Leidse verklaring: oproep tot vrede tussen geloof en wetenschap

In de nazomer vond in het Lorentz Centrum van de Universiteit Leiden een vijfdaagse workshop plaats met een ambitieus doel: de grensgeschillen tussen evolutiebiologie en scheppingstheologie markeren om conflicten tussen geloof en wetenschap te voorkomen. Dit resulteerde in een slotverklaring die door de overgrote meerderheid van de ruim 55 deelnemende natuurwetenschappers, theologen, filosofen, historici en docenten is ondertekend. De verklaring is tijdens het Nationaal Religiedebat op 30 oktober gepresenteerd.

Update 21/12/18: De Leiden Declaration staat nu op de site van de WUR.

Evolutie en schepping botsen nog wel eens. In het ‘Darwinjaar’ waarmee in 2009 de 150e verjaardag van Darwins beschrijving van de evolutietheorie werd gevierd, kwam een christelijke actiegroep met folders gericht tegen evolutiedenken. En in een aantal landen, zoals Turkije, India en de VS is er discussie over de vraag of evolutie wel onderwezen kan worden op scholen.

Metafysica

Maar is die botsing onvermijdelijk? Om die vraag te onderzoeken organiseerden evolutiebioloog Duur Aanen (Wageningen Universiteit) en Gijsbert van den Brink, hoogleraar Theologie en Wetenschap (Vrije Universiteit Amsterdam) in Leiden een zogeheten Lorentz Workshop. Dit zijn intensieve vijfdaagse conferenties waarbij een relatief kleine groep academici in een ‘snelkookpan’ een thema uitdiept.

In dit geval ging het over de vraag hoe wetenschap en metafysica te onderscheiden zijn in evolutie en theologie. ‘Er zijn veel misverstanden – ook bij wetenschappers – over de betekenis van de evolutietheorie’, stelt Aanen. ‘Zo is er de drang morele boodschappen te zoeken in de evolutietheorie, omdat de evolutietheorie ook over onze oorsprong gaat. Maar een principieel punt is dat de evolutietheorie geen religie is en dat religies geen natuurwetenschappen zijn. Er zou dus geen conflict moeten zijn.’

Discussies

Deelnemers uit een groot aantal verschillende vakgebieden, variërend van atheïsten via agnosten tot gelovigen uit verschillende religieuze tradities, luisterden naar lezingen over onder meer wetenschapsfilosofie, theologie, evolutiebiologie en onderwijs. Doel was meer begrip te kweken voor elkaars methodologie en conclusies.

Aanen: ‘De meest interessante observatie vond ik dat veel biologen onder de indruk waren van de argumenten en manier van denken van de theologen en filosofen, een groep wetenschappers die de meeste biologen nog nooit ‘in levende lijve’ hadden gezien en over wie zij soms vooroordelen hadden.’ Maar er waren ook pittige, soms felle discussies over de grenzen tussen natuurwetenschap en filosofie.

Hoofddoek

Bijzondere aandacht was er voor het onderwijs, zowel op (christelijke) middelbare scholen als in het hoger onderwijs. Docenten van christelijke scholen vertelden hoe zij met evolutie-onderwijs omgaan. En de Jordaanse evolutiebiologe dr. Rana Dajani vertelde dat het een voordeel is dat zij als docent een hoofddoek draagt: ‘Daarmee is duidelijk dat ik een praktiserend moslim ben, dus studenten die moeite hebben met evolutie op grond van hun geloofsovertuiging zijn dan bereid beter naar mij te luisteren.’

Na de vierde dag van de workshop is een concept slotverklaring opgesteld, die op de laatste dag is besproken. In de weken na de workshop volgde een verdere finetuning, waarna 51 deelnemers de verklaring onderschreven. De organisatoren zijn blij met deze uitkomst, zegt Van den Brink: ‘Het belang van de slotverklaring is dat we hiermee een aantal belangrijke uitganspunten hebben benoemd die het mogelijk maken zowel de evolutietheorie te accepteren als gelovig te zijn. En deze uitganspunten zijn onderschreven door een zeer diverse groep, variërend van atheïsten tot orthodoxe gelovigen van de belangrijke religies.’

Wrijving

De verklaring stelt onder meer dat de evolutietheorie op dit moment de beste verklaring levert voor de ontwikkeling van het leven, nu en in het verleden. Bovendien staat de theorie centraal in de biologische wetenschappen en verdient het dus te worden onderwezen op school. De verklaring zegt ook dat religies niet misbruikt mogen worden om gevestigde wetenschappelijke conclusies te verwerpen; maar evenmin mogen de natuurwetenschappen misbruikt worden om beweringen over bovennatuurlijke aspecten van religies te maken. Waar er wrijving ontstaat roept de verklaring op tot een ‘respectvolle dialoog’. En de ondertekenaars verklaren zich ook bereid om te reageren op onterechte beweringen die vanuit hun vakgebied over andere disciplines worden gedaan.

De tekst van de slotverklaring is te lezen op de website van de workshop.

NB: zoals op de site van de workshop is te zien heb ik zelf meegedaan. Bovenstaande is het persbericht dat ik voor de presentatie van de slotverklaring  – waarvan ik de eerste conceptversie heb geschreven – heb opgesteld.

Please follow and like:
error

1.682 gedachten over “Leidse verklaring: oproep tot vrede tussen geloof en wetenschap”

  1. Voor mij is de “bekering” van Paulus ook een groot wonder. Paulus, een persoon die volledig vastgeroest zat in de toen hedendaagse beslommeringen / waarheden. Terwijl God zei: “Paulus, ik ga jouw gebruiken om de dood van mijn zoon te verkondigen”
    Dit heeft wel wat overeenkomsten met de huidige tijd. Ik weet zeker als één van jullie oprecht vraagt of God jullie de waarheid wil laten zien, dat dit gaat gebeuren.

  2. Ik verbaas me wel een beetje over de wonderen die volgens jullie in de bijbel gebeurt zijn. Volgens mij is het scheppen van hemel en aarde, met alles daar in, binnen zeven dagen, van een heel andere aard dan “maar” vijf broden en twee vissen scheppen.

  3. Dag Bart, je geeft dat je in theorie je ontologisch naturalisme zou laten varen bij voldoende evidentie van het bestaan van het bovennatuurlijke. De wonderen uit de bijbel zijn voor jou voldoende evidentie van het bestaan van het bovennatuurlijkheid, mits ze zijn gebeurd zoals beschreven in de bijbel.
    De vraag blijft nog open, of je je ontologisch naturalisme zou opgeven als je er zelf bij was geweest en de wonderen lijfelijk had ervaren.

  4. @ Andre:

    De Dalai Lama heeft inderdaad suggesties gegeven dat hij een voorstander is van een seculier boeddhisme, wat we nu “mindfulness” noemen, maar hij heeft voor zover ik weet nooit concreet reïncarnatie afgewezen. Dat kan hij waarschijnlijk ook niet als religieus leider met een achterban, maar in het licht van andere uitspraken van hem (de oproep om reïncarnatie wetenschappelijk te onderzoeken) kun je daar niet uit concluderen dat hij het rigoreus heeft afgezworen.

    Een aardig boekje hierover is Michiel Hegener’s “Leven op herhaling. Bewijzen voor reïncarnatie” waarin hij een vrij genuanceerd beeld geeft van hedendaags onderzoek naar dit fenomeen.

  5. @ Andre:

    wat ik met “subjectieve variant van de wetenschappelijke methode” bedoel, is dat je op een “wetenschappelijke manier” je eigen geest (=subjectief) onderzoekt. Zoals b.v. een vogelaar vogels observeert: puur door oordeelvrij te kijken, en niet door te interacteren of vervolgens daarover te speculeren. Wat dat met je doet kun je alleen “begrijpen” door het te ervaren, net zoals het lezen van kookboeken een totaal andere ervaring is dan zelf koken en eten. Daar is niks spiritueels aan.

    Dat is iets totaal anders dan b.v. EMDR, waarover ik uit eigen ervaring van kan spreken. Dat zijn therapieën waarmee je middels aandachtsverschuiving trauma’s kunt verwerken door herinneringen te laten vervagen. Zen gaat niet over de “quick fix”. Er valt niks te repareren. Er is niks stuk. Er is domweg de observatie dat mensen Lijden en een suggestie waar dat Lijden vandaan komt: uit je eigen geest. Dus is het advies: leer je eigen geest beter kennen door te observeren.

  6. @ Han:

    “Met dien verstande dat met de komst van de kwantummechanica deze patronen aanzienlijk minder “vast” zijn dan voorheen werd aangenomen.”

    Nee. Wat (de meeste interpretaties van de) kwantummechanica in essentie doet, is determinisme vervangen door unitariteit van de golffunctie. Voor de rest heb je nog steeds natuurwetten en behoudswetten (behoud van energie en impuls etc.; je werkt immers met dezelfde ruimtetijdsymmetrieën).

  7. @ Andre (sorry, kan het niet laten). Je zegt:

    “Subjectief klink niet veelbelovend”

    Er is niks mis met subjectiviteit. Ik heb niet de pretentie om met mijn beoefening een “objectief” wereldbeeld te kneden, zoals je in de gebruikelijke wetenschappelijke methode probeert (maar subjectiviteit is ook in de wetenschap geen vies woord; kijk b.v. naar Bayesianisme). Daar doet het Boeddhisme natuurlijk wel uitspraken over, en daar kan ik me i.h.a. goed in vinden (b.v. de 4 nobele waarheden), maar dat is niet de essentie. Ik ben geïnteresseerd in de werking van MIJN eigen geest, niet die van jou of de rest van de wereld. Als daaruit volgt dat die 4 nobele waarheden niet kloppen, dan moet je ze verwerpen. Heel empirisch, dus.

    Spiritualteit is dan in mijn ogen ook iets dat je doet, niet waar je urenlang over nadenkt om tot ingewikkelde constructies van de werkelijkheid te komen en ideeën over die werkelijkheid aan te hangen. Leuk voor de spielerij (ik doe hier niks anders 😀 ). Zen is geen Christendom. We noemen de essentie van Zen niet voor niks vaak domweg “zitten”. De menselijke geest denkt dan al gauw “Huh? Zo simpel kan het toch niet zijn? Er moet iets diepers, iets mysterieus achter zitten!” En daar gaat de geest weer, weg van dit moment. Wel, al het gepraat eromheen is ballast. Zo ook mijn woorden hier. Ik vermoed dat de “zin van het leven”, als zoiets bestaat, niet in een verklaring van de werkelijkheid zit, maar in directe ervaring van die werkelijkheid. Die verklaringen hebben me namelijk spiritueel gezien nooit echt ergens gebracht.

    Ik voel ook geen neiging om jou (of anderen) te overtuigen van de “essentie van Zen”. Die “essentie” kun je alleen zelf ervaren, en je moet zelf maar bedenken of je daar zin in hebt. Ik vermoed van niet, en dat is OK.

    (echt m’n laatste reactie 😛 )

  8. Han: “Bovendien is het niet vanzelfsprekend dat het dankbaarheid zou moeten afdwingen, als de ander jouw “moeite” niet waardevol vindt.”

    Ik vraag niet om dankbaarheid, maar ook niet om ondankbaarheid. Het ging heel wat verder dan ‘niet waardevol vinden’, dus met ‘ondankbaarheid’ druk ik me eigenlijk nog te zacht uit. Zie geloofenwetenschap.nl voor voorbeelden – laten we dat niet hier nog eens gaan overdoen.

  9. Leon: “Zelfs een puur naturalistisch onderwerp als de Big Bang werd eind jaren 50 door 2/3 van de wetenschappers (geen astrophysici) verworpen omdat het op schepping leek.”

    Je blijft dat maar herhalen, maar waarop baseer je dit? Je zegt nu dat het niet de astrofysici waren (de de Big Bang niet op wetenschappelijke gronden verwierpen, maar omdat het teveel op schepping zou lijken), maar wie dan wel? En wat zou dat er dan toe doen?

    Verder begrijp ik niet waarom het ontstaan van ons heelal (niet ‘het’ heelal!) via een ‘oerknal’ (blijft een slecht woord) op schepping zou lijken, en het ontstaan van een ster, of een nieuw mens, niet. Ons heelal kan ook onderdeel van een cyclus uitmaken, net als bij sterren en mensen.

  10. @Bart @Haushofer

    Ik schreef “geen enkele existenstiele, realistische EN positieve waarde”. Het geloof in genezende stenen, bomen met gevoelens, oneindig verdunde oplossingen of astrologie is niet realistisch, hekserij is niet positief. Stenen sublimeren geen mineralen die ons zouden kunnen genezen, bomen hebben geen zenuwstelsel, een oneindig verdunde oplossing is een contradictio in terminis en sterren staan te ver weg om ons electro-magnetisch veld te kunnen beinvloeden.

    Het onderscheid tussen geloof in mijn God en deze zaken is dat mijn God naastenliefde propageert zoals ik al zei. En dat mijn God realistisch is. Mijn God is voor mij realistisch omdat ik denk dat ik dankzij hem net als elk ander mens een leven heb, een zelfbewustzijn, de mogelijkheid heb om naastenliefde te tonen en te voelen en ik nog nooit van een wetenschappelijk experiment gehoord heb dat het tegenovergestelde aantoonde. Een experiment dat aantoonde dat God daar NIET bij betrokken was. Uiteraard toont dat niet aan dat God dan WEL bestaat, dat betoog ik hier niet, ik betoog dat het heel normaal is om in God te geloven en dat het aan jullie is om het tegenovergestelde aan te tonen.

    Zen-Boeddhisme, althans de moderne Japanse stroming als ik het wel heb, heeft zeker een existenstiele, realistische EN positieve waarde. Het feit dat vele wetenschappers daarin geloven of daaraan doen toont nogmaals aan dat het menseigen is om naar spiritualiteit te zoeken. Zen-Boeddhisme onderscheidt zich van het geloof in een god doordat het zich niet uitlaat over een scheppende god maar het spreekt het ook niet tegen. Ik heb een broer, hoogleraar, die cursussen Zen-Boeddhisme aan de parochie geeft.

  11. haushofer schrijft:

    Wat (de meeste interpretaties van de) kwantummechanica in essentie doet, is determinisme vervangen door unitariteit van de golffunctie. Voor de rest heb je nog steeds natuurwetten en behoudswetten (behoud van energie en impuls etc.; je werkt immers met dezelfde ruimtetijdsymmetrieën).

    Ik meen begrepen te hebben dat in de kwantummechanica de behoudswetten opgaan voor de verwachingswaarden van energie, impuls en impulsmoment. Subtiel verschil.

    Wanneer wij verder de Wikipedia opslaan over Behoudswet, dan staan er onder Stelling van Noether een paar belangrijke opmerkingen.
    Een behoudswet is volgens de stelling van Noether het gevolg van een symmetrie. Dus als deze symmetrie er niet is dan hoeft er ook geen behoudswet te zijn.
    Behoud van impuls is het gevolg van translatiesymmetrie. Dus als een experiment niet op een andere plaats kan worden uitgevoerd, dan hoeft de wet van behoud van impuls niet te gelden.
    Behoud van energie is het gevolg van symmetrie onder tijdverschuiving. Dus als een experiment niet op een andere tijd kan worden uitgevoerd, dan hoeft de wet van behoud van energie niet te gelden.
    En behoud van impulsmoment is het gevolg van rotatiesymmetrie. Dus als een experiment niet in een andere stand kan worden uitgevoerd, dan hoeft de wet van behoud van impulsmoment niet te gelden.
    Welnu, een wonder is niet verplaatsbaar, niet herhaalbaar en niet kantelbaar. Trek uw conclusies.

  12. @ Han: waarom zou een wonder uberhaupt voldoen aan natuur- en behoudswetten? Dit lijkt me nogal een zinloze exercitie. Daar heb je Noether niet voor nodig.

  13. @ Leon: waarom heeft een boom een zenuwstelsel nodig om te voelen, en God geen brein om bewust te zijn?

    Ik geloof misschien wel dat bomen bovennatuurlijk voelen. Geen zenuwstelsel nodig, hoor. Net zoals jouw God denkt of acteert zonder fysiek lichaam.

    Dito met homeopathie. Da’s misschien wel pure magie; geen werkzame stof nodig, of misschien een heeeeeeeeeeeeeeel klein beetje. Dat tart de natuurwetten. Net als jouw God.

  14. Haushofer,

    Bomen hebben een zenuwstelsel nodig om te voelen omdat een boom à priori een naturalistisch verschijnsel is en dat is bij God niet het geval.

    Homeopathie heeft absoluut een placebo-effect.

  15. @haushofer,

    Dito met homeopathie.

    Daar geloofden wij ook niet in. Tot iemand in ons gezin last kreeg van chronische oorontsteking. KNO arts, ziekenhuis, buisjes, antibiotica, niets hielp.
    Ten einde raad een homeopaat opgezocht. De man was zeker van zijn zaak en schreef twee flesjes voor met een oneindige verdunning: Pulsatilla voor de acute aanvallen, Silicea voor dagelijks onderhoud. Zes druppeltjes per keer.
    Sindsdien heeft onze jongen nooit meer last gehad. Genezen als bij toverslag. Dit kan geen placebo geweest zijn want het kind was 3 jaar. Leg het maar uit.
    Maarruh .. jouw ontwenning hier lukt niet erg, is het wel?

  16. Han,

    De wetenschap is voor mij zeker geen substituut geworden voor wat mijn godsdienst was. Godsdienst kan voorzien in psychologische behoeften die wetenschap niet kan leveren. Daarnaast is twijfelen, je eigen opvattingen bevragen en claims willen toetsen niet bepaald kenmerkend voor religie, maar wel voor wetenschap.

    Ik weet niet precies wat je bedoelt met dat “de echte wetenschap kon wel eens anders zijn dan in de boekjes wordt voorgespiegeld.” Natuurlijk moeten boeken worden herzien als onze kennis over een bepaald onderwerp verandert, wetenschap is immers altijd ‘work in Progress’.

    Volgens mij zijn de natuurwetten door de komst van de kwantummechanica niet minder “vast”. Ze zijn wel probabilistisch in plaats van deterministisch, als dat is wat je bedoelt. Die probabilistische wetten zijn evenwel nog steeds zo “vast” dat ze aan zeer strike voorwaarden voldoen (zeer nauwkeurige voorspellingen die uitkomen).

    Dat bijzondere “eenmalige persoonlijke belevenissen” (ik ken ze uit ervaring ook) niet vatbaar zijn voor wetenschappelijk onderzoek, wil nog niet zeggen dat ze bovennatuurlijk (moeten) zijn. Dat iets onverklaard is, wil niet zeggen dat het ook onverklaarbaar is. Er is niets mis met te zeggen: ik weet het niet.

    Voor de statistieken over ongelovige wetenschappers, zie: http://www.deatheist.nl/downloads/WetenschapvsReligie.pdf

  17. Eppie,

    Ik hoef er echt niet zelf bij te zijn, een ondubbelzinnige demonstratie voor kritische toeschouwers zou ook vrij overtuigend zijn, zeker als het ook nog vastgelegd is. Dat is heel wat anders dan verhalen die lang onbetrouwbaar overgeleverd zijn door mensen die een boodschap willen verkondigen en in een tijd leefden waarin kritisch nadenken weinig voorkwam en mythologie en bijgeloof welig tierden.

  18. @Bart Klink:

    Ik weet niet precies wat je bedoelt met dat “de echte wetenschap kon wel eens anders zijn dan in de boekjes wordt voorgespiegeld.”

    Geloof toch niet alles wat ze zeggen, Bart! Dat doe je bij godsdienst immers toch ook niet (meer).
    In wetenschappelijk onderzoek gaat zoveel geld om, en er staan zoveel belangen op het spel, dat het niet anders zal zijn dan met andere menselijke activiteiten: geld en macht maken corrupt.
    Onder andere bij het ingenieursbureau waar ik vroeger heb gewerkt heb ik dit aan den lijve mogen ondervinden. Een enkel voorbeeld (naam gefingeerd): “Meneer Lodewijk zegt dat drukverliezen onder in dit apparaat met een nauwkeurigheid van vijf procent kunnen worden berekend. En jij gaat dat bewijzen”.
    “Maarruhh ..” “Niks te maaren, want anders moeten we een proef gaan doen en dat is veel te duur”.

    Er is niets mis met te zeggen: ik weet het niet.

    Het verlossende woord: IK WEET HET NIET !!! Heet het dan dat je een agnost bent?

  19. Leon,

    Jouw god is een bewustzijn zonder zenuwstelsel, en we weten uit de neurowetenschappen dat dat net zo onrealistisch is als bomen met gevoelens (waarvoor immers ook een zenuwstelsel nodig is, ook al menen de gelovigen hierin van niet).

    Voor de rest redeneer je zeer sterk vanuit je eigen gezichtspunt, vanuit je eigen geloof (dat je voor waar houdt), maar je hebt niet door dat hetzelfde geldt voor andermans overtuigingen vanuit hun gezichtspunt en hun geloof. Jouw god spreekt jou erg aan, maar andere goden of bovennatuurlijke entiteiten/fenomenen spreken anderen weer erg aan. Is het dan een kwestie van smaak?

    Hekserij kan zeker wel positief zijn! Een bepaalde groep (vooral vrouwen) haalt daar kracht en inspiratie uit, en hun rituelen zijn voor hen niet minder betekenisvol dan de christelijke rituelen voor een christen dat zijn. Het onderzoek van antropologe Tanya Luhrmann in ‘Persuasions of the Witch’s Craft’ biedt een interessante inkijk.

  20. @Bart, zonder op je hele discussie in te gaan, als er een god bestaat die deze relatiteit heeft geschapen, dan is het heel waarschijnlijk dat dit wezen totaal anders functioneert dan wij. Wat jij doet is een ‘supermens’ (of ‘supervertebraat’) beschrijven. Maar wanneer je naar alle eigenschappen kijkt die God in de bijbel heeft, dan is er sprake van een wezen van een totaal andere orde.

  21. Aan René

    Bewustzijn zonder een onderliggend substraat (een pleonasme trouwens) lijkt mij godsonmogelijk. Hiervoor heb ik, en Bart ook, een aantal zwaarwegende redenen. Niet slechts empirische redenen gebaseerd op het menselijk bewustzijn maar ook meer logische, metafysische redenen.

  22. Het CMB signaal wordt verondersteld afkomstig te zijn van de big bang en dat is de verklaring voor het monopool signaal gemeten door Penzias en Wilson. COBE heeft helemaal geen monopool gemeten als je goed kijkt naar de gerapporteerde data.
    WMAP en Planck hebben geen monopool signaal gemeten en dit is de reden waarom ik zeg dat het signaal van Penzias en Wilson afkomstig is van de aarde. Ik heb hier goede redenen voor en verwijs je naar het werk van Prof. Robitaille die hier uitvoerig over heeft geschreven. Je kunt, zoals de gewoonte is van vertegenwoordigers van de gevestigde orde als Eelco van Kampen en blijkbaar ook haushofer, deze bevindingen afdoen als onzin maar misschien begrijp je nu ook mijn reactie op de opmerkingen van haushofer die ik op mijn beurt afdoe als simpel geloof, zij willen niet verder kijken dan hun neus lang is. Het heeft geen zin om met die mensen in discussie te gaan over religieuze zaken aangezien zij hebben aangetoond in mijn ogen geen werkelijke wetenschappers te zijn, het enige wat zij iedere keer demonstreren is hun vooringenomenheid. Ik vind dat ik het recht heb om deze mening uit te spreken of jij het daar nu mee eens bent of niet. Deze opmerkingen kunnen inderdaad hard aankomen maar ze zijn ook niet bedoeld voor slappe geesten die al vermoeid raken als er weerwoord wordt geleverd, een weerwoord dat zij iedere keer afdoen als drogredenen en onzin.

    Je moet niet doen alsof er een tijdschrift zou zijn wat een publicatie zou toestaan waarin bewijsbaar wordt aangetoond dat een CMB signaal afkomstig van de big bang flauwekul is, je hoeft alleen maar te kijken hoe er hier gereageerd wordt op een afwijkende mening, ook door jou. Ik heb je verwezen naar de publicaties van prof, Robitaille, voor de vermelding daarvan kun je de video https://www.youtube.com/watch?v=i8ijbu3bSqI eens bekijken. Ik ben benieuwd maar eerlijk gezegd, het zou me verrassen als er een reactie komt.

  23. René Fransen schrijft:

    Voorlopig zijn de modellen met DM/DE nog altijd superieur in het verklaren van het geobserveerde universum dan de alternatieven.

    Dit zullen de “alternatieven” natuurlijk glashard ontkennen, dus veel schieten we hier niet mee op.
    En als ik één ding in mijn carrière heb geleerd dan is het wel dat het op “superieure” wijze verklaren van gegevens weinig tot niets zegt over de juistheid van een theorie.
    Ik heb meegemaakt dat men met een computerprogramma waar geen enkele zinnige zienswijze achter stak een perfecte overeenstemming wist te bewerkstelligen met gemeten data.
    Met voldoende “foezelfactoren” – software knoppen waar je aan kan draaien – lukt dat namelijk altijd wel. Donkere materie en donkere energie vallen mijns inziens in deze categorie.
    Al eens eerder heb ik in dit forum gewezen op de volgende publicatie: Deficient Reasoning for Dark Matter in Galaxies.
    Je zou verwachten dat onze melkweggoloog Eelco van Kampen hier (met wat moeite?) wel een oordeel over zou hebben, maar dat is nog niet gebleken.

  24. @Ronald, dat kan, maar het lijkt mij best lastig om logische of zelfs metafysische redenen te hebben over een wezen dat (deels) buiten de grenzen van onze realiteit opereert.
    Je kunt binnen onze relateit er vrij zeker van zijn dat wanneer mr Spock weer eens zegt ‘It’s life Jim, but not as we know it’ het fiction is en geen science. Alles wat we over daarbuiten zeggen is een projectie van hoe we hier binnen functioneren. Wat natuurlijk ook een probleem is voor een vak als theologie, dat geef ik direct toe.

  25. @ Han: nee, klopt, kan blijkbaar niet zonder jullie , :’)

    Ik heb geen verklaring voor je geval, maar zou aanvankelijk als “methodologisch naturalust” er niks bovennatuurlijks achter zoeken als ik wel zo’n verklaring zou willen. Uitsluiten kun je het ook niet, natuurlijk.

  26. Niet perfekt. Tweede poging:

    René Fransen schrijft:

    Voorlopig zijn de modellen met DM/DE nog altijd superieur in het verklaren van het geobserveerde universum dan de alternatieven.

    Dit zullen de “alternatieven” natuurlijk glashard ontkennen, dus veel schieten we hier niet mee op.
    En als ik één ding in mijn carrière heb geleerd dan is het wel dat het op superieure wijze verklaren van gegevens weinig tot niets zegt over de juistheid van een theorie.
    Ik heb meegemaakt dat men met een computerprogramma waar geen enkele zinnige zienswijze achter stak een perfecte overeenstemming wist te bewerkstelligen met gemeten data.
    Met voldoende “foezelfactoren” – software knoppen waar je aan kan draaien – lukt dat namelijk altijd wel. Donkere materie en donkere energie vallen mijns inziens in deze categorie.
    Al eens eerder heb ik in dit forum gewezen op de volgende publicatie: Deficient Reasoning for Dark Matter in Galaxies.
    Je zou verwachten dat onze melkweggoloog Eelco van Kampen hier (met wat moeite?) wel een oordeel over zou hebben, maar dat is nog niet gebleken.

  27. @ Leon: ok, dan geloof ik in bovennatuurlijke, onzichtbare bomen met gevoelens hier op aarde, die tussen de voor ons zichtbare bomen inzitten.

    Geen zenuwstelsel meer nodig en net zo plausibel als jouw bovennatuurlijke onzichtbare god die geen hersens nodig heeft voor Z’n bewustzijn.

  28. @Marten, waarom zou ik jou geloven en/of een radioloog als Robitaille en niet een heleboel natuurkundigen en kosmologen die ik in ieder geval persoonlijk ken, plus nog een heleboel meer die ik nie ken, maar elkaar toch best redelijk in de gaten houden.

    Als ik af moet gaan op de manier waarop je hier discussieert neemt mijn vertrouwen in je beoordelingsvermogen al niet heel sterk toe.

    @Han, dito met een sterretje. Die ‘alternatieven’ zijn allemaal gepubliceerd in wetenschappelijke bladen. In Groningen is een hoogleraar die enthousiast is over MOND en zijn groep heeft diverse promovendi afgeleverd. Jezelf rechtvaardigen door een wereldomspannende samenzwering van natuurkundigen te suggereren is gewoon niet zo sterk.

    Heren, jullie krijgen hier geen handen op elkaar. De bezoekers van deze website blijken resistent voor jullie denkbeelden. Het veelvuldig herhalen daarvan zal dit niet echt veranderen. Misschien kunnen jullie je tijd beter besteden aan het schrijven van enkele goed doorwrochte artikelen die je dan op een eigen website kunnen zetten met een mogelijkheid tot discussie eronder. En als er niemand komt, wel, dan zijn jullie je tijd te ver vooruit. Of jullie zitten er naast.

  29. Han,

    Uiteraard weet ik echt wel dat wetenschap ook mensenwerk is, met alle problemen van dien, ook uit eigen ervaring. Het mooie van wetenschap is evenwel dat het als project zelfcorrigerend werkt. Daardoor zullen fouten vroeg of laat bekend en gecorrigeerd worden.

    Ik beoordeel claims op grond van waarschijnlijkheid: van zeer onwaarschijnlijk tot zeer waarschijnlijk. Agnostisch zou je moeten zijn als de waarschijnlijkheid niet te bepalen valt of ergens in het midden zit. Bij de godsvraag hangt het af van wat onder het woordje ‘god’ (of ‘God’) verstaan wordt, en daar verschillen gelovigen nogal over. Mijn ervaring is dat de meeste godsbeelden óf zo vaag zijn dat het betekenisloos is of god wel of niet bestaat, óf concreet genoeg is (zoals het klassiek joods-christelijke) om te zeggen dat hij (zeer) waarschijnlijk niet bestaat. In beide gevallen lijkt atheïsme me gerechtvaardigd.

  30. Rene,

    Die Bijbelse God weet bepaalde dingen niet, heeft soms spijt, verandert van gedachten, heeft lief, ontsteekt in toorn als zijn volgelingen achter andere goden aanlopen en maakt zich druk om wat we eten en met wie we het bed delen. Hij is ook erg machtig. Dat lijkt verdacht veel op een Supermens, niet?

    Ik snap natuurlijk wel waar je naartoe wilt: *als* een God het universum geschapen heeft, functioneert Hij misschien wel heel anders. Maar hoe weten we dat? Hoe kunnen we weten welke claims over God juist zijn? Dit is een probleem waarover ik net een opiniestuk heb opgestuurd naar Geloof & Wetenschap. De Bijbelse God functioneert in ieder geval nogal mensachtig.

    En als we allerlei zaken mogen gaan veronderstellen, hetgeen jij ook doet bij jouw God, waarom mogen we dan niet ook veronderstellen dat bommen een onstoffelijke kant hebben, waarmee ze bijvoorbeeld kunnen voelen? Wie zegt dat bomen niet heel anders functioneren dan die materialistische wetenschappers ons willen doen geloven op grond van hun reductionistische ideeën? Dit is wat mensen denken die geloven dat bomen gevoelens hebben.

  31. @Han,
    Je hebt het over een artikel in een tijdschrift Physics International, dat voor het laatst iets gepubliceerd heeft in 2017 en niet voorkomt in de Journal Citation Reports.

    @Marten
    Pierre-Marie Robitaille is een radioloog, die gespecialiseerd is in Magnetic Resonance Imaging. Daar heeft hij een behoorlijk aantal artikelen over gepubliceerd. Onder de Youtube staat: “He has published extensively on the microwave background,” Web of Science geeft 1 publicatie daarover. Zijn achtergrond doet niet denken dat hij legitiem commentaar over de Kirchoff’s Law kan geven. Microwave Background en astronomie zijn totaal iets anders dan zijn specialism.
    Dus, Marten, wat is jouw achtergrond dat je dergelijke zaken zou kunnen beoordelen?

    Over willekeurig welk wetenschappelijk onderwerp is op internet allerlei rotzooi te vinden.

    ik ben verschrikkelijk conservatief, en ga er van uit dat de door velen bewerkte wetenschap zoals te vinden in Web of Science meestal, over het algemeen, en in grote lijnen, en zonder grote fouten te maken, klopt.

  32. René Fransen schrijft:

    Jezelf rechtvaardigen door een wereldomspannende samenzwering van natuurkundigen te suggereren is gewoon niet zo sterk.

    Wat nou rechtvaardigen en samenzwering? Ik doe alleen wat zout bij de zoete koek, dat is alles!

    De bezoekers van deze website blijken resistent voor jullie denkbeelden.

    Dan hou je toch slecht bij wie er op wie reageert en hoe. En hou alstublieft op met Marten en mij in één adem te noemen!

    Misschien kunnen jullie je tijd beter besteden aan het schrijven van enkele goed doorwrochte artikelen die je dan op een eigen website kunnen zetten met een mogelijkheid tot discussie eronder.

    Okay. Proefballonnetje dan: The Limited Validity of Special Relativity. Mogen mensen dit forum gebruiken om te reageren? Schiet maar!

  33. Marten zegt heel stellig:

    “Het signaal gemeten door Penzias en Wilson is geen signaal afkomstig uit het heelal ( CMB ) maar is afkomstig van de aarde. ”

    Zijn bron? Een radioloog wiens expertise een heel ander vakgebied is.

    Dan rijst de vraag: waarom gelooft Marten zo ontzettend stellig de mening van 1 enkele radioloog, en verwerpt hij de mening van duizenden kosmologen en experts in het vakgebied?

    In mijn 15 jaar aan crackpot-ervaring, zowel online als in real-life, weet ik wel waar ik mijn geld op inzet: Robitaille heeft het mis. Daar durf ik zelfs mijn geld op te zetten zonder dat ik die video van em heb gezien. Kortzichtig? Misschien. En wellicht mis ik nu een revolutie of schandaal in de kosmologie. Maar die waarschuwing heb ik al tientallen/honderden keren eerder gehad van crackpots. En ik heb, net als iedereen, ook het recht om op basis van mijn ervaring conclusies te trekken zonder uren van mijn kostbare tijd te investeren.

    Marten zal nu wellicht protesteren: “Ja, maar dit is een professor!”Ja, maar ook professoren kunnen bullshit uitspuien. Een recent voorbeeld van mijn “eigen” univerisiteit waarvan ik wel de moeite heb genomen om het door te nemen, is het paper “A Semi-Harmonic Frequency Pattern Organizes Local and Non-Local States by Quantum Entanglement in both EPR-Studies and Life Systems” van o.a. de Groningse professor Farmacie Dirk Meijer. Zijn researchgate-pagina is indrukwekkend, met 578 publicaties op zijn naam. Maar dat ene paper van em, dat deels over theoretische natuurkunde gaat en niet zijn expertise is, is simpelweg een pijnlijke, onsamenhangende brei aan flauwekul, vergelijkbaar met Rinus Kiel’s schrijfsels op Logos.

    Ja Marten, ook professoren zijn net mensen. Onderhevig aan hoogmoed, naïviteit, of dementie. Maar de vraag die jij jezelf zou moeten stellen, is: “waarom geloof ik zo stellig 1 buitenstaander en verwerp ik de mening van duizenden experts? Zegt dat iets over de wetenschap, of zegt dat iets over mij persoonlijk”?

    Wel, ik zal je vertellen wat ik vermoed: dat zegt iets over jou persoonlijk. Maar neem dat (goedbedoelde advies!) vooral niet van me aan. Sluit rustig achteraan in de rij van crackpots en goedgelovigen die menen de wetenschap te moeten revolutionariseren. Kanstechnisch zou er ook nog wel es 1 iemand in die enorme rij kunnen staan die het daadwerkelijk lukt. Maar ik ben ze nog nooit tegengekomen, en geloof me: mijn ervaring met wetenschapsrevolutionairen-wannabe’s is groter dan ik me had kunnen wensen. Dus als je me vergeeft, bespaar ik me de tijd en moeite en leun ik vooralsnog op mijn ervaring. Mocht je gelijk hebben, dan ben ik de eerste die jou en deze meneer feliciteert met het baanbrekende werk.

  34. Bart Klink schrijft:

    Het mooie van wetenschap is evenwel dat het als project zelfcorrigerend werkt.

    Was dat maar waar! Het gebeurt ook dat een schitterende theorie door gangbare waarden en normen binnen de gevestigde wetenschap (in dit geval de wiskunde) wordt genegeerd of geperverteerd.
    Een goed gedocumenteerd voorbeeld is Oliver Heaviside’s Operator Calculus.
    Een originele toepassing van deze operatorenrekening waar ik erg trots op ben is: Laplace transform for dummies.

    Een ander voorbeeld is de theorie van de Lie groepen, oorspronkelijk bedoeld als een methode om gewone en partiële differentiaalvergelijkingen te classificeren. Het oorspronkelijke, zeer transparante werk van Sophus Lie en Georg Scheffer staat in mijn boekenkast.
    Het staat bol van de infinitesimalen. Echter, infinitesimalen zijn in de gevestigde wiskunde een “not done”. Vervolgens is de “point set topology” – die volkomen irrelevant is voor de fysica – ten grondslag gelegd aan de theorie.
    Het gevolg: iets heel anders, wat veel minder transparant en veel minder krachtig is dan de grondleggers bedoeld hadden.

  35. Dit leidt weer hopeloos van het oorspronkelijke onderwerp af, maar ik heb eigenlijk ook geen idee wat je nu allemaal zegt, Han. Infitesimalen zijn voor wiskundigen “not done”? Topologie is irrelevant voor de fysica (Wel eens van Chern-Simons theorieën gehoord? Topologische zwaartekracht? Het gebruik van verschillende topologieën in de algemene rel.theorie?)? Lie-groepen als variëiten zijn “minder krachtig”?

    Ik kan er eerlijk gezegd geen chocola van breien en heb geen idee waar je dit allemaal vandaan haalt, maar zoals ik zei: dit is denk ik ook niet het forum om dit allemaal te bespreken, dus ik zal hier slechts mijn verbazing laten weten en er verder niet op ingaan.

    Ja, soms worden goede ideeën genegeerd en komen ze pas vele jaren later weer naar boven drijven. Denk b.v. aan het gebruik van quaternionen in de fysica. Maar Bart heeft gelijk: over het algemeen heeft de wetenschappelijke methode een krachtig, zelf-corrigerend karakter, die z’n gelijke niet kent in andere kennismethodes. Dat dit door mensenwerk soms zijn gebreken kent, doet hier niks aan af. Hoe je met je paar wiskundige voorbeelden Bart zou tegenspreken, is me dan ook volstrekt niet duidelijk.

  36. Han, ik ken de wiskunde niet goed genoeg om op je voorbeelden in te kunnen gaan. Van een aantal andere vakgebieden weet ik wel genoeg om het zelfcorrigerende mechanisme te zien werken.

  37. @ René:

    “Maar wanneer je naar alle eigenschappen kijkt die God in de bijbel heeft, dan is er sprake van een wezen van een totaal andere orde.”

    Ik ga hierin helemaal met Bart mee: de bijbel geeft een uitermate antropisch beeld van God, soms tot op het komische af, afgewisseld met bovennatuurlijke aspecten. Het is geen wezen van “een totaal andere orde”, dat is slechts een beeld dat intellectuele Christenen graag hanteren. De bijbel is echter volstrekt helder, wat mij betreft. God verlangt, voelt, ervaart, frustreert, ontploft van woede, smacht, ruikt, etc.etc.etc.

    Ik bedoel: hoe duidelijk wil je een menselijke projectie van het bovennatuurlijk hebben? En als klap op de vuurpijl, en volgens de eerder genoemde blauwdruk, komt daar in het Christendom nog een extra aspect bij: Hij wordt geboren, lijdt en sterft (en zelfs het opstaan uit de dood is niet slechts aan Hem voorbehouden, als we bijvoorbeeld de evangelieën moeten geloven).

    Als je God wilt zien als een “wezen van een totaal andere orde”, dan raad ik je deïsme aan, Godsbeelden (Spinoza) zoals die door b.v. Einstein werd gehanteerd. Die drukken voornamelijk een ervaring van mysterie, eerbied en verbazing uit zonder er allerlei antropogene labels aan te hangen.

  38. Aan Bart

    Je eerlijkheid is ontroerend. 🙂

    Maar wiskunde in de hogere regionen van de wetenschap en ook in haar eigen hogere regionen is zeer zelfcorrigerend.

    Wiskundige fysici buigen zich kritisch over de wiskundige berekeningen in de fysica en zijn nooit te beroerd om slechte wiskunde aan de kaak te stellen. En fysici staan open voor wiskundige kritiek.

    Dat een onderzoeksbureautje in de lagere regionen een beetje aanrommelt, zegt eigenlijk niets over de hogere regionen. En misschien had dat bureautje goede pragmatische redenen om een beetje “te rommelen”.

  39. haushofer

    “Dan rijst de vraag: waarom gelooft Marten zo ontzettend stellig de mening van 1 enkele radioloog”

    Weet je zeker dat er niet meer wetenschappers zijn die dit een interessant artikel vonden ?
    http://www.ptep-online.com/2007/PP-11-11.PDF
    Lijkt mij weer een stroman en autoriteit argument

    Zeker ik denk ook dat Marten erg stellig is over zaken waarvan ik niet direct overtuigt ben dat hij zich er erg in verdiept heeft.
    En voor de rest kan ik prima leven met een big bang.
    Maar terwijl het voor jou eenvoudig zou moeten zijn dit artikel met stevige wetenschappelijke argumenten onderuit te halen is het alleen maar op de man spelen.

    Je schrijft:” Ja, maar ook professoren kunnen bullshit uitspuien”
    Inderdaad ik denk b.v aan Brian Cox , maar daar heb jij dan weer geen moeite mee terwijl je aangeeft dat je ook geen idee hebt wat de kans op leven is. En degenen die er wel iets over proberen te zeggen komen met een piepkleine kans

    Ik kan het natuurlijk niet beoordelen , maar helpt dat zitten ook voor goede wetenschap?

  40. @Haushofer: zeker, de bijbel geeft een antropisch beeld van God. Uit mijn hoofd zei Origenes al dat we niet op basis van Gen. 3 moeten denken dat God benen heeft, omdat hij volgens de tekst ‘door de tuin wandelt’. De bijbel geeft een beschrijving door mensenogen en menselijke ervaring van de schepper.

    De god van Spinoza vind ik weinig aantrekkelijk. Saai, nietszeggen, niets doend. De god van de bijbel daarentegen is een god die juist ontmoeting wil. En ja, dat is allemaal een beetje lastig te omschrijven. Die schurende dingetjes raak je kwijt met het deïsme, maar met het badwater vliegt ook de baby (een god waar je ‘iets aan hebt’) weg.

    Mystiek, eerbied en verbazing zijn mooi, maar als ze niet gebaseerd zijn op iets reëels, dan is het alsof je deeltjesfysica bedrijft zonder te denken dat een deeltje echt iets is. Maar ondanks het feit dat geen enkele beschrijving van een proton sluitend is (is het een bolletje, een wiskundige vergelijking of een verzameling nog kleinere deeltjes/bolletjes/vergelijkingen?) is wat wij als proton omschrijven toch echt íets.

    Hoewel geen enkele beschrijving van god volledige of sluitend of geheel bevredigend is, is er toch een god die relatie wil met zijn schepping. Dat vind ik gaaf, en mijn leven draait al een paar decennia om dit idee – en om die god.

    En als je dan toch gelooft in een god die het universum heeft geschapen, dan moet het omdraaien van de dood toch geen probleem zijn? Frank Tipler (‘The physics of immortality’) heeft er zelfs een seculiere variant van bedacht.

  41. God zien als een totaal ander wezen wat betreft emoties gevoel voor rechtvaardigheid , barmhartigheid etc?

    Wat staat er ook alweer:
    Laat ons mensen scheppen naar ons beeld en gelijkenis.
    Hoe kun je in “relatie” staan tot God als er geen sprake is van gemeenschappelijke basis?

    Maar goed het lijkt zeker zo de schrijvers van de bijbel niet allemaal op één lijn zaten mbt tot verklaring van goddelijk ingrijpen en in zekere zin maakt dat de bijbel misschien wel betrouwbaarder. Niet elk geschreven woord is vrij van het wereldbeeld van de schrijvers

  42. André,
    Dit is dezelfde radioloog, en het tijdschrift Progress in Physics is een niet-erkend crackpot tijdschrift .

    “its Declaration of Academic Freedom:[1]
    Owing to furtive jealousy and vested interest, modern science abhors open discussion and wilfully banishes those scientists who question the orthodox views. Very often, scientists of outstanding ability, who point out deficiencies in current theory or interpretation of data, are labelled as crackpots, so that their views can be conveniently ignored. ”
    https://en.wikipedia.org/wiki/Progress_in_Physics

    Dan weet je dat het om bagger gaat. Je bent gewaarschuwd. .

  43. @haushofer,

    Topologie is irrelevant voor de fysica [ .. ]

    Dat heb ik niet precies zo gezegd. Wat jij waarschijnlijk bedoelt is de “rubber meetkunde”. De relevantie daarvan voor de fysica ontken ik niet. Maar ik had het nadrukkelijk over de verzamelingstheoretische “point set topology”, wat iets anders is.

    [ .. ] dit is denk ik ook niet het forum om dit allemaal te bespreken [ .. ]

    Fraai! Want dit is wat René Fransen van ons vraagt:

    Misschien kunnen jullie je tijd beter besteden aan het schrijven van enkele goed doorwrochte artikelen [ .. ]

    Dat doen we dan braaf en vervolgens zegt iedereen: o nee, daar gaan we ons niet in verdiepen! Maar je hebt gelijk: dit is niet het forum.

  44. @Ronald V.,

    Aan Bart [ of Han? ]

    Je eerlijkheid is ontroerend.

    Maar wiskunde [ .. ] ook in haar eigen hogere regionen is zeer zelfcorrigerend.

    Jouw naïviteit is ontroerend. Ga nou eens naar het wiskunde forum waar ik deel van uitmaak en draai eens een tijdje mee. Daarna praten we verder.

  45. @ Andre: Ik heb geen idee of “er niet meer wetenschappers zijn die dit een interessant artikel vonden”, daar gaat het toch niet om? Deze man is enig auteur, en ik ken niet meer mensen die dezelfde opvatting hebben als hij. En nee, je vergist je in die eenvoud. Het zou mij flink wat tijd kosten om zijn artikel helemaal te moeten doorspitten en te moeten checken. Zo gespecialiseerd is wetenschap tegenwoordig. De vraag is echter niet of ik (of b.v. Eelco) dat kan, maar of ik dat wil. En op basis van mijn eerdere ervaringen en talloze eerder soortgelijke investeringen zeg ik: nee, dank je.

    En nee, ik heb geen enkel probleem met Cox’ uitspraak. Dat is simpelweg een extrapolatie van methodisch naturalisme. Dat zou hij natuurlijk expliciet kunnen zeggen, maar ik persoonlijk vind dat volstrekt overbodig gezien de enorme successen uit het verleden. Jij niet, blijkbaar. Maar zoals ik zei: iedereen heeft recht om zich op zijn/haar ervaring te baseren, en het methodisch naturalisme is een enorm succesverhaal.

    Kijk, als jij op de renbaan 100 keer op hetzelfde paard hebt gewed en dat heeft gewonnen, dan hoef jij onder gelijke omstandigheden waarschijnlijk niet na te denken waar jij de 101e keer op wedt. Wel, methodisch naturalisten hanteren diezelfde nuchtere constatering. Dan kan een filosoof daar allerlei theoretische tegenwerpingen bij gooien, tot aan Hume’s opmerkingen over een gebrek aan dichtgetimmerde onderbouwingen van inductief redeneren aan toe, maar uiteindelijk wed jij de 101e keer gewoon weer op hetzelfde paard als je verstandig bent.

    Denk bijvoorbeeld aan “paarden” als de elan-vital om levende materie te onderscheiden van dode materie, de caloric om hitte te verklaren, het flogiston om ontbranding te verklaren, de ether om elektromagnetische straling te verklaren, etc.etc.etc.

    Laat ik je een andere vraag stellen: hoeveel hedendaagse wetenschappers kun jij opnoemen die geen vertrouwen hebben in het methodisch-naturalisme om de oorsprong en vorming van leven te verklaren, en daarbij geen religieuze overtuigingen (inclusief ID) of motivaties hebben? Ze zullen er ongetwijfeld zijn hoor, maar ik ken ze niet. Dat maakt mij persoonlijk al erg sceptisch over jouw scepsis omtrent methodisch-naturalisme. Want die scepsis komt toch verdacht vaak uit religieuze hoek. Niet zo gek, natuurlijk, gezien de wig-strategie die Philip Johnson 20 jaar geleden heeft geformuleerd.

    Ik heb je al uitgelegd waarom zonder goed begrip van achterliggende mechanismes statistieken niks zeggen. Het zegt vooral iets over ons begrip omtrent de processen. Dus die piepkleine kansen kun je blijven aanhalen, maar het is vergelijkbaar met de “piepkleine kans op de vorming van koolstof in sterren” zoals men dat in de jaren voor de tweede wereldoorlog had doorgerekend, zoals ik ook al eerder uitlegde. Die piepkleine kans was een indicatie dat er een resonantie over het hoofd werd gezien.

    Wat ik domweg probeer, is lering trekken uit het verleden. Dat is het meest zinvolle dat je kunt doen als wetenschapper. Soms gaat dat fout, inderdaad. De 101e keer kan er ook een ander paard winnen onder gelijke omstandigheden. Maar dat is niet waar je je als verstandig persoon je geld op inzet.

  46. @ Han: ik ken inderdaad niet het verschil tussen “point set topology” en wat wij in het Nederlands onder “topologie” verstaan.

  47. @ René:

    “De god van Spinoza vind ik weinig aantrekkelijk. Saai, nietszeggen, niets doend. De god van de bijbel daarentegen is een god die juist ontmoeting wil.”

    Ja, maar de vraag is niet zozeer wat jij wil, de vraag is hoe betrouwbaar zo’n Godsbeeld is dat op wensgedachten drijft.

    Als ik claim dat ik gewone bomen maar saai vindt en daarom geloof in de eerder genoemde bovennatuurlijke bomen die gevoelens hebben en tot mij communiceren, dan kijk je ook raar op, lijkt me.

Reacties zijn gesloten.