Een hele tijd geleden heb ik op deze blog een artikel over koolstof-14 in steenkool geschreven. Voor wie nu niet direct op het puntje van z’n stoel zit: koolstof-14 (een radioactieve variant van gewoon koolstof) wordt opgenomen uit de atmosfeer door levende planten. Planteneters krijgen het via hun voedsel binnen. Alle levende organismen bevatten koolstof-14. Maar zodra ze dood gaan, komt er geen nieuw koolstof-14 bij, terwijl het aanwezige koolstof-14 langzaam verdwijnt doordat het vervalt.
Iedere 5730 jaar is de hoeveelheid koolstof-14 daardoor gehalveerd. Koolstof-14 wordt gebruikte voor het dateren van organische resten. Nu bestaat steenkool ook uit organische resten. Maar dat is volgens de reguliere wetenschap miljoenen jaren geleden ontstaan. Omdat de hoeveelheid koolstof-14 na ongeveer 20 halveringen (d.w.z. 114.600 jaar) praktisch gezien nul is, verwacht je geen koolstof-14 in steenkool. Maar een onderzoek van de RATE groep (bestaande uit jonge aarde creationisten) claimt nu dat er wel degelijk koolstof-14 in steenkool aanwezig is. In mijn eerdere stuk heb ik gemeld waarom die claim volgens mij (en volgens de belangrijkste expert op het gebied van koolstof-14 metingen in Nederland, Hans van der Plicht) niet klopt.
Daar was Ruben Jorritsma (op dit moment masterstudent evolutiebiologie in Wageningen) het niet mee eens. Hij schreef een lange repliek op zijn website. Ik ben daar niet verder op in gegaan, simpelweg omdat ik het zinloos achtte daar veel tijd in te steken. Bij dit soort discussies is mijn ervaring dat ingenomen standpunten toch niet verlaten worden. De claims van RATE zijn op diverse plaatsen aangevochten, maar de groep is daar niet op in gegaan op de enige manier die zinvol is: door het doen van nieuwe experimenten, liefst in samenwerking met de critici.
Recent kwam het onderwerp echter weer een keer ter sprake, in het Reformatorisch Dagblad. Daar kwam Jan van Meerten weer met de RATE bevindingen op de proppen. Dus ben ik er toch maar weer eens in gedoken. Allereerst: ik ga niet in detail in op alle berekeningen en opmerkingen van Ruben Jorritsma. Er is geen einde aan het maken van vele sommen, en dat alles is uiteindelijk lucht en leegte, om Prediker maar eens te parafraseren. Ik heb gelukkig twee mooie reacties op het koolstof-14 betoog van RATE kunnen vinden, die ik hier onder de aandacht wil brengen.
Het eerste is van Kirk Bertsche, iemand met ruime ervaring op het terrein van AMS metingen (de techniek die bij moderne koolstof-14 metingen wordt gebruikt) en iemand die later ook nog een MA in theologie heeft gehaald. Het tweede stuk is van de weblog Age of Rocks geschreven door geowetenschapper en christen Jonathan Baker. Ongetwijfeld zijn de RATE onderzoekers en Ruben Jorritsma het niet met de kritiek eens. Baumgardner reageerde bijvoorbeeld al eerder op een vroegere versie van het verhaal van Bertsche.
Over de details van de techniek kunnen we nog wel een hele poos blijven hakketakken. Daarom zal ik na een korte presentatie van de argumenten van beide RATE critici (en lees de stukken vooral zelf ook!) nog een meer algemene kritiek geven op de RATE ideeën over koolstof-14. Ik zal een aantal uitspraken van Ruben Jorritsma koppelen aan een aantal uitspraken van Bertsche en Baker. Daarna volgt mijn algemene kritiek. Eerst even twee opmerkingen die ik zelf kort wil bespreken:
Jorritsma:
‘Onbedoeld leverde Van der Plicht nog extra ondersteunend bewijsmateriaal voor de aanwezigheid van 14C in zijn blanco’s: zowel bij de AMS áls bij de ouderwetsere machine die residueel bètaverval telt is de uitslag ongeveer 50.000 jaar. En dat terwijl de twee methodes voor het grootste deel onafhankelijk zijn.’
Ik kan het gesprek niet reconstrueren, maar ik wil wel een poging tot verklaring wagen. De metingen van koolstof-14 hebben een ondergrens. Theoretisch kan je met AMS nauwkeuriger meten dan met de klassieke methode (die inmiddels in Groningen niet meer wordt gebruikt), waarbij het koolstof-14 verval in de monsters wordt gemeten. Waarom is er met beide methoden dan toch een grens van rond de 50.000 jaar? AMS zou ook oudere monsters nog moeten kunnen meten.
Wel, de meest eenvoudige verklaring is dat we hier de achtergrondruis van de monstervoorbereiding meten. De machine-achtergrond van de AMS ligt op een schijnbare leeftijd van ver beneden de 50.000 jaar. Als de hoeveelheid koolstof-14 in steenkool echt intrinsiek is (en geen vervuiling) verwacht je een spreiding die je met de AMS wel oppikt, waar de klassieke methode eerder afhaakt. Dit klopt ook wel met de uitspraken van Van der Plicht in zijn gesprek met mij, dat de praktische grens rond de 50.000 jaar ligt en dat voor oudere monsters bijzondere voorzorgsmaatregelen nodig zijn.
Jorritsma:
‘Voordat het RATE-team aan zijn onderzoek begon, wisten de teamleden al dat hun onderzoek hevig bekritiseerd zou worden door evolutionisten.’
Je zou toch zeggen: door geologen en archeologen. Evolutionisten, wat zijn dat voor mensen? Ik zou zeggen mensen die een levensovertuiging hebben gemaakt van de wetenschappelijke evolutietheorie. Maar waarom zouden geologen per definitie evolutionisten zijn? De beide RATE critici die ik ga aanhalen zijn beiden christen, dus vermoedelijk geen evolutionisten. En ik zelf ben dat ook niet. Hoeveel vervuiling kan je krijgen door de bewerking van monsters? Bertsche geeft daar een aardige indicatie van, bijvoorbeeld hier:
‘…These samples were identical to two natural graphite samples, entries 62 and 79 respectively, but were combusted and re-graphitized in the laboratory using identical chemistry to biological samples. This procedure provided controlled characterizations of contamination from sample chemistry, which added 0.25 and 0.14 pMC respectively [18, 19]. Entry #10 in Baumgardner’s Table 1 compares radiocarbon AMS with radiocarbon decay counting, showing roughly a 0.4 pMC contamination level for AMS due to sample chemistry [20]. These tests used identical materials with and without sample chemistry, not relying on assumptions that any of the materials were “radiocarbon-free,” showing that sample chemistry produces values in the range seen in the Phanerozoic biological samples.’
Een AMS-monster moet bestaan uit grafiet. Alle vormen van koolstof worden daar voor de meting in omgezet. Dus kan je ook beginnen met grafiet, daar een monster direct van meten, en dan het grafiet door dezelfde verwerking halen als biologische monsters. Jorritsma:
‘Laat ik nog even uitweiden over het antwoord op René’s vraag “wat zou je ervan overtuigen dat er geen C14 in diamant of steenkool zit?” Mijn antwoord is “een plausibele verklaring voor al de hoge metingen”.’
Reactie Bretsche:
The lower values for unprocessed diamond and the current-dependent behavior find no explanation in Baumgardner’s “intrinsic radiocarbon” model. But these results fit well with the Taylor and Southon evidence that instrument background (specifically ion source memory) is material-dependent, with diamond exhibiting significantly less ion source memory than graphite. The radiocarbon detected in natural, unprocessed diamond measurements seems to be nothing more than instrument background.
Reactie Baker:
Secondly, I mentioned earlier that δ13C values were always reported with radiocarbon ages to correct for the kinetic fractionation of carbon isotopes. Did Taylor and Southon report these values? Yes they did, and their results are profound. Reported δ13C values in diamond faces varied from -23.1 to 4.2. This means that diamonds are not isotopically homogenous. In other words, the amount of 14C in the diamond structure should also vary substantially from sample to sample, but it doesn’t. The radiocarbon “age” is relatively constant between diamond faces, which means the age actually does represent background values, and not intrinsic 14C. Unfortunately, Dr. Snelling ignores this fact, which may indicate that he is not entirely familiar with the lab procedure.
Beide critici stellen dat er toch echt een achtergrondruis wordt gemeten. Baker voegt er aan toe dat er een variatie in de hoeveelheid koolstof-13 is, een stabiele isotoop van gewoon koolstof. Koolstof-13 is niet radioactief en blijft dus aanwezig, terwijl koolstof-14 vervalt. Maar terwijl de hoeveelheid koolstof-13 sterk fluctueert in de diamanten, is de hoeveelheid koolstof-14 constant. Dat is niet wat je zou verwachten (zie voor verdere uitleg Baker). Jorritsma:
‘En dat betekent dat de totale hoeveelheid koolstof in de biosfeer voor de zondvloed 500 keer zo hoog lag als tegenwoordig.’
En verderop:
‘Merk op: dit is géén ad hoc redenering om de lage 14C/C-verhoudingen in steenkool te verklaren, maar het volgt bijna automatisch uit het Bijbelse zondvloedmodel, omdat de fossiele koolstofmassa zich voor de zondvloed in de biosfeer moeten hebben bevonden.’
Reactie Baker:
However, even if these fluxes were balanced before the Flood, significantly different reservoir sizes, such as a 500-fold increase in the marine biota, would have noticeable effects on the isotopic composition of the ocean (in this case, it would raise the δ13C value of marine carbonates substantially, which is not observed in the geologic record).
Kortom, wanneer de hoeveelheid organisch materiaal inderdaad 500 keer zo hoog was voor de Zondvloed verwacht je dat terug te zien in de relatieve hoeveelheid koolstof-13 in de oceanen: die zou hoger moeten liggen in de lagen voor de Zondvloed.
Hoe verder? Het moge duidelijk zijn, er is kritiek op RATE en ongetwijfeld roept dat ook weer kritiek en zo verder. Daarom wil ik het eens over een andere boeg gooien: de van de twee modellen. Het eerste model is de reguliere wetenschap, die hoge ouderdom vindt voor de aarde en geen sporen van een wereldwijde zondvloed ziet. Het tweede model gaat uit van een jonge aarde (maximaal zo’n tienduizend jaar oud) en een zondvloed, die volgens Answers in Genesis rond 2348 voor Christus is te dateren.
Maar dat komt in het volgende blog! To be continued…
Eelco
In het algemeen is een profetie die niet uitkomt een profetie die gewoon fout is. Maar aangezien het in het geval van Genesis over ontstaan van hemel en aarde gaat zou het dan onder de ontstaans mythen vallen net zoals de Noorse , Chinese etc mythen
Wat Genesis betreft heb ik het over de aarde.
Genesis:
1:het droge land komt op één plaats te voorschijn (pangea?)
2:planten kunnen natuurlijk ook waterplanten zijn , maar HET KENMERK van planten is voedsel maken mbv zonlicht, en dat is erg handig als je de evolutie wilt versnellen
3:vissen en waterdieren en vogels
4:landdieren en als laatste de mens
Alleen de vogels zet de wetenschap op een andere plaats .
Waar het verder om gaat is dat er grote verschillen zijn tussen Genesis en (andere?) ontstaansmythen
http://nl.wikipedia.org/wiki/Noordse_mythologie
http://www.beleven.org/verhalen/lijsten/soorten.php?soort=Ontstaansmythe
De tamelijk sobere vorm van beschrijving , zonder diverse goden die ruzie met elkaar maken of oer koeien etc past relatief heel goed bij de wetenschap.
Hiermee heb je een zekere bevestiging van Genesis als profetie.
André, waarom denk je dat de mens als laatste kwam ? Evolutie brengt nog steeds nieuwe soorten voort, dus dat de mens als laatste kwam lijkt me heel sterk.
Zie bv. http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3790531.stm
Wat betreft “1:het droge land komt op één plaats te voorschijn (pangea?)”
Zie http://en.wikipedia.org/wiki/Pangaea#Formation_of_Pangaea
“The forming of supercontinents and their breaking up appears to have been cyclical through Earth’s history. There may have been many others before Pangaea.”
Het was een komen en gaan van supercontinenten die zich vormden en weer afbraken …
@ Gert-Jan
“Zo’n beetje elk punt van al mijn posts hier is al ter sprake gekomen, maar ik heb nog van geen enkele evolutionist te horen gekregen hoe je Exodus 20:11 niet letterlijk kunt nemen.”
Omdat het houden van de sabbat in de oudere tekst Deuteronomium 5: 12-15 anders gemotiveerd wordt, nl (Dt 5:15) “want gij zult gedenken dat gij dienstknechten in het land Egypte geweest zijt, en dat de Here, uw God, u vandaar heeft uitgeleid met een sterke hand en een uitgestrekten arm; daarom heeft u de Here, uw God, geboden den sabbatdag te houden”.
Zoals ik je op G&W gezegd heb, Deuteronomium is de oorspronkelijke tekst. De 6 scheppingsdagen + rustdag zijn afgeleid van de week incl sabbat, niet andersom. En daarna is de tekst zoals in Exodus ontstaan. Beweer niet dat het je niet verteld is.
@ Jan: “1 – Men extrapoleert halfwaardetijden alsof het onveranderlijke constanten in de tijd zijn. Dat is een geloof en geen wetenschap.”
In feite zijn gaat het om onveranderbare natuurconstanten. Zie je, een atoom heeft een vaste kans dat het vervalt tot een ander atoom, onafhankelijk van de tijd dat het al bestaat. Alleen als je een atoom wilt laten onthouden hoe lang het al bestaat kun je halfwaardetijden veranderlijk maken.
@Andre,
Geschiedenis van de aarde vanaf het Precambrium
link: http://www.scotese.com/precambr.htm
Eelco
Ik denk dat het aantal soorten dat de afgelopen 200.000 jaar of zo is ontstaan en die niet meer kunnen kruisen met hun voorgangers niet groot is . Maar misschien weet Gerdien een voorbeeld?
Ik bedoelde eigenlijk Rodina ipv Pangea omdat toen enig zichtbaar leven ontstond , maar goed dat is bijzaak. Hoe de eerdere supercontinenten eruit hebben gezien is nog wel discussie over.
Wat ik probeer te laten zien is dat als je naar Genesis kijkt als openbaring /profetie dan lijkt het mij dat zelfs met de huidige wetenschappelijke bevindingen er nog steeds waardering voor op te brengen valt . Misschien wel meer dan 3000 jaar geleden .
Ingrid
Diverse natuur historische musea hebben tegenwoordig wel een aardbol waar je terug in de tijd kunt (mijn favoriet is die in Nat Hist museum Maastricht). Tot 100 milj gelden laten ze wel hetzelfde zien , maar bij 300 milj loopt het op diverse punten behoorlijk uit elkaar. Bij 600 milj bestaan die reconstructies vermoed ik uit een nogal beperkt aantal waarnemingen .
Tsjonge, het gaat niet heel veel over koolstofisotopen hier… 😉
@André,
”Ik denk dat het aantal soorten dat de afgelopen 200.000 jaar of zo is ontstaan en die niet meer kunnen kruisen met hun voorgangers niet groot is .”
Het zal wel over zoogdiersoorten gaan, en niet over mijten of zo, aangezien het bij Eelco zal horen ”Evolutie brengt nog steeds nieuwe soorten voort, dus dat de mens als laatste kwam lijkt me heel sterk.”.
We weten niet of de huidige mens met zijn voorganger van 200.000 jaar geleden kan kruisen. Dat zou Homo heidelbergensis of Homo erectus zijn, en totdat H. erectus gesequenced is weten we niet of er specifieke H. erectus DNA volgordes in de huidige mens te vinden zijn, anders dan het algemeen.Als er aanwijsbare H. erectus sequenties zijn, weten we dat vroege sapiens en late erectus konden kruisen. Als er geen aanwijsbare sequenties zijn, kom je daar niet achter, want uit DNA alleen kiun je niets over kruisbaarheid zeggen. Pääbo zal vast wel proberen geschikt H. erectus DNA te vinden. Naar al we weten kan de mens niet met de chimp kruisen, maar dan zit je op 5 miljoen jaar minstens, met nog wat speling en langzame splitsing.
Kruisbaarheid is wat anders dan soortvorming; veel soorten kunnen kruisen maar doen het niet. Voor verwante soorten die niet kunnen kruisen is nodig dat ze in het zelfde gebied een andere levenswijze hebben, zodat de hybriden in het nadeel zijn. Verwante soorten die niet in hetzelfde gebied leven blijven vaak lang kruisbaar (er is niets dat kruisen nadelig maakt). Kruisbaarheid en genetische verwantschap hebben weinig verband. Kruisbaarheid is biologisch oninteressant, alleen voor dierentuinen belangrijk.
Er zijn weinig soorten waarbij er een bekende voorganger is die nog als soort bestaat. Wat je wel ziet is snelle soortvorming tot clubs van jonge verwante soorten, bv bij de antilopen, herten, en schapen/geiten. Bij de katten zit je voor sommige soorten van het geslacht Felis ook met soortvorming binnen de miljoen jaar.
Twee relatief jonge soorten:
– ijsbeer, omstreeks 150.000 jaar max, vanuit de bruine beer; vooroudersoort bestaat en ze zijn kruisbaar.
– olinguito / oligo splitsing: 3.5 miljoen jaar geschat, niet kruisbaar – http://en.wikipedia.org/wiki/Olinguito
@René,
Creationisten erkennen het bestaan van ruis niet: daar blijft het bij.
René: “Tsjonge, het gaat niet heel veel over koolstofisotopen hier… ;)”
Sorry ! Is dan ook een beetje uitgekauwd onderwerp voor de meesten hier, denk ik. En het valt niet mee Ruben Jorritsma serieus te nemen als hij achtergrondruis blijft ontkennen. Ruis is voor iedere wetenschapper één van de grote vijanden (je moet een signaal dat minstens vijf keer de ruis is meten voordat je er serieus mee verder kan), en moet goed gekarakteriseerd worden (er zijn natuurlijk vele soorten ruis, inclusief ‘witte’ en ‘roze’ ruis).
@Eelco, ik heb Ruben op de hoogte gesteld van de twee stukken over C14, en hij heeft een reactie toegezegd. Dus dat komt wel.
Roze ruis???
En die 5 keer ruis is volgens mij een typisch natuurkundedingetje. Biologen hebben heel andere soorten ruis (die nog erger zijn).
René Franssen: Ik ben geen atoom-deskundige. Dan zal het wel C12-14 zijn. Ik ga eens zoeken naar een verwijzing van de knik bij 1500 BC. Die is door de wetenschap verdoezeld omdat het niet in het wetenschappelijk paradigma past, een anomalie. Het feit is al decennia geleden bekend geworden en weer vergeten.
Overigens geloof ik niks van een jonge aarde, alle wetenschap wijst op zeer zeer oude tijden. Ook de oude heidense verhalen wijzen daar op: en die verhalen zijn de uitgangspunten van Egyptische inscripties en papyri en geschriften in de Rig Veda en andere onbezoedelde heilige geschriften zoals de Nag Hammadi teksten. De bijbel is slechts een willekeurig samenraapsel daarvan door joods-christelijke dogmatici die het idee hadden dat er maar één god was: lees maar eens het boek “Valsheid in geschrifte”, de gespleten pen van de bijbelschrijvers. Van de historicus Jacob Slavenburg. Of het oude Egypte bakermat van het jonge christendom van de theoloog dr T v.d. Berk.
Eelco van Kampen. Dat je de zogenaamde “natuurconstanten” als constant beschouwd is echt geen wetenschap maar een geloof, denk maar na. Het is een extrapolatie. Lees eens bij Sheldrake over de dogma’s bij de wetenschap. Het is dan ook volkomen vreemd, dat de natuurconstanten bij een oerknal zouden zijn ontstaan, en daarvoor er niet waren. Dat is even ongelofelijk als een persoonlijke goede god die de aarde uit niets schept. Het ligt veel meer voor de hand dat het universum altijd heeft bestaan. Wat wijst op de oerknal is een nieuwe dag van Brahman, zoals de Hindu’s zeggen. De toestand vóór de oerknal kent men als het pralaya, waar er slechts ongedifferentieerde energie was. Die energie wordt aangeduid met het tweevoudig principe: bewustzijn-energie. Bij de differentiatie ontstaat dan water en vuur als Kali-ma en Shiva, waarbij Kali-ma als heerser van de duisternis verandert in Shakti. De moeder van het zichbare universum.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pink_noise
(of http://nl.wikipedia.org/wiki/Roze_ruis , maar daar staat erg weinig …)
Uiteraard is de totale ruis vaak een combinatie van allerlei soorten ruis – niet alleen in de biologie, ook in de natuurkunde. Het begrijpen van de ruis (en het modelleren ervan !) kost vaak meer tijd en moeite dan de meting zelf …
Daar creationisten al zo’n aversie tegen zelf meten hebben, moet het begrijpen van de ruis wel helemaal een aversie oproepen. Dan maar negeren.
Jan, natuurlijk is het constant zijn van de natuur constanten (…) geen extrapolatie, maar gemeten (en dus prima wetenschap !!).
Juist de sterrenkunde heeft daar veel aan bijgedragen: hoe verder weg je in het heelal kijkt, hoe verder je in het verleden kijkt.
Je kunt bijvoorbeeld de fijnstructuurkonstante in verre sterrenstelsels meten. De sterren in diezelfde sterrenstelsels zouden géén licht geven als bijvoorbeeld de lichtsnelheid zou veranderen in de tijd: je ziet sterren in het verleden, en hun energie output hangt nogal van de lichtsnelheid af (E=mc^2 !).
Voorbeeldje: http://berkeley.edu/news/media/releases/2005/04/18_deep2.shtml
Jan: “Die is door de wetenschap verdoezeld …”
Heb je daar juridisch bewijs voor ?
Dat is nogal een beschuldiging die niet licht opgevat kan worden.
Joepie, we zijn weer on topic. Ik verzuip wel gelijk weer in het oorverdovende geruis van de jonge aarde bijvelvastensites en -fora. Heeft er iemand een verwijzing naar iets to-the-points over de 1500BC C14 knik waar Jan het over heeft?
Eelco.
Kijk eerst maar eens naar wat Sheldrake te zeggen heeft over de dogma’s van de wetenschap.
https://www.youtube.com/watch?v=UPccMlgug8A
Het meten van de halfwaardetijd doet men door het verval van enkele deeltjes gedurende een bepaalde tijd te meten die deel uitmaken van grote aantallen deeltjes. Daarna gaat men extrapoleren door die tijd te vermenigvuldigen met de verhouding niet vervallen deeltjes tot de vervallen deeltjes. Je snapt toch wel dat dat waanzin is. Stel je meet een maand, en dan doe je een uitspraak over een halfwaardetijd van soms wel miljoenen jaren. Bij een betrouwbare echte meting zou je tenminste in de orde van grote van het verschijnsel moeten meten: dus miljoenen jaren. Snap je wat ik bedoel? Dat is nu geloof in gelijkblijvende constanten.
Er is een theorie dat de elementen versneld gaan stralen in de tijd. Dat komt door de ervaring die de elementen opdoen in de tijd. Na Radium en Uranium en Plutonium is over bijvoorbeeld een miljoen jaar Lood aan de beurt om op te stralen. Wie heeft gelijk? Het is alleen omdat je GELOOFT dat het huidige wetenschappelijke paradigma waar is. N.l. dat de halfwaardetijden in de tijd onveranderbaar zijn. Ze zijn niet echt gemeten. Het is een onverantwoorde extreme extrapolatie op grond van het -dogma-, dat de wereld mechanistisch onbezield is en niet immanent goddelijk. Luister naar Sheldrake hoe dat misverstand ontstaan is. De wetenschappers halen de dode materie uit de natuur en de monotheïsten halen een anthropomorfische god uit de natuur. Maar de natuur is beide in één, en dat kan je niet uit elkaar peuteren.
Volgens mij is niet de lichtsnelheid primair, maar wordt die bepaald door de elektrische en magnetische eigenschappen van de aether. Dus wat elektrotechnici de mu nul en de epsilon nul noemen. Dat is ook logisch in verband met de vertraging door de stof die ook invloed heeft op de lichtsnelheid. Iets dat als “ontologisch constant” wordt opgevat kan volgens mij niet beïnvloed worden door de stof. Ik heb het onderscheid tussen epsilon nul en epsilon relatief als vreemd ervaren. Vandaar dat ik het bestaat van de aether aanneem. Was de aether er niet, dan zou volgens mij de lichtsnelheid oneindig zijn. Het afwijzen van het bestaan van de aether door de wetenschap heeft met het onbegrip te maken wat zwarte energie en zwarte materie in wezen is (anomalieën in de huidige fysica). Ik meen dat Erik Verlinde dit op het spoor is (die ook niet in “niks” voor de big-bang gelooft).
De fijnstructuurconstante is een mix van eigenschappen van de ruimte. Dat die ver weg hetzelfde blijkt te zijn als hier, is een conclusie die vergelijkbaar is als met het meten met een meetlint dat evenveel uitrekt als datgene wat gemeten wordt. De ene “constante” kan wel net zoveel groter worden en de andere “constante” kleiner. Maar afgezien van deze filosofische beschouwing heeft de universiteit van Swinburn kleine afwijkingen van de fijnstructuurconstante zelfs binnen het wetenschappelijke paradigma vastgesteld.
Over de kosmologie hebben Halton Arp en Hannes Alfvén hier aardige dingen over te zeggen, zoals uitgewerkt in de plamakosmologie en de nog verdergaande Electric Universe theory.
Met vriendelijke groet van Jan
@jeroenj, ik weet niets van een knik (maar die is dan ook verdonkermaand), maar in de Science publicatie waarnaar ik in deel 2 van de C14 blogs naar verwijs staat de ijkcurve en die vertoont geen knjk.
Jan, je hebt niets, maar dan ook niets begrepen van wat ik je probeerde duidelijk te maken (verre sterrenstelsels en terugkijken in de tijd), en ook niet de moeite genomen de links te bekijken. Je herhaalt alleen maar je misvatting dat er alleen maar geextrapoleerd wordt. Niet dus ! Niks geloof: prima wetenschap.
Ik ben zelf kosmoloog (en ken Arp dus uiteraard: hij werkte in het gebouw naast de mijne …), en je kunt veel leren door ver het heelal in te kijken: je kijkt dan ver terug in de tijd, zonder te moeten extrapoleren. Gewoon je ogen openen 🙂
Eelco, heb je met Arp gesproken (die in het gebouw naast je) over de roodverschuiving? Ik dacht dat hij stelde dat die niet uitsluitend door het doppler effect werd veroorzaakt. citaat: “Arp was ..known as a critic of the Big Bang theory and for advocating a non-standard cosmology incorporating intrinsic redshift.” (engelse wikipedia)
De consequentie daarvan is dus, dat je niet altijd terug kijkt in de tijd zoals je gelooft (op grond van je verklaring van de roodverschuiving) wat je zo stellig beweert. En vele kosmologen dat geloven dat met jou. Jullie tijdmeting op grond van roodverschuiving klopt dus niet. Neem dan aan dat de zwarte energie en zwarte materie een aether vormt en het hele huidige wetenschappelijke paradigma stort ineen.
Er staan hele verre en minder verre stelsels toch dicht bij elkaar volgens Arp. Als ik hem goed begrepen heb, want ik ben geen kosmoloog zoals jij maar een elektrotechnicus.
Heb jij die youtube van Sheldrake gezien die zegt dat de lichtsnelheid en de gravitatie “constanten” niet echt constant is? Ken je de hypothese van fysicus prof Erik Verlinde over de zwaartekracht? Zou wat ik in deze alinea schrijf niet jouw hele argumentatie onderuit halen?
http://www.swinburne.edu.au/chancellery/mediacentre/media-centre/news/2011/10/natures-laws-may-vary-across-the-universe
En ik weet dat men deze informatie niet serieus neemt.
groet van Jan
Wat betreft die knik bij 1500BC. Dat krantenartikeltje van ongeveer 30 à 40 jaar geleden heb ik uitgeknipt en in één van mijn boeken gedaan. Ik weet alleen niet welk boek. Ik heb op internet gezocht op jaarringen en koolstofdatering, ik kan het onderzoek niet meer terugvinden. Maar misschien is er iets van blijven hangen in de calibratie van de ongecalibreerde blauwe lijn en de gecalibreerde rode lijn in de grafiek rechts bij:
https://nl.wikipedia.org/wiki/C14-datering#Kalibratie_door_middel_van_jaarringen
Ik zie een verschil in helling met een knik bij 1000BC maar je zou ook een knik kunnen zien bij 1500BC.Er zit nogal ruis op (meer witte dan roze ruis grapje 😉 )
Ik heb vroeger de conclusie uit dat krantenartikel getrokken dat de atmosfeer van vóór 1500BC een andere isotopen verhouding had dan de laatste paar duizend jaar. Dat schreef ik toe aan een andere zonneconstante. Ik vond het opvallend omdat ik daarvoor de boeken van Velikovsky gelezen had. Dat vond ik nogal ongeloofwaardig: werelden in botsing heette het boek. Maar toen ben ik gaan twijfelen.
Jan, als je blijft weigeren te lezen wat ik je aanrijk, en selectief bepaalde personen blijft aanhalen (en de rest ‘vergeet’), dan is een discussie niet mogelijk.
Arp is niet de enige die stelde (Arp leeft niet meer) dat roodverschuiving niet alleen door cosmologische expansie wordt veroorzaakt: dat is al heel lang bekend. Hij stelde alleen (vrijwel als enige) dat de cosmologische component nul is. Dat is niet houdbaar: verre van dat zelfs. Dat is complete onzin gebleken, zeker nu we data van vele miljoenen sterrenstelsels hebben.
Tenslotte: ik geloof niet. Wetenschappers volgen de wetenschappelijke methode, en daar is geloven geen onderdeel van. Ik geloof dus niets over wat dan ook in de kosmologie of natuurkunde: ik probeer iets aannemelijk te maken. En mijn vele collega’s met mij. Dat is NIET hetzelfde als geloven.
@Jan, we proberen op deze site de discussie een beetje feitelijk te houden, in ieder geval waar het wetenschap betreft.
Een zoekgeraakt krantenbericht van 30-40 jaar geleden maakt op mij weinig indruk. In het meest recente stuk op deze site vind je een verwijzing naar een Science artikel met een zeer recente ijklijn en daar zit geen knik in.
En zelfs al zou er een knik in zitten: wat betekent dat dan volgens jou? Je roept allerlei dingen maar ik begrijp niet waar je heen wilt. Je stelt dat er dingen verborgen worden, maar citeert uit de openbare literatuur.
De kosmologie is een wetenschap die gebouwd is op feiten en waarnemingen. Dat kan je niet zomaar zonder argumenten als ‘geloof’ opzij schuiven.
Over Arp is heel veel geschreven, en wanneer je niet selectief leest zou je ook moeten weten dat zijn stelling uitgebreid onderzocht is door collega’s, en niet blijkt te kloppen. Zo werkt de wetenschap.
Dat mensen als Verlinde met alternatieve theorieën kunnen komen (en daar zelfs grote subsidies mee kunnen krijgen) laat zien dat de wetenschap geen dogmatisch vastgeroeste bezigheid is. Er zijn dogmatische wetenschappers, maar als geheel functioneert de wetenschap heel behoorlijk.
Jan, ik wacht ook nog op juridisch bewijs voor jouw uitspraak:
“Die is door de wetenschap verdoezeld …”
Dat is nogal een beschuldiging die niet licht opgevat kan worden. Heb je geen bewijs, dan heet zoiets laster.
Ik zie dat er een reactie is van gerdien
november 17th, 2014 on 3:35 pm citaat:
“…….Alleen als je een atoom wilt laten onthouden hoe lang het al bestaat kun je halfwaardetijden veranderlijk maken.”
Ik kan alleen mijn bijdrage niet terugvinden waarop gerdien heeft gereageerd. Is er een archief pagina of oudere pagina ofzo?
Gerdien, wat je stelt komt aan de orde in de video van Sheldrake. Zijn theorie gaat over morfogenetische velden. Hij zegt dat hij liever spreekt over: “gedrag” (van o.a. atomen, zonnestelsels) in plaats van “constantes”. Je zou hem kunnen beschouwen als een pantheïst. De natuur leeft en leert omdat de natuur immanent goddelijk is. Atomen zijn geen mechanistische onbewuste apparaten. Het zijn zelforganiserende bewuste wezens. Derhalve “leren” ze bij. Alleen de mate van bewustzijn is natuurlijk heel anders als bij de mens: zeer traag. De discussie over o.a. koolstofverval is dan ook heel anders dan bij wetenschappers maar ook heel anders dan bij creationisten.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Morfogenetisch_veld
foutje: https://nl.wikipedia.org/wiki/Morfisch_veld
Gerdien
“We weten niet of de huidige mens met zijn voorganger van 200.000 jaar geleden kan kruisen.”
Zo had ik er eigenlijk nog niet naar gekeken, ik bedoelde inderdaad gevallen zoals de ijsbeer .
Dmv chromosoom reductie zoals bij de muntjak is abrupt soortvorming ontstaan en dat zal mogelijk bij andere dieren ook optreden .
Maar wat betreft falsificatie van Genesis is dit wel een wat vergaande gedachte . Dan ga je uit de 2 A4t’jes van Genesis wel erg veel afleiden . Dat is meer een YEC aanpak
@Andre,
Ik had toch geen opmerking over Genesis gemaakt? Of is’je’ hier ‘men’?
Eelco: ik heb geen hoge pet op van je juridische argumentatie. Ik vind het vreemd dat je jezelf zo identificeert met “wetenschap” dat je persoonlijk wordt en een soort juridisch gevecht aangaat.
Ik wil nog wel verder gaan: de filosofisch-materialistische basis van de wetenschap is het moderne “geloof”. En de universitaire wetenschappelijke discipline is de moderne inquisitie voor andersdenkenden. Pas als je de video van Sheldrake gezien hebt zul je begrijpen waar ik het over heb. Niet de wetenschappelijke methode val ik aan
maar de dogma’s voortkomend uit het filosofisch materialische “geloof”. Een voorbeeld: hoe omgegaan wordt met het placeboeffect.
Gerdien
Nee sorry jij niet, “je” is eigenlijk Eelco
(november 17th, 2014 on 2:56 pm)
Eelco. Nu even inhoudelijk. Ik heb je verwijzingen wel gelezen, maar ik trek daar niet de conclusie’s uit die de meeste wetenschappers, zoals jij, doen. Ik ben elektrotechnicus en ik heb al argumenten gegeven waarom ik de lichtsnelheid niet als een soort ontologisch absoluut gegeven beschouw. (epsilon en mu absoluut en relatief als effecten voor het gedrag) Daar is het huidige inzicht wel op gebaseerd. Je zou kunnen zeggen dat fotonen “moe” worden na miljarden lichtjaren gereisd te hebben. (voor hun dus een tijd nul!) Nu begrijp ik dat je woest wordt, mij niet meer serieus neemt, en vindt dat het onmogelijk is dat fotonen moe worden omdat je GELOOFT dat ze geen bewustzijn hebben. Wetenschappelijk kan je dat niet bewijzen.
Eelco. Ik neem onmiddellijk aan op jouw gezag als kosmoloog, dat Arp vond dat de cosmologische component nul is. Dat wist ik niet. Ik doelde op de intrinsieke roodverschuiving bij het ontstaan van de straling, dus wat ik schreef dat Arp stelde dat verre stelsels vlakbij jonge stelsels staan die verschillende intrinsieke roodverschuivingen hebben. Dat vind ik interessant omdat het dan om een ander soort (nieuwe) materie zou gaan, met spectraallijnen die “uitgerekt” zijn. Die geven dan de indruk verder weg te staan.
Dat dit geen ingang heeft gevonden bij de gewone kosmologen, weet ik en verklaar ik door het hechten aan het huidige paradigma.
Jan, ik kan je niet meer volgen. Geen idee waarom ik woest zou moeten worden, en waarom ik eerder niet inhoudelijk zou zijn (was ik juist wel, jij niet), en waarom je NIETS doet met de kritiek die je gegeven wordt. En een uitspraak als “de universitaire wetenschappelijke discipline is de moderne inquisitie voor andersdenkenden” is te idioot om op te reageren.
Wat betreft de lichtsnelheid: het is GEMETEN dat die absoluut is. Er is een nogal succesvolle theorie op gebaseerd, die steeds maar weer bevestigd wordt (tot nu toe, uiteraard, kan in de toekomst anders uitpakken). ‘Tired light’ daarentegen werkt NIET, en geen idee waarom je daar aan vast zou houden.
En uiteraard is jouw uitspraak “Die is door de wetenschap verdoezeld omdat het niet in het wetenschappelijk paradigma past, ” een juridische uitspraak: je stelt dat hier bewust iets gedaan wordt wat niet door de beugel kan: er zou bewust iets verborgen worden gehouden door de wetenschap.
Als je daar geen juridisch bewijs voor hebt (dat dit bewust gedaan is), dan is dat laster. Je stelt hier toch echt dat wetenschappers de boel oplichten door iets te verdoezelen wat niet zou passen.
Ik wordt trouwens niet persoonlijk: ik merk slecht op dat wat je beweert laster is als je er geen bewijs voor hebt. Ik ga je toch echt niet voor een rechtbank slepen, als je dat bedoelt.
Jan, wat betreft Arp laat je alweer zien geen flauw benul te hebben waar je over praat. Die ‘intrinsieke’ roodverschuiving is niets nieuws, al lang bekend, en gewoon een onderdeel van de algemene relativiteits theorie. Er zijn zelfs drie types roodverschuiving, inclusief de cosmologische roodverschuiving (die in de meeste gevallen domineert). Daar heeft Arp niets mee te maken, dat was al lang bekend.
Hier staan ze alledrie: http://en.wikipedia.org/wiki/Redshift#Redshift_formulae
Uit de wikipedia:
“De lichtsnelheid in vacuüm wordt beschouwd als een natuurconstante. De bovenstaande waarde is geen meetwaarde maar definieert de meter: deze is de afstand die het licht in 1/299 792 458 seconde aflegt. Dit betekent dat nadat volgens een eerdere definitie van de meter de lichtsnelheid in vacuüm constant bleek, deze nu per definitie constant is (en in termen van het huidige stelsel van eenheden overal en altijd, sinds de oerknal, hetzelfde is geweest en zal zijn.)”
Sheldrake stelt in de video dat volgens een eerdere definitie van de meter de lichtsnelheid NIET constant bleek: uit bestudeerde archieven. Nu is het per definitie: dus niet gemeten. Dus dat is “verdonkeremaand” omdat het niet in het standaardmodel paste en is een dogma geworden. Een axioma per definitie.
Mijn mening is dat de lichtsnelheid geen natuurconstante is maar een gevolg, een effect, van de magnetische en elektrische eigenschappen van de ruimte. De wiskundige relatie is bekend maar oorzaak en gevolg worden begripsmatig omgedraaid.
En dan neem ik dus een aether aan met mu nul en epsilon nul die de “gemeten” lichtsnelheid bepalen.
Mogelijk is die aether de nulpuntsenergie waar de fotonen een virtueel effect van ondervinden (annihilatie en wederbelichaming) zonder dat hun meetbare kinetische energie wordt aangetast.
Ik heb begrepen dat er in de ruimte een soort gravitatie lenzen zijn zonder dat men daar ter plaatse materie kan ontdekken. Ik stel me zo voor dat daar de aether ronddraait en zo voor de plaatselijke gravitatievelden zorgt die de fotonen van baan veranderen.
Eelco, bedankt voor de verwijzing van de drie intrinsieke roodverschuivingen, dat klinkt betrouwbaar. Ik kende van die drie alleen de gravitationele roodverschuiving. Ik had het echter over een vierde intrinsieke roodverschuiving van nieuwe materie. Bij verbindingen die Arp dacht te zien bij quasars en sterrenstelsels die volgens andere ver van elkaar af stonden. Daar zou nieuwe materie met andere eigenschappen ontstaan.
Er is geen vierde type roodverschuiving, Jan, en ook Arp heeft zoiets nooit voorgesteld. Lees je eerst in de materie in voordat je basale fouten blijft maken.
Jan: ” uit bestudeerde archieven”
Is dat net zo’n bron als jouw zoekgeraakte krantenartikel ?
Uiteraard is de lichtsnelheid gemeten: hoezo ontken je zoiets ???
De bron is Sheldrake. Kijk eens naar die video.
Natuurlijk is de lichtsnelheid gemeten, je hebt me niet begrepen: ik ontken dat niet. Maar met verschillende waarden in de historie. Het gaat NU over de definitie van de meter die het meten van verschillen onmogelijk maakt.
We kunnen het beter hebben over die koolstof curve, het onderwerp hier, de knik die ik wel zie en jij niet: en het dipje in de buurt van de knik dat overduidelijk is. En over de conclusie’s die je daaruit kan trekken. Maar ik denk dat je dan al de jonge aarde gelovigen over je heen krijgt met hun extreme bijbelgeloof.
Ik heb een aantekening gevonden die ik gemaakt heb naar aanleiding van het krantenartikel, dat blijkbaar verloren is gegaan. Daar staat een kleine knik bij 800BC en een grote knik bij 1500 BC (zoals ik had onthouden) en daar staat naast: correctie 5000BC=4000BC. Nu kijken of de roze en blauwe lijn ook zoiets geven: ze liggen in ieder geval niet over elkaar heen!
Ik bedoelde met de roodverschuiving en verwijzing naar Arp:
http://heritage.stsci.edu/2002/23/supplemental.html
Je hoeft niet steeds te zeggen dat ik er niks van weet, wel een klein beetje: ik ben geen astronoom. En sorry, ik ben een buiten de box denker. 😉
“Maar met verschillende waarden in de historie.”
Ja, nogal wiedes. De eerste metingen zaten er nogal naast, zo’n 300-400 jaar geleden. Maar we hebben het over de waarde miljarden jaren geleden. Die kun je vaststellen door het heelal in te kijken, en zo miljarden jaren in het verleden te kijken.
Sheldrake of een video is geen bron: daar heb je het alleen maar van gehoord. Wat is de bron zelf ?
Zelfde voor jouw krantenartikel: wat is de bron zelf (waar het krantenartikel ongetwijfeld naar verwees) ?
Alleen daar kun je wat mee aanvangen. Niet met ‘van horen zeggen’.
Jan, uit jouw link: “The filamentary connection became less convincing as better images became available. ”
Einde verhaal. Je kijkt er beter naar, en Arp’s interpretatie blijkt niet te kloppen. Zo gaat dat.
“Today the redshift controversy has almost faded from view. Only a few astronomers still think there is reasonable evidence for noncosmological redshifts; a recent summary making their case was published by Geoffrey Burbidge (Publications of the Astronomical Society of the Pacific 2001). The vast majority of astronomers think that the evidence is overwhelming that redshifts show distances to objects in the expanding universe.”
Oh ja, voor de duidelijkheid: Arp stelde dat de roodverschuiving gravitationeel zou zijn, dus het derde type in het wikipedia lijstje. Niks vierde type.
Rene
Nu dan toch ook een kleine duit in het zakje over C14… al zie ik geen nieuwe inzichten.
Ik houd het voorlopig bij C14 in diamant en verwijs nog maar een keer naar Taylor en Southon
http://www.scribd.com/doc/182086583/Taylor-Southon-NI-M-B-2007-pdf
De reactie van Bertsche op de claim dat C14 in diamant intrinsiek zou zijn :
“The radiocarbon detected in natural, unprocessed diamond measurements seems to be nothing more than instrument background.”
Ik denk nog steeds dat Baumgardner daar terechte kritiek op had.
De reactie van Baker:
“Reported δ13C values in diamond faces varied from -23.1 to 4.2. This means that diamonds are not isotopically homogenous. In other words, the amount of 14C in the diamond structure should also vary substantially from sample to sample, but it doesn’t.”
Dit lijkt mij echt een slag in de lucht!
Dat δ13C waarden variëren is niet ongebruikelijk , zie bijv ook het stuk van Taylor mbt ceylon grafiet. Maar als het om leeftijden van 60.000 jaar gaat wordt dit argument niet genoemd.
Ik heb geen idee waarom δ13C zo sterk kan variëren , maar ik krijg de indruk dat Baker geen expert is op dit gebied.
Wat lichtsnelheid betreft: die is zeker vanaf 1840 tot 1960 gemeten als afnemend. Niet dat de waarnemers dat leuk vonden, zij zochten naar DE lichtsnelheid maar moesten toegeven dat alle metingen een lagere waarde aangaven dan eerdere metingen. Daar is dikwijls het leercurve argument tegen aangevoerd. Maar dat is even vaak succesvol weerlegd. Met alle gebruikte methoden is de lichtsnelheid gemeten als afnemend. Kulikov heeft in zijn boek “Fundamental constants of astronomy” in tabellen II en III een overzicht over die metingen gegeven. Vooral de metingen in het Pulkovo observatorium in St.Petersburg van de aberratieconstante laten over de periode van 1841-1942 een onloochenbare afname zien. Ik heb die op diverse manieren in tabellen en grafieken zichtbaar gemaakt. Resultaat: 1800-1850 +923 km/u, 1850-900 +566 km/u , 1900-1942 +288 km/u. Al deze duizenden metingen zijn dus niet beïnvloed door herdefiniëren van de meter of van de seconde. De ‘nieuwe’ platina-iridium meter in Sèvres heeft exact dezelfde afmeting als de oude platina meter, en de herdefinitie van de seconde (1/86.400 van de gemiddelde zonnedag) veranderde in 1/31,556,925.97474 deel van een aarde-jaar. Wie de moeite neemt om het even uit te rekenen zal zien, dat de lengte van de seconde gedurende de metingen niet is veranderd. Maar de aberratiemetingen meten een hoek, die onafhankelijk is van lengte- of tijdsdefinities. In 1983 is de lichtsnelheid als constante definitief vastgesteld op 299.297.458 m/s. Die waarde wordt nog steeds gemeten. Met atoomklokken. Maar binnen de kwantumtheorie SED veranderen atoomklokken in de pas met de lichtsnelheid. Dus het is niet te verwachten dat de lichtsnelheid nog ooit als veranderend zal worden gemeten. Dat betekent niet, dat ze niet verandert, ze is sinds de 1980-er jaren weer aan het toenemen. Maar daarover later misschien eens.
Sorry, typefoutje. 299.297.458 moet zijn: 299.792.458 m/s
Sheldrake zegt in die video dat hij de archieven zelf heeft bekeken: de bron zijn dus de archieven zelf. Die lichtssnelheidswaarden zijn geen meetfouten zegt hij: ze zijn significant verschillend en op verschillende plaatsen gemeten. We hebben het over het geloof in een natuurconstante! En je gaat niet in op de definitie van de meter, waardoor er tegenwoordig niet echt gemeten kan worden.
De redenering dat je de lichtsnelheid extreem ver weg kan meten begrijp ik niet: dat is een filosofische gedachte. Hoe kan je daar meten? Alleen door een theoretisch bouwwerk met vele aannames waarin je gelooft.
Wat je aanhaalt met Arp dat is dat het minder aannemelijk is: niet onmogelijk. Dat men er tegenwoordig niet meer in gelooft had ik ook gelezen, maar er zijn toch nog enkele astronomen die er wel in geloven, staat er iets verderop. Daarbij voel ik me thuis. Dat Arp dat gravitationeel vond, wist ik niet: een tegenvaller voor mij. Ik vind het aannemelijker dat daar ter plaatse een nieuw soort materie ontstond. Een soort geboorte van een nieuw uit een oud stelsel.
Dat heb je dan met pantheïsten. 🙂 Dat zal zelfs Arp te ver zijn gegaan. Maar bedankt, ik leer bij van je.
@Andre, lees dan het volgende stuk. Als de metingen correct zijn, kom je in een onmogelijk scenario terecht.
De opmerkingen in bovenstaand stuk zijn weerleggingen van RATE, of op zijn minst serieuze kritiek. Maar het tweede stuk laat zien dat de interpretatie van de RATE groep simpelweg onmogelijk is. En wat accepteer je nu eerder? Een resultaat dat tot onmogelijke conclusies leidt, of een conclusie (ruis) die het resultaat op een zeer aannemelijke manier verklaart?
@Andre,
Baumgardner heeft niet zelf C14 expertise, en zijn stuk voor AiG grossiert in ongedocumenteerde uitspraken.