitieve psychology experiment Derren Brown
Ik snap niet goed wat jij daar nu zo belangrijk aan vind. Inderdaad kun je mensen iets in hun hoofd planten maar doorgaans zal dat niet heel lang duren tenzij die mensen geen kritische tools hebben om het te evalueren .
Een aardig grapje is een paar jongens die af en toe pruimen jatten bij de pastoor. De pastoor schrijft een bordje met de zin “God ziet alles”
De jongens schrijven eronder
“Maar hij verlinkt ons niet”
Het is doorgaans geen slechte strategie om enig vertrouwen in je medemens te hebben, maar het is ook geen slechte strategie om dat vertrouwen te analyseren
Doorgeschoten patroonherkenning? Natuurlijk ben je in haar omstandigheid op je qui vive Het lijkt er meer op dat ze niet kan relativeren.
Als Godsgeloof een evolutionair ontstaan heeft ,waarom zou het dan niet handig zijn voor Chimpansees?
Analoog: verliefd worden is toch ook niet evolutionair nodig. ?Het enige dat nodig is voor voortplanting is dat een mannetjesdier en vrouwtjesdier bespringt en dat kan om reden van verliefdheid maar net zo goed als reactie op feromonen . Dat maakt m.i niet zo veel uit.
Maar van verliefd worden zeg je toch ook niet verliefdheid dus een handvat/tool is om sceptisch te zijn jegens alle potentiële partners??
Maar het is natuurlijk prima om ondanks die verliefdheid je verstand erbij te houden
Nu dan gooi je weer eens elven , kabouters en God op één hoop met en zegt dat het niet rationeel te verdedigen is om wel in God te geloven en niet in kabouters.
Wel laten we eens zien wat de ervaringen met kabouters zijn. Wat zijn de unieke regels van kabouters dat ik daar in zou kunnen geloven .Wat zijn de doelen van kabouters, Welke wonderen hebben ze gedaan. Hoe inspirerend was dat voor de gelovigen . Wat zijn de archeologische vondsten die de uitspraken van kabouters bevestigen??
Kom nou toch…
Gelovigen zijn zeker van experimentele natuurwetenschap. Kan jij gelovige wetenschappers opnoemen die engeltjes in zijn verklaring van de natuur gebruikt? Dit is valse retoriek.
Wonderen dringen zich hooguit op ACHTERAF
Ontstaan van leven is (vooralsnog ) niet experimenteel te verifiëren. Daar moet je een slag om de arm houden
Maar b.v Brian Cox doet dat dus niet . Die zegt “The earth is your creator”
Daar is om het voorzichtig te zeggen weinig bewijs voor.
Het is de atheïst die een absoluut geloof laat zien
Zijn er dan ergens archeologische vondsten die het bestaan van God bevestigen? Me dunkt van niet. En is het niet zo dat God niet waarneembaar is?
@Jaap,
Op die “grote zelfopofferende daad” van Jezus (of van God zelf, dat verschil heb ik nooit goed begrepen) die je noemt valt nogal wat af te dingen: zijn ‘dood’ duurde slechts drie dagen, toen stond hij weer op. En ja, hij heeft geleden, maar niet meer dan de talloze mensen die ook doodgemarteld zijn en NIET meer opstonden. Zijn lijden is bij lange na niet uniek! Daarbij wist hij, alwetend als hij is, van tevoren wat hem te wachten stond en dat het al gauw weer goed zou komen.
Je leveren opofferen voor een ander in het besef dat dat het ultieme einde betekent voor jezelf, daar kan ik een hele diepe en respectvolle buiging voor maken. Maar dat was bij Jezus volstrekt niet het geval.
leveren -> leven
@ Andre: het gaat bij Brown niet alleen om “iets in hun hoofd planten”, maar in dit geval om een levensveranderende ervaring! Het belang van dit soort onderzoek heb ik al uitgelegd, dat ga ik niet nog eens doen.
En waarom Godsgeloof niet bij Chimpansee’s voorkomt, heeft denk ik vooral te maken met de mate van bewustzijn. Maar je ziet bij aapachtigen ook rituelen die we kunnen opvatten als “religieus” of b.v. “rouw”. Ik zou specifieke voorbeelden en bronnen hiervoor moeten opzoeken en ben geen expert.
Je voorbeeld omtrent verliefdheid snap ik niet. Daar komt toch geen bovennatuurlijk geloof bij om de hoek kijken? De reden waarom ik geloof en bijgeloof op 1 hoop gooi, leg ik ook uit in mijn eerdere berichten: het Christelijke geloof is genormaliseerd en aangekleed met eeuwen van verfijnde theologie en filosofie. Daarom vind jij de vergelijking met kabouters of elven of aliens misschien vreemd. Welke wonderen kabouters hebben gedaan weet ik niet, maar ik weet ook niet welke wonderen goden hebben gedaan; dat hangt af van welke mythes je historisch gaat opvatten, en dat zijn er nogal wat.
En inderdaad, er zijn weinig wetenschappers die engelen betrekken in hun wereldbeeld. Maar dat maakt niks uit, zoals ik hierboven uitleg. Het ene bovennatuurlijke geloof is domweg meer sociaal geaccepteerd dan het andere.
Bij het ontstaan van leven moeten we inderdaad een slag om de arm houden. Maar, gezien het enorme succes van de naturalistische aanpak in de wetenschappelijke methode, is er geen enkele reden om die slag bovennatuurlijk te maken. Wat dat betreft snap ik die opmerking van Cox prima. We snappen bijvoorbeeld exotische supergeleiding ook nog niet goed, maar daar hoeven we ook geen bovennatuurlijke slag om de arm te doen neem ik aan (misschien zorgt God wel voor die supergeleiding, of engelen, of minuscule kabouters…wie weet)
Bart Klink benoemt verder mijn punt ook: het volslagen willekeurige karakter van bovennatuurlijke opvullingen bij naturalistische beschrijvingen (wanneer het de persoonlijke belevingsfeer betreft). Die willekeur, daar zit w.m.b. het ongeloofwaardige.
Maar ik heb het idee dat ik nu in herhaling val, dus ik laat het hier voorlopig even bij 🙂 Mijn punt omtrent die Leidse verklaring is denk ik duidelijk 😉
Eelco,
Ik ben het helemaal eens met je laatste post
Nog een laatste toevoeging over Boeddhisme: het hangt ervan af welke stroming je neemt; het Tibetaanse boeddhisme kent bijvoorbeeld vele goden overgenomen uit het Hindoeïsme. Uiteindelijk is het semantiek over de term “God” natuurlijk, maar ik ken genoeg boeddhisten die in God geloven (die b.v. katholiek zijn). Het hangt ook af van wat je onder God verstaat; zie b.v. Brad Warner’s “een godloze kijk op god”. “Het” boeddhisme is net zo veelzijdig als “het” Christendom, en het opsplitsen in hokjes wordt door Oosterse mensen nogal es als iets typisch Westers gezien; soms kunnen ze ’s ochtends naar de Boeddhistische tempel gaan en ’s middags naar de Hindoe-tempel.
Ludo,
Ik denk dat je het lijden van Christus erg onderschat. Als het om lichamelijk lijden gaat, heb je gelijk: er zijn mensen die net zoveel geleden hebben als Jezus en zelfs meer. De rovers, aan weerskanten van Jezus gekruisigd, hebben een langere doodsstrijd gehad; ook werden hun benen tenslotte kapot geslagen om het sterven te bespoedigen. Jezus was toen al gestorven. In dat opzicht is Jezus zeker niet uniek en, hoe vreselijk zijn dood ook, zijn er zeker mensen, die een nóg afschuwelijker dood hebben ondergaan.
Maar zijn geestelijk lijden is onovertroffen. Om ons van onze zonden vrij te kunnen spreken, werd Hij door God tot zonde gemaakt (2 Cor. 5 : 21). Dat is een buitengewoon verschrikkelijke en schrikwekkende gebeurtenis geweest. Want wat betekent dat? Dat elke zonde, van het kleinste vergrijp tot de meest verdorven, walging wekkende misdaad op Hem werd gelegd, Hem werd aangerekend. Het zou wel eens goed voor een mens zijn om zich de meest minderwaardige daad, waarvan je weet dat iemand die ooit gepleegd heeft, in te denken, en dan zich voor te stellen dat die daad openbaar wordt gemaakt en dat dan iemand, die volkomen onschuldig is, gegrepen wordt, en van die daad beschuldigd wordt. De laatste persoon lijdt veel meer dan de oorspronkelijke dader, omdat die gewoon zo verhard is, dat berouw en medegevoel hem grotendeels onbekend zijn.
Maar de onschuldige, die niet zo ver in het kwaad gezonken is, lijdt veel meer, niet alleen omdat hij onschuldig veroordeeld wordt, maar ook om de afschuwelijkheid van de gepleegde daad, waarop hij aangekeken wordt. Hij is niet zo verhard en walgt zelf alleen al bij het idee dat hij zoiets gedaan zou hebben. En zelfs zijn beste vriend, die hij het meest vertrouwde, gelooft hem niet meer en kijkt hem afstandelijk en met afkeer aan in de rechtszaal. That hurts!!
Dat heeft Jezus meegemaakt toen Hij aan het kruis hing te sterven. Zijn eigen Vader keerde zich van Hem af en liet Hem los, vanwege het feit dat Jezus, die een volkomen zondeloos leven had geleefd, de zonde van de wereld op zich had genomen. Zonde is voor God niet om aan te zien en omdat Jezus de volledige zondigheid van ons op zich had genomen, keerde God zich van Hem af en zonk Jezus in een bodemloze put van veroordeling en schande, zodat Hij schreeuwend vroeg, waarom zijn God Hem verlaten had. Ja, dat is uniek, ongekend en onovertroffen!
Maar zijn beloning is dat Hij ieder mens, zelfs de grootste misdadiger, mag vrijspreken op rechtvaardige basis! Geen van onze zonden wordt ons nog aangerekend, mits wij dat offer aanvaarden willen als Gods verzoenende hand. Dan heeft God helemaal niets meer tegen ons, wat we ook geflikt hebben in ons leven.
We kunnen dus wel stellen dat Jezus’ geestelijk lijden in die duistere uren aan het kruis met geen enkel ander lijden vergeleken kan worden en dat Jezus daar welbewust voor gekozen heeft ter wille van ons, mensen.
Bart,
Een naturalistische verklaring voor het ontstaan van een vermoeden zegt weinig over de kwaliteit van dat vermoeden.
Lang geleden waren er al mensen die vermoedden dat de Aarde rond was, ze bleken gelijk te hebben, thans vermoeden vele wetenschappers dat er een Big Bang heeft plaatsgevonden, ze hebben mogelijk ongelijk, en thans vermoeden vele mensen dat er ETI bestaat, we weten het niet.