Over plastische gesteente-deformatie, evolutie en God

mortarqtz
recrystallisatie, bron: http://maps.unomaha.edu/maher/GEOL3300/week9/microstructures.html

Bijgaand weer een gastbijdrage van Leon. Nu niet direct over geologie, maar over de lessen die hij als gelovige geoloog trekt uit de wereld om hem heen.

Het verhaal begint wel met een (wat technische) verhandeling over geologie, wie daar geen trek in heeft kan dat deel ook overslaan en beginnen te lezen bij de paragraaf boven het tussenkopje ’tijd’.

Plastische deformatie

Door Leon van den Berg

Als je wil verklaren waarom iets zich op een bepaald manier gedraagt, bijvoorbeeld waarom het verandert van vorm, van eigenschap, dan dien je het mechanisme te achterhalen dat bij dat gedrag behoort. Dan kan je de invloed van de betrokken parameters beter begrijpen en je kunt er ook wat aan rekenen. Denk bijvoorbeeld aan wolken: de verplaatsing van wolken kan verklaard worden door wind, maar ook door condensatie aan de ene kant en verdamping aan de andere kant van de wolk. Soms zie je in de bergen dat een wolk blijft “kleven” aan een top terwijl je weet dat het daarboven hard waait. In dat geval compenseert het ene mechanisme precies het andere mechanisme.

Gesteente kan breken, het kan, als het heet genoeg wordt, vloeien (lava), het kan zich ook plastisch gedragen. Dit plastisch gedrag, ook wel plastic behavior, creep (kruip) of ductile behaviour genoemd, is mogelijk als de temperatuur en druk hoog genoeg zijn én de deformatie langzaam genoeg gaat. Plastisch gedrag kan verklaard worden de verschillende deformatie-mechanismen die daarbij een rol spelen.
Een eeuw geleden zagen geologen al met het blote oog aan stylolieten en aders dat drukoplossing daarbij een rol speelde, waarbij moleculen op de ene plaats oplossen en elders neerslaan. Rond de jaren 30 van de vorige eeuw ontdekte men dat ook het verplaatsen van dislocaties (‘fouten’) in het kristalrooster een grote rol bij de plastische deformatie spelen. In feite waren ze al eerder voorspeld, maar zolang de elektronenmicroscoop niet was uitgevonden kon het niet aangetoond worden.
Rond de 50er jaren ontdekte men de dislocation glide en wat later ook de dislocation climb, waarop de steady-state creep gebaseerd was. Daarna kwamen een paar mechanismes gebaseerd op diffusie zoals de Coble creep uit 1963 waarbij diffusie van atomen langs korrelranden optreedt en de Nabarro-Herring creep uit 1967, waarbij diffusie van atomen door het kristal rooster plaats vindt.
Weer later herkenden de geologen ook nog andere mechanismes zoals dynamische rekristallisatie waarbij een kristal opbreekt in een heleboel kleine kristallen (mylonieten) en superplasticiteit, die op kan treden als de temperatuur ongeveer de helft van de smelttemperatuur wordt. Enfin, wat we hier uit kunnen concluderen is dat als we één mechanisme gevonden hebben dat niet betekent dat het bestaan van andere mechanismes onwaarschijnlijker zijn geworden.

Tijd

Al deze verschillende deformatie-mechanismen zijn in kaart gebracht. Aan de hand van de mechanismes die actief waren tijdens de deformatie  en de graad van de metamorfose van een gesteente kan een geoloog bepalen aan welke spanningen en temperatuur het gesteente onderhevig was tijdens de deformatie. Aan de hand van experimentele deformatie kan men bepalen hoe snel het gesteente deformeerde. En dan blijkt al gauw dat je voor het plooien van gesteentepakketten héél veel tijd nodig hebt. Miljoenen jaren.

Evolutie

Ook voor evolutie (ik ga er als geoloog van uit evolutie een feit is) is men op zoek gegaan naar verklaringen, Darwin heeft een mechanisme bedacht: “struggle for life, survival of the fittest”. Evolutiebiologen hebben dit mechanisme verder uitgewerkt, het komt er op neer dat door toevallig wijzigingen in het DNA een eigenschap verandert. Het organisme dat daardoor een gunstige wijziging ondergaat heeft een grotere kans op overleving én nakomelingen en op deze manier wordt het gunstiger DNA doorgegeven.
Dit mechanisme is dermate logisch dat vrijwel iedereen ervan uit gaat dat het klopt.  Maar net als bij gesteente-deformatie betekent dat dus niet dat er geen andere mechanismes zijn die óók een rol zouden kunnen spelen, of dat andere mechanismes of verklaringen onwaarschijnlijker zijn geworden. En zo hebben de biologen ook het mechanisme van “epigenetica” ontdekt, waarbij de omgeving een rol speelt bij het wel of niet effectief zijn van veranderingen in het DNA. Kortom, we vinden ook in de biologie immers steeds méér mechanismes.

Atheïsme, schepping en God

Gelovigen denken dat de scheppende wil van God óók een mechanisme is. Nu is het wel zo dat de wetenschap nergens, naar mijn mening, duidelijke bewijzen voor schepping of ondubbelzinnige wonderen heeft kunnen vinden: de wereld lijkt zich netjes te gedragen volgens de mechanismes die wij ontdekt hebben. Dus werpt zich de vraag op hoe het komt dat we God niet wetenschappelijk kunnen aantonen en hoe dat “God mechanisme” dan wel precies zou werken.

Welnu, men zou voor een “God mechanisme” kunnen denken aan een God die voor het scheppen van hemel een aarde er voldoende aan had om de vier fundamentele natuurkrachten samen met de “Big Bang” te creëren. En voor het scheppen van het leven en de mens was het voldoende om “toevallige” wijzigingen in het DNA te beïnvloeden. Ik zou zeggen, Einstein parafraserend, “God speelt vals bij het dobbelen” om de evolutie te leiden en het is moeilijk aan te tonen dat bepaalde wijzigingen in het DNA géén toeval zijn.

Het feit dat wij God nergens keihard wetenschappelijk kunnen aantonen komt juist goed overeen met het beeld van God zoals wij dat kennen vanuit de Bijbel omdat het een God van vrije keuze is. Als er keiharde bewijzen waren dan zou er niets meer te kiezen zijn. Bovendien leert de Bijbel ons juist dat wij God met de ogen van ons hart zien. Ik denk dus dat de wereld zich precies zo aan ons voor doet zoals christenen met hun geloof in God kunnen verwachten en dat christenen helemaal geen wetenschappelijke argumenten nodig hebben om in God te geloven.
Ik denk ook dat de claim van atheïsten dat met alle mechanismes die de wetenschappers gevonden hebben afdoende verklaard is waarom de wereld is zoals wij hem zien en dat het bestaan van een “God mechanisme” dus onwaarschijnlijk is, onterecht is omdat wij juist alsmaar meer mechanismes ontdekken.

Verwondering

Hoewel ik gesteld heb dat een christen geen wetenschappelijke argumenten nodig heeft om in God te geloven denk ik dat we in de natuur een heel aantal opvallende feiten waarnemen waarover men zich kan verwonderen en die mij juist aardige argumenten lijken om te geloven in een scheppende God:

  •  zo is het opvallend dat er maar één wezen is, de mens, met een duidelijk zelfbewustzijn, een ontwikkelde moraal en een vermoeden van het bestaan van God. Het ontstaan van hoge intelligentie, gewoon wat meer hersenen, lijkt mij immers nou een niet zo heel moeilijk te ontwikkelen eigenschap als je dat vergelijkt met bijvoorbeeld het ontstaan van het oog. En dat oog is zelfs vele malen ontstaan tijdens de evolutie.
  • zo is het opvallend dat, ondanks het feit dat wij alleen al in onze eigen Melkweg omringd worden door waarschijnlijk miljarden planeten die vrijwel identiek zijn aan de aarde, wij nog nooit radiosignalen van een buitenaardse beschaving hebben ontvangen. Indien men er namelijk van uit gaat dat het ontstaan van intelligent leven vanzelfsprekend is als de omstandigheden het toelaten dan is het vreemd dat er niet één beschaving op het idee is gekomen om ons radiosignalen te sturen.
  • zo is het opvallend dat de mens is uitgerust met prachtige gaven zoals het kunnen maken en genieten van kunst, gaven die het leven extra waardevol maken, terwijl hij die eigenschappen helemaal niet nodig heeft voor zijn struggle for life.
  • en zo is het opvallend dat het leven zo in elkaar zit dat de mooiste ervaringen in een mensenleven, liefde en alles met wat daar mee samen hangt, voor iedereen, of je nu in een welstandswijk in Nederland of een achterbuurt van Brazilië woont, binnen handbereik zijn.

Zeker, voor al deze zaken zijn naturalistische verklaringen te bedenken, of ze afdoende zijn is wat anders. Maar het lijkt mij dat er genoeg zaken dermate toevallig, wonderlijk zijn dat het redelijk is dat een mens ervan overtuigd raakt dat er méér is dan dat wat de wetenschap kan aantonen.

Leon van den Berg heeft een eigen weblog.

Please follow and like:

158 gedachten over “Over plastische gesteente-deformatie, evolutie en God”

  1. “Jij hebt het over “common sense” maar houdt volgens mij onvoldoende rekening dat je het vooral hebt over christelijk beïnvloed “common sense””

    Ik had het niet over christelijk beinvloed “common sense”, maar over algemeen menselijke common sense. Ik heb persoonlijk geen christelijk invloeden (niemand in de familie en omgeving), maar houd er toch normen en waarden op na die niet bepaald verschillen met die van de rest van de mensen in het land (gemiddeld: ‘common’).

    Bepaalde gebieden in de wereld zullen wat verschillen: andere cultuur, tijdsgeest, omstandigheden.
    Je verhaal over India geloof ik niet, trouwens (in een film gebeuren dingen natuurlijk vaak symbolisch). De mensen uit India met wie ik samenwerk hebben over het algemeen dezelfde normen en waarden als ik …

  2. Eelco

    “Ik heb persoonlijk geen christelijk invloeden (niemand in de familie en omgeving), maar houd er toch normen en waarden op na die niet bepaald verschillen met die van de rest van de mensen in het land (gemiddeld: ‘common’).”
    Ik vraag me sterk af of dat waar is dan wel dat je zo in die invloeden gedompeld bent dat je ze niet ziet.

    Maar goed het is één van beide : Of je probeert er gedragsregels op na te houden die min overeenkomen overeenkomen met christelijke gedragsregels , en dan is er geen probleem met de oneerlijkheid van God waar Ludo over klaagt , wegens eerder genoemde argumenten.

    Of je doet het niet, maar dan is er ook geen probleem want dan gaat het niet meer over geloven in een God die je niet kunt zien maar over de voorkeur voor een andere levenswijze.

    Een aardige quote van Albert Einstein:
    “Common sense is the collection of prejudices acquired by age eighteen.”

    Je hoeft toch niet te geloven wat ik zeg over India , je kunt het zo opzoeken!
    Bijv http://www.indianet.nl/in-weduw.html

  3. Andre: “Ik vraag me sterk af of dat waar is dan wel dat je zo in die invloeden gedompeld bent dat je ze niet ziet.”

    Maar hoe zou dat kunnen als ik niet aan christelijke invloeden blootgesteld ben geweest (en nog steeds niet) ? Dan valt er niets te dompellen …

    De quote van Einstein is natuurlijk een goede – maar zegt juist niets over gelovigen vs. ongelovigen: dat doet er niet toe. Het gaat om je leefomgeving, en je eigen karakter.

  4. Eelco

    Maar hoe zou dat kunnen als ik niet aan christelijke invloeden blootgesteld ben geweest (en nog steeds niet) ?

    Zo zie je maar hoe makkelijk je over zaken heen kunt kijken. Je bent al jaren actief op allerlei blogs over geloof en wetenschap , en je meent toch dat je niet blootgesteld bent aan christelijke invloeden 🙂

  5. Ha !

    Die blogs zijn leuk om te lezen (het interesseert me waarom mensen geloven), maar wordt ik erdoor beinvloed ? Eigenlijk niet …

    En ik ben al ver over de 18 (zie de Einstein quote), dus mijn beinvloedbare jaren zijn al lang voorbij 🙂

  6. @Ludo en Eelco,

    Ik heb even de gelegenheid om te reageren op de post van Ludo januari 26th, 2014 on 6:22 pm, met een begrijpelijke inhoud.

    Over de kruisdood.
    Als je de Odyssee gelezen kun je opmerken dat Cyclopen niet bestaan en dat het onrechtvaardig was van Odysseus om alle mannen die naar de hand van Penelope dongen te doden. Dat is echter niet de strekking van het verhaal. En zo is, al 2000 jaar en vandaag voor 2 miljard christen de kruisdood zoals Ludo die beschrijft niet de strekking van dat “verhaal”. Het is volgens mij de moeite waard om serieus te onderzoeken wat die strekking dan wél zou zijn.

    Verdoemenis, hel en dood.
    Een moeilijke zaak, dat geef ik direct toe, en ook onder christenen bestaan daar vele verschillende gedachtes over, ik zal hier de mijne geven. De hel, zoals die beschreven wordt in de Bijbel, bestaat niet zo. God heeft alles geschapen en alles wat hij geschapen heeft is goed, volgens de Bijbel. Dan kun je het nog, zoals Ludo dan ook aangeeft, beschouwen als “niets”. Welnu, de Bijbel zegt dat God al zijn kinderen bij zich wil hebben, dus waarom zou hij dat dan niet doen? Zo ongeveer het standpunt van de Katholieke kerk. Ja, God belooft zijn kinderen van alles en hij bedreigt ze als ze hem ontkennen als vader. Welke vader zou dat niet doen als zijn kinderen hem ontkennen? Of hij zijn kinderen dan ook daadwerkelijk onterft is iets anders. Ik denk van van niet.

    Catch22
    Iedereen heeft een hart, een gevoel, en kan op die manier een relatie met God aangaan, ook als je hem ontkent. Ook als je het formulier niet invult sta je, volgens mij, op de lijst.

  7. “Ja, God belooft zijn kinderen van alles en hij bedreigt ze als ze hem ontkennen als vader. Welke vader zou dat niet doen als zijn kinderen hem ontkennen? ”

    Ik zou zo’n vader niet willen zijn … ik heb mijn zoon tot nu toe nog nooit gedreigd met iets.

    Bij kinderen is er toch ook nog een tweede ouder in het spel, meestal, en dat mis ik in het christendom nog altijd. Waar is Zij ?

  8. @Andre,

    “Stel dat Hij wel direct aantoonbaar bestaat. Zou je dan de aanbevolen leefwijze als gunstig beoordelen (dus de zaken die aangegeven zijn in o.a de 10 geboden, Bergrede en aanverwante gedragsregels etc)”

    Om te beginnen, of hij wel of niet bestaat, en of dat nu aantoonbaar is of niet, verandert niets aan mijn beoordeling van de zaken die je noemt.

    Van de 10 geboden kan ik er 3 zonder meer onderschrijven: 6, 8 en 9 (nummering op http://www.online-bijbel.nl/belijdenisgeschrift/10geboden/). 5 is okee mits uitgebreid tot alle mensen. 7 en 10 niet, en 1 t/m 4 vind ik ronduit stuitend, die getuigen vooral van een ijdele, jaloerse, wraakzuchtige, en behaagzieke god (dergelijke teksten roepen bij mij eerder het beeld op van een Noord-Koreaanse dictator dan van een liefhebbende, onzelfzuchtige vaderfiguur).

    Ook de bergrede bevat (veel) zaken die ik van harte onderschrijf, naast wat zaken die ik verwerp. Maar net als bij de 10 geboden kom ik dan terecht bij het punt van Eelco: er is niks specifiek christelijks aan, er is geen reden aan te nemen dat het er uit voort komt, je ziet het in alle religies en culturen terug. Het zal de aangeboren aard van de mens wel zijn, ‘common’ sense dus. Het is tamelijk arrogant om iets te claimen dat een ieder toebehoort.

    “Maar goed het is één van beide : Of je probeert er gedragsregels op na te houden die min overeenkomen overeenkomen met christelijke gedragsregels , en dan is er geen probleem met de oneerlijkheid van God waar Ludo over klaagt , wegens eerder genoemde argumenten.

    Of je doet het niet, maar dan is er ook geen probleem want dan gaat het niet meer over geloven in een God die je niet kunt zien maar over de voorkeur voor een andere levenswijze.”

    De oneerlijkheid waar ik over klaag is iets anders: dat het verschil tussen geloven en niet geloven in iets onzichtbaars het verschil maakt tussen hemel en hel. Alsof je een blinde de doodstraf geeft voor oversteken door rood.

  9. Geloven is een groot goed als je denkt dat het niet hoeft of moet.
    Je weet als blinde, dan tikt akoestisch het rode licht als je oversteken moet, maar als je God kon zien wat valt er dan te geloven. Er zijn wel degelijk veel aanwijzingen hoe je kunt
    weten dat God bestaat! zo onzichtbaar is het ook weer niet!

    op een dag ben je geen mens
    maar een geest naar men meent
    Die dus niet lacht en niet weent
    die niet hoort en niet ziet
    En niet loopt, en niet vliegt
    en ook niet denkt,want zijn verstand
    ligt ergens te ‘rotten in het zand
    De dingen die je als mens kon doen
    zijn vervlogen net als je bezit en poen
    Maar spreker wat moeten wij dan doen!
    “Nou zei de man”als je wat wil verzinnen!
    Kun je beter nu al vast beginnen….

  10. Ludo,

    “Je weet als blinde, dan tikt akoestisch het rode licht als je oversteken moet, maar als je God kon zien wat valt er dan te geloven. Er zijn wel degelijk veel aanwijzingen hoe je kunt
    weten dat God bestaat! zo onzichtbaar is het ook weer niet!

    Hoewel ik Nijkamp zijn gedachten niet steeds zo goed kan volgen, vind ik dit stukje mooi en helder onder woorden gebracht.
    Het sluit ook aan bij psalm 19, door Leon eerder in deze post geciteerd.

    Op verschillende plaatsen in de bijbel wordt gezegd dat er op zijn minst genoeg aanwijzingen in de natuur zijn voor het bestaan van de Schepper, zij het niet specifiek wie hij is of hoe hij is. Voor een overstekende blinde – zijn we van nature allemaal – kan het vertrouwen op dat “akoestische getik” mogelijk een begin van een leven in geloof zijn. Als je daar op afstemt, kom je op de plaats waar je veilig kan oversteken.

  11. Ludo

    “De oneerlijkheid waar ik over klaag is iets anders: dat het verschil tussen geloven en niet geloven in iets onzichtbaars het verschil maakt tussen hemel en hel. Alsof je een blinde de doodstraf geeft voor oversteken door rood.”

    Ik heb juist in de discussie met Eelco proberen te laten zien dat “geloven in een god die je niet kunt zien” niet een op zichzelf staand gegeven is.

    Alleen uitspreken dat je in een onzichtbare God gelooft heeft geen/weinig betekenis! (zie ook Jac 2:18)

    De consequentie van geloven in de onzichtbare God van de bijbel is dat je o.a probeert de leefregels te houden.

    Nu zeg jij:
    “Om te beginnen, of hij wel of niet bestaat, en of dat nu aantoonbaar is of niet, verandert niets aan mijn beoordeling van de zaken die je noemt.”

    Daarna geeft je aan dat je slechts 3 van de 10 regels acceptabel vind. (Dit houdt overigens dus in dat 7 van de 10 geen common sense zijn , er valt dus werkelijk wat te kiezen)
    Gezien jouw rudimentair ontwikkelde sensus divinitatus is het tamelijk logische dat je de eerste 3 geboden afwijst. Maar niet persé de praktische regels .

    Als jij dus meer dan de helft van die 7 regels ook niet goed vind dan heb je toch zo wie zo weinig reden om in God te geloven? Dan is er toch ook geen reden om te spreken van oneerlijkheid ? Ik neem aan dat je toch niet naar een hemel wilt waar die regels allemaal wel zouden gelden ?

    Omgekeerd zou je deze 7 praktische leefregels kunnen volgen zonder dat je gelooft! Wat dan?
    Wel dan ben je vanuit de bijbel gezien een rechtvaardig man die alleen niets van God begrijpt. Wel dat laatste komt vaker voor maar is nog geen reden dat je naar “de hel” zou gaan
    In het oude testament zul je denk ik weinig teksten tegen komen die jou dan veroordelen

    In het NT zegt Jezus : “Ik ben de opstanding en het leven; wie in Mij gelooft, zal leven, ook al is hij gestorven”
    Maar toen liep Hij nog op aarde rond en kon je hem zien en aanraken
    Dus ook dat was niet “oneerlijk”.

  12. @Andre,

    “Gezien jouw rudimentair ontwikkelde sensus divinitatus … ”

    De sensus divinitatis is bij mij niet rudimentair ontwikkeld maar afwezig. De drie van de tien die ik onderschrijf zijn common sense, aangeboren. Die drie zie je terug in alle culturen op aarde en door alle tijden, zelfs bij bepaalde dieren, het is dus onzinnig en tamelijk arrogant te claimen dat ze uit het christendom voortkomen. Je hebt kennelijk niet gelezen of in je opgenomen wat Eelco schreef, je gaat er niet eens op in.
    De geboden 1 t/m 4 zijn typisch voor een monotheistische religie, die beschouw ik dan ook niet als common sense. Die mag je van mij claimen voor het christendom (wel eerst even overleggen met de moslims, die zouden het christelijke auteurschap wel eens kunnen betwisten).

    “Als jij dus meer dan de helft van die 7 regels ook niet goed vind dan heb je toch zo wie zo weinig reden om in God te geloven? Dan is er toch ook geen reden om te spreken van oneerlijkheid ?”

    Die oneerlijkheid heeft niets te maken met hoe ik denk over die 7 regels, en ook niet met of ik geloof of niet. Wat ik onrechtvaardig vind is een god die mensen naar de hel (of naar het kerkhof) stuurt omdat ze niet in zijn bestaan geloven, en mensen die wel in hem geloven het eeuwige paradijs geeft.

    “n het NT zegt Jezus : “Ik ben de opstanding en het leven; wie in Mij gelooft, zal leven, ook al is hij gestorven”
    Maar toen liep Hij nog op aarde rond en kon je hem zien en aanraken
    Dus ook dat was niet “oneerlijk”.”

    Dat is bijzonder oneerlijk. Behalve dat iedereen dat wel kan roepen die je kan zien en aanraken, iemand het eeuwige leven ontzeggen alleen maar vanwege het niet geloven in iets is onrechtvaardig en barbaars. Of je daarbij zichtbaar bent of niet.
    Maar ik las hierboven dat Leon dat niet zo ziet, dat hij niet uitsluit dat het slechts een dreigement van God is dat niet uitgevoerd wordt. Ik vermoed dat veel christenen het met hem oneens zullen zijn hierover. Maar een stuk sympathieker is het al wel.

  13. @Jaap,

    Leuk gevonden inderdaad van Nijkamp, die akoestische tikken, maar die overstekende blinde was maar een metafoor. Een metafoor moet je niet te ver doortrekken, dan knapt het elastiekje, om maar een nieuwe metafoor te gebruiken.

    Het ging er om dat je straf krijgt voor iets niet kunnen zien.

  14. Laatste zin moest zijn: Het ging er om dat je straf krijgt voor iets niet kunnen waarnemen, of dat nou zien, horen of wat dan ook is.

  15. Ludo: het zit niet alleen in het geloven, het zit in het wederom geboren zijn, en dat kan alleen als je gelooft. ‘Stel je staat voor de rechter en je hebt iemand vermoord
    die veroordeelt jou tot levenslang, en jij zegt ‘ho ‘ho
    waar staat dat ik niet mag doden! En de rechter kijkt in zijn wetboek, en warempel het staat er niet er staat niks
    je kunt gaan, is wel ruim door de bocht!

    Er zijn toch ook verkeer,s regels? en met het offer van Jezus word de wet vervult, maar zij die dat dus niet honoreren vallen onder die wet, overigens de bezwaren die jij in het voorlaatste schrijven ten berde bracht,
    heb ik vroeger ook wel gedacht, maar iemand die gelooft heeft niks te verliezen. “Ten zij iemand wederom geboren is” zal hij het koninkrijk Gods niet binnen gaan, dat staat!

  16. @Nijkamp,

    “Stel je staat voor de rechter en je hebt iemand vermoord
    die veroordeelt jou tot levenslang, en jij zegt ‘ho ‘ho
    waar staat dat ik niet mag doden! En de rechter kijkt in zijn wetboek, en warempel het staat er niet er staat niks”

    Dat is nou precies het punt van common sense versus religieus verbod: als je het zesde gebod (gij zult niet doden) uit de bijbel zou schrappen, dan verwacht ik niet dat de christenen massaal aan het moorden gaan slaan, omdat de rem op het doden van andere mensen veel dieper zit dan een aangeleerde religie. Gelukkig maar.

    “Er zijn toch ook verkeer,s regels?”

    Ja, maar dat zijn afspraken met elkaar om het verkeer veilig te maken. De neiging om rechts te houden is niet aangeboren (kijk maar naar Engeland), daar moest dus regelgeving voor komen, en sancties op overtreding. Het heeft niet met moraliteit te maken.

  17. Ludo,
    Ik begrijp heel goed dat je een metafoor niet te ver kan oprekken. Wat ik alleen wilde zeggen – en ik meen Nijkamp evenzo – dat er altijd wel op één of andere manier door een mens iets wordt waargenomen van het rode licht of het getik, d.w.z een zeker besef van het bestaan van God is uit de natuur af te leiden. Dat zegt Paulus en psalm 19 en ik geloof dat dat,waar is
    Ik geloof nooit dat God een mens oneerlijk zal veroordelen. Aan de andere kant mag een mens duidelijke hints van het bestaan van,God niet naast zich neerleggen. Als hij dat wel doet zal hij uiteindelijk zelf als oneerlijk worden ontmaskerd en niet God.

  18. Ludo: Ja, maar dat zijn afspraken met elkaar om het verkeer veilig te maken.ja hallo
    ‘Kijk dat is nou net waarom er tien geboden zijn, de verkeersregels van de schrift, en er is er één die er boven uit gaat, dat is de liefde van God voor de mens
    die je uit kan dragen, (common sense?) en zeker niet de dingen die jij noemde. Ik denk, en dat denk ik, dat iedereen wel iets heeft waar hij niet trots op zal zijn
    uit zijn verleden,

    Wat heeft God met de mens
    dat hij zich voor hen heeft gegeven

    Ja dat ik na mijn dood zou verder leven
    op dat het sterven mij zou verlichten

    Mijn ziel in benauwdheid zich kan richten
    op de eeuwige ongezichte gouden kroon

  19. Eelco

    ” … ik heb mijn zoon tot nu toe nog nooit gedreigd met iets.” Dan wil ik jou over een paar jaar nog wel eens zien “… en als je nu niet binnen drie tellen die telescoop loslaat en aan tafel komt…”

    “…Waar is Zij ?” In het christendom wordt God niet voorgesteld als een paar, en ook niet als uitsluitend vader. Waarschijnlijk heeft Jezus het steeds over “vader” omdat hij leefde in een tijd waar de maatschappij door mannen bestuurd werd, andere gedachtegangen zijn ook mogelijk. De relatie is meer ouder-kind. Volgens mij is het feit dat de toenmalige maatschappij gedomineerd werd door mannen een gevolg van de zondeval. Lees bijvoorbeeld : http://leonvandenberg.wordpress.com/2014/01/06/waarom-een-letterlijke-lezing-vanhet-scheppingsverhaal-ook-zonder-naar-de-natuur-te-kijken-niet-mogelijk-is/

  20. @ Ludo: het is wel een beetje tegenstrijdig wat u zegt. Enerzijds zouden de wetten en de bergrede ‘common sense’ zijn, maar anderzijds onderschrijft u ze (lang) niet allemaal. Dat betekent dus geen common-sense. Het gaat om het geheel niet om een deel van de regels.

    De Bijbel zegt nergens dat de wetten niet ‘common-sense’ zijn, hoewel ze dat toch kennelijk niet allemaal zijn. Als God de mens (op welke wijze dan ook) geschapen heeft, mag je toch ook verwachten dat er een zekere common-sense is in bepaalde zaken? De Bijbel zegt dat mensen die de God en de Bijbel niet kennen ‘zichzelf tot een wet zijn’, zij worden anders geoordeeld dan mensen die de Bijbel wel kennen. Dus eerlijk of oneerlijk, ons komt het oordeel gelukkig niet toe, en God zal rechtvaardig oordelen. Bovendien is de wet geestelijk. Het gaat niet om het naleven van een set regels. Het gaat om intenties en motivaties. De wet gaat dieper dan alleen maar uiterlijk gedrag, en gaat ook over gedachten, gevoelens en intenties. En wie is dan volmaakt? Daarbij gaat het Christelijk geloof ook niet over ‘verdienen’, zo van, we leven volgens een set van regels en dan komen we in de hemel. Het gaat in het Christelijk geloof om genade, iets krijgen wat je (wat niemand!) verdient, ook de gelovige niet!

    Dan nog iets over oneerlijkheid m.b.t. het wel of niet zien van God: Het geldt toch voor ieder mens dat hij/zij God niet waarneemt zoals alledaagse of wetenschappelijke waarnemingen? Dat geldt alle mensen. Maar wat vanuit de mens onmogelijk is, is mogelijk bij God. Hij kan een mens het geloof geven en laat zich vinden. Ik begrijp heel goed dat dit lastig is. Als het (soms) al lastig is voor gelovigen zelf, laat staan voor mensen die er niet in geloven. Maar dat sluit niet uit dat ongelovigen kunnen zoeken en vinden, hoewel ze dat zelf vast anders zien.

    Dit maakt het gesprek/de discussie soms lastig. Desondanks, is er wel gesprek, en dat is belangrijk!

  21. Leon, ik zal vast geen perfecte vader zijn en nooit dreigen – maar dreigen an sich lijkt me geen goede pedagogiek, en ik *probeer* dat dus te vermijden.

    Verder blijft het zo dat een kind twee ouders heeft, en verbaasd het me nog steeds dat het woordje ‘zij’ vrijwel nooit gebruikt wordt in het christendom, maar vooral ‘hij’. Dat lijkt me toch wat sexistisch. Kan dat niet bij de tijd gebracht worden ?

  22. @Michel,

    “het is wel een beetje tegenstrijdig wat u zegt. Enerzijds zouden de wetten en de bergrede ‘common sense’ zijn, maar anderzijds onderschrijft u ze (lang) niet allemaal.”

    Op januari 30th, 2014 on 9:51 pm schreef ik: “De geboden 1 t/m 4 zijn typisch voor een monotheistische religie, die beschouw ik dan ook niet als common sense.” Geen tegenstrijdigheid.

    “Als God de mens (op welke wijze dan ook) geschapen heeft, mag je toch ook verwachten dat er een zekere common-sense is in bepaalde zaken?”

    Volgens Andre is common sense in India iets anders dan christelijk beïnvloede common sense. Daarbij bovendien suggerend dat de christelijke leer de common sense van ongelovigen beïnvloedt. Zie zijn discussie met Eelco.

    “Dus eerlijk of oneerlijk, ons komt het oordeel gelukkig niet toe, en God zal rechtvaardig oordelen.”

    Dat laatste is nog maar afwachten. Als hij mij straks slechter behandelt dan een christen dan is zijn oordeel niet rechtvaardig. En gezien de woorden van Jezus “Niemand komt tot den Vader, dan door Mij” zal het daar wel op uitdraaien.

    “Het geldt toch voor ieder mens dat hij/zij God niet waarneemt zoals alledaagse of wetenschappelijke waarnemingen?”

    Christenen ‘ervaren’ God over het algemeen. Wat dat precies is en welk zintuig ze daarvoor gebruiken weet ik niet, het zal wel de ‘sensus divinitatis’ zijn. Of zoals Jaap het hierboven zei: “een zeker besef van het bestaan van God is uit de natuur af te leiden.”. Je kijkt naar een mooie bloem en je ziet de hand van God. Ik zie alleen maar een mooie bloem en ga daarom naar de hel.

    “Desondanks, is er wel gesprek, en dat is belangrijk!”

    Mee eens.

  23. @ Ludo:
    “Op januari 30th, 2014 on 9:51 pm schreef ik: “De geboden 1 t/m 4 zijn typisch voor een monotheistische religie, die beschouw ik dan ook niet als common sense.” Geen tegenstrijdigheid.”

    Ja, ik heb het gelezen over de geboden 1-4, maar ook over gebod 5 (eventueel), 7 en 10. M.a.w. er blijven er 3 over die ‘common-sense’ zijn. U beweert dat het Christelijk geloof deze zaken ‘claimt’, maar het zijn ‘wetten’ die God heeft gegeven. Of ze nu common-sense zijn of niet, dat is toch niet tegenstrijdig met het geven van wetten? Wat ik wilde zeggen is dat het om het geheel gaat. Dus niet één of meerdere eruit pikken, en stellen dat die common-sense zijn. Het gaat om het geheel van de normen en wetgeving. En daaronder vallen ook een aantal wetten die (gelukkig) door de meeste mensen gedeeld worden.

    “Volgens Andre is common sense in India iets anders dan christelijk beïnvloede common sense. Daarbij bovendien suggerend dat de christelijke leer de common sense van ongelovigen beïnvloedt. Zie zijn discussie met Eelco.”

    Ook dat heb ik gelezen. Het lijkt me tegenstrijdig iets ‘common-sense’ te noemen en tegelijkertijd ‘beïnvloed door’. Ik denk dat zowel Andre als Eelco goede punten hebben, alleen dat het een beetje langs elkaar heen gaat. Volgens mij kan het prima zo zijn dat er een ‘common-sense’ is (zoals niet doden, niet stelen) die geldt in India en in Nederland (ervaring van Eelco). Daarnaast kan het ook prima zo zijn dat er culturele invloeden zijn (dat is dan alleen geen common-sense meer). Culturele invloeden kunnen groot zijn en er zijn ook specifieke (bizarre) omstandigheden, waarin mensen hun normen en waarden lijken te verliezen. Dus omgevingsinvloeden spelen een rol. En ja, de cultuur hier is beïnvloed door het Christelijke geloof, ook al wordt dat (snel) minder de laatste jaren. Daarom acht ik de kans ook aanwezig dat jullie beïnvloed zijn daardoor, wellicht onbewust, bepaalde gebruiken of gewoonten, die van oorsprong daaruit voortkomen. Maar misschien ook niet.

    @ Eelco:
    Één of meerdere reacties gingen over de invloed van de opvoeding. Die is inderdaad groot. Maar geen argument. Want u zegt zelf opgevoed te zijn zonder gelovige invloeden, en daarom bent u geen gelovige, wat u wellicht wel was geweest als u daarin was opgevoed. Ik denk niet dat u dat een sterk argument vindt om toch te gaan geloven.

    Verder heb ik gezegd dat de wet geestelijk is, en dat is niet ‘common-sense’. Ik heb regelmatig gesprekken gehad met mensen, die dat té extreem vonden. Gedachten, emoties, gevoelens en intenties zijn toch heel wat anders dan de uitleving van gedrag. Dat komen we ook in de Bijbel tegen, waar mensen heel netjes leven, maar daar gaat het niet om. Dat is wel mooi, maar niet genoeg. We moeten leren zien dat we het zelf niet kunnen en, inderdaad zoals u zegt, door Jezus Christus tot God moeten komen. Dat is de Griek (rationele mens) een dwaasheid en de Jood (godsdienstige mens die het wil verdienen) een ergernis. En daarom ook begrijpelijk dat veel mensen het onzin vinden of irritant.

    “Dat laatste is nog maar afwachten. Als hij mij straks slechter behandelt dan een christen dan is zijn oordeel niet rechtvaardig. En gezien de woorden van Jezus “Niemand komt tot den Vader, dan door Mij” zal het daar wel op uitdraaien.”

    Waarom is dat niet rechtvaardig? U weet meer dan de gemiddelde mens, u kent, gezien uw citaten, de Evangelie boodschap. U weet de Weg, u gelooft er alleen niet in. En om op uw eigen woorden in te gaan, u gaat dus niet verloren omdat u ‘alleen maar een bloem ziet’ en ‘geen hand van God in de bloem’.

    Christenen ervaren God. Ja en nee. Ik denk dat het heel verschillend is per persoon. Ook in de Bijbel komen we mensen tegen die God kwijt zijn of zich verlaten voelen. Soms is dat een strijd. Desondanks blijven ze geloven en bidden tot God. Voor anderen is het weer anders. Die zijn er vol van.

    U heeft geen ‘sensus divinitatis’ zegt u. Is dat uw ervaring? Heeft u wel eens gebeden of begint u daar niet omdat u er niet in gelooft? (serieuze vraag – u hoeft er niet op in te gaan)

  24. @Michel,

    “En daarom ook begrijpelijk dat veel mensen het onzin vinden of irritant.”

    Immoreel en ronduit misdadig, in mijn geval.

    “u gaat dus niet verloren omdat u ‘alleen maar een bloem ziet’ en ‘geen hand van God in de bloem’”

    Die bloem was een reactie op Jaaps opmerking “een zeker besef van het bestaan van God is uit de natuur af te leiden.”. Ik maak die afleiding niet. En natuurlijk, je kan ook in God geloven zonder zijn bestaan uit de natuur af te leiden – je hoeft daarom dus nog niet verloren te gaan.
    Ongelovigen gaan verloren omdat zij Jezus niet als verlosser aanvaarden. Want zonder geloof in God geen geloof in een verlosser. Dus, wie niet in God gelooft (omdat hij bijvoorbeeld de hand van God nergens ziet in de natuur) zal eeuwig branden in de hel (of zijn ziel zal vernietigd worden). Voor straf.

    “U heeft geen ‘sensus divinitatis’ zegt u. Is dat uw ervaring? Heeft u wel eens gebeden of begint u daar niet omdat u er niet in gelooft?”

    Het is juist de afwezigheid van ervaring.
    Nee, ik heb nooit gebeden. Het zou toch raar zijn niet te geloven in God, maar wel in bidden tot God.

  25. @ Ludo:
    “Immoreel en ronduit misdadig, in mijn geval.”

    Dat mag, maar waar is dat op gebaseerd? In ieder geval niet op een ‘common-sense’ moraal, want velen zijn het met u oneens.

    “Het is juist de afwezigheid van ervaring.
    Nee, ik heb nooit gebeden. Het zou toch raar zijn niet te geloven in God, maar wel in bidden tot God.”

    Nee, ik vind dat niet raar. Het probleem is dat u het raar vindt en daarom niet doet. Ik begrijp het wel, maar waarom zou u het niet proberen? U kunt het toch beproeven? Afwezigheid van ervaring kan toch worden opgeheven door ‘ervaring op te doen’?

    Ik kan tegen u zeggen dat daar een heerlijke maaltijd staat. U zegt, ik heb er geen ervaring mee en ik geloof niet dat ik er van ga genieten. Ik zeg, probeer het, en kijk of het smaakt, doe ervaring op. U zegt dat het vreemd is om iets tegen je eigen overtuiging in te doen, dus daarom doet u het niet. Maar u zult het met me eens zijn dat u ervaring op doet door het te proberen. Wellicht dat het inderdaad totaal niet smaakt, maar misschien ook wel! Nu denkt u wellicht, God is onzichtbaar, eten is tastbaar. Dat zegt u, velen denken daar anders over. Die ‘ervaren’ God wel, zoals u zegt. Zou het dan voor u ook niet mogelijk zijn?

  26. @Michel,

    “In ieder geval niet op een ‘common-sense’ moraal, want velen zijn het met u oneens.”

    Bij verlossing ga ik dan ook niet uit van een common sense moraal (daar is het te idiosyncratisch voor).
    Dat velen het op dit punt met mij oneens zijn zal best, zeker als je alleen maar de christenen beschouwt.

    Voor het overige ben je niet aan het argumenteren maar aan het evangeliseren, en dat laat ik liever aan me voorbij gaan.

  27. @ Ludo:
    “Bij verlossing ga ik dan ook niet uit van een common sense moraal (daar is het te idiosyncratisch voor).”

    Maar uw opmerking was gericht op de verlossing, niet gebaseerd op de verlossing. Dus m.b.t. de verlossing hoeft u niet uit te gaan van een ‘common-sense’ moraal. Mijn vraag was waar u uw beoordeling van de verlossing, als zijnde ‘immoreel en ronduit misdadig’, op baseert.

    Sommige zaken kunnen als evangeliseren worden opgevat. Ik redeneer vanuit mijn overtuiging, net zoals u (en anderen) dat doen. Dat laatste over ‘proberen’ kan worden opgevat als argument om aan te geven dat als je iets niet geprobeerd hebt, je ook niet uit kunt sluiten dat je iets kunt ervaren.

  28. @Michel,

    “Mijn vraag was waar u uw beoordeling van de verlossing, als zijnde ‘immoreel en ronduit misdadig’, op baseert.”

    Ik heb het in eerdere posts al een paar keer uitgelegd. Maar goed, nog één keer dan, in een notedop:
    Wie ertoe in staat is een mens zo iets gruwelijks als eeuwig branden in de hel aan te doen hoort niet thuis op de hoogste troon maar in de Mesdagkliniek.

    Maar, als gezegd, niet alle christenen denken er hetzelfde over.

  29. Ludo: ken jij levende wezens met dna die eeuwig kunnen branden, en als ze dat al konden gingen die dan in de pauze wat drinken, en dan weer het vuur in zo van au! au! en dat een eeuwigheid lang. er staat geschreven dat men een tweede dood zal sterven (openbaring) na de weder opstanding, maar of dat in het vlees zal zijn? wel gaat je geest (ziel) naar een daarvoor bestemde plaats, maar niet de zelfde als een gelovige, En dat het vuur van de satan eeuwig zal branden zegt niet dat hij dan leeft! en ik zou voor hem ook geen lans breken. En als lieden als Hitler of nero
    Pol pot of wie ook in de rij, geen enkele moeite hoe dan ook!
    God zal de strafmaat naar het geen de persoon heeft veroorzaakt
    naar maat vergelden, ik denk dat er veel met de stille trom zullen verdwijnen in het eeuwig niets. want niet alle mensen zijn per definitie slecht, maar je straf is wel de dood, want wil je niks van doen met God? het leven is van hem en geeft het aan wie hij wil

    We ourselves are Jews by birth and not Gentile sinners: yet we know that a person is justified not by the works of the law but through fait in Christ. And we have come to believe in ChristJezus, so that we migth be justified by faith in Christ, and not by doing the works of the law, because no one will be justified by the works of the law.
    (unknown author)
    .

  30. Leon, ‘het’ lijkt me een goede keuze (moet dan wel ‘Het’ met hoofdletter worden, wellicht ?). En waarom kan een religie (inclusief heilig boek) niet met de tijd meegaan ?

    Michel, wat betreft die opvoeding: het is vooral ook tekenend dat kinderen het specifieke geloof van hun ouders overnemen, niet ‘een’ geloof.

  31. @ Ludo:
    “Wie ertoe in staat is een mens zo iets gruwelijks als eeuwig branden in de hel aan te doen hoort niet thuis op de hoogste troon maar in de Mesdagkliniek.”

    Ten eerste is dat uw oordeel, waarvan ik nog steeds benieuwd ben waarop u het baseert. Ten tweede is het de vraag of het zo letterlijk moet worden genomen (zie ook reactie Nijkamp). Er worden ook veel metaforen gebruikt om zaken duidelijk te maken (e.g. God is een verterend vuur; de knagende worm van het geweten). En men kan niet over de hel spreken zonder over de hemel te spreken. Ook had ik al gezegd dat mensen die nergens van weten anders geoordeeld worden. U weet het wel, u weet de Weg van ontkoming. Vanwaar dan onrechtvaardig?

    En nee, niet alleen Christenen denken er zo over, er zijn wel meer godsdiensten waar sprake is van een hel. Kennelijk kunnen veel mensen begrijpen dat God bij machte is, en ook vrijmachtig is, Zijn eigen wetten te stellen en ook dingen te mogen eisen. Ik begrijp dat dit niet het geval is als men niet in Hem gelooft. Maar de waarheid van iets is niet afhankelijk van onze beoordeling. Ik kan willen dat iets niet bestaat, en het daarom ontkennen, maar voor mij is dat ‘mijn kop in het zand steken’.

    Nog een opmerking over het evangeliseren. Ik bedoelde het niet evangeliserend (oprecht), maar als men zaken benoemd die niet kloppen over de Bijbel, of zaken gebaseerd op de Bijbel (e.g. geloof als set van regels), moeten die worden rechtgezet, en dat eventueel m.b.v. de Bijbel.

  32. @ Eelco:
    “Michel, wat betreft die opvoeding: het is vooral ook tekenend dat kinderen het specifieke geloof van hun ouders overnemen, niet ‘een’ geloof.”

    Dat lijkt me ook niet heel vreemd. Daar geldt toch eigenlijk hetzelfde voor? Inderdaad, een grote kans dat ik moslim was geweest als ik in Saudi-Arabië was geboren. Maar dat zegt nog steeds niets over de waarheid ervan. Het is dus geen argument om daarom maar niet te geloven. En veel mensen die gelovig opgevoed worden, zijn dat later niet meer. Anderen, ongelovig opgevoed, worden gelovig. Er zijn landen waar veel Christenen bijkomen op dit moment, die niet zo zijn opgevoed. Dus er is ook geen één op één relatie tussen opvoeding en overtuiging.

    Er zullen vast meerdere (tegenstrijdige of verschillende) wetenschappelijke modellen zijn, van een bepaald fenomeen, waar ik geen verstand van heb. Ik kan dan zeggen dat het niet klopt (of dat het niet waar kan zijn), aangezien er meerdere (tegenstrijdige) modellen zijn, die allemaal aanhangers hebben. Het lijkt me verstandiger om het te onderzoeken en mezelf er in te verdiepen, tenzij ik het natuurlijk totaal niet interessant vind of iets wel of niet zo is. Maar, wellicht wordt ik ook aanhanger van een bepaald model. Wellicht ook niet.

    De tegenwerping zal misschien zijn dat geloof iets heel anders is dan een wetenschappelijk model en/of dat geloof niet te onderzoeken valt. Ik denk dat veel mensen dit vooronderstellen en er vervolgens naar handelen.

    Ik weet dat natuurlijk niet van u. Dus wellicht geheel niet van toepassing.

  33. Eelco

    Nou, dat wordt dan een heel gecompliceerd verhaal. In de grondtekst bestaan (Hebreeuws of Oud-Grieks) er geen persoonlijke voornaamwoorden dus het/Het zou sowieso later toegevoegd zijn. Ook worden er geen hoofdletters gebruikt voor zaken die naar God verwijzen (Zijn i.p.v. zijn), zelfs god wordt met een kleine letter in de oud-griekse Bijbel geschreven. In het nederlands moet het met een hoofdletter omdat het een eigennaam is geworden, tenzij je over “goden” spreekt…

    En als ieder zijn eigen vertaling gaat maken wordt dat irritant, het is al onnodig irritant genoeg die verschillen tussen christenen en gristenen, tussen “gekleurden” “zwarten” “getinten” “natives”, dat dient voornamelijk om anderen de maat te nemen.

  34. @Nijkamp,

    Pol Pot, Nero, AH: wat is het goede ervan dat ze na hun dood zullen lijden? Wie wordt daar beter van? Het maakt niks ongedaan, compenseert niks, het voegt alleen maar leed toe aan leed. Maak mij God en ze gaan alledrie naar het paradijs.

  35. Michel: “Maar dat zegt nog steeds niets over de waarheid ervan.”

    Waarheid is sowieso een groot woord: ik beperk me graag tot aannemelijkheid. Als de reden dat je in één van de vele geloven gelooft vooral door geografie wordt bepaald, lijkt me dat een groot probleem voor de alle geloven.

    Er is een keuze uit vele geloven op deze planeet. Als de motivatie voor die keuze niet van argumenten of bewijsmateriaal afhangt, maar van waar je woont, dan is dat wel een heel wankele basis voor zo’n keuze.

  36. Leon, dat het gecompliceerd is om zoiets door te voeren lijkt me duidelijk (wel interessant dat het in de grondtekst wel onpersoonlijk was !), maar dat mag geen reden zijn het niet te doen.

    Dan zou ik ook bij Newtoniaanse zwaartekracht blijven, met simpele wiskunde, in plaats van de relativiteitstheorie te gaan gebruiken met die ingewikkelde tensoralgebra …

    No pain, no gain …

  37. Ludo: wat is het goede ervan dat ze na hun dood zullen lijden.
    Wat was dan het goede er van dat zij voor hun dood, een ander lieten lijden?
    De boer anticipeert op de winter door hooi in te zamelen voor zijn vee, de dader kon anticiperen door met zijn fikken van wie dan ook af te blijven.
    Want een wet is toch een leefregel ten gunste voor hen die er baat bij hebben, tien geboden?? Het Nederlandse
    wetboek heeft er wel duizend! En straffen die de wet bevestigen en niet worden uit gevoerd, is geen gerechtigheid, maar een boek met regels waar niemand wat aan heeft.

    Als A.H berouw zoude hebben getoond en genade zou hebben gevraagd (oprecht)aan God, was hij wel ge,executeert, door een aardse rechter, maar had wel gratie gekregen van God.
    Want al waren uw zonden als bergen zo hoog is geschreven.
    Maar zoals meest het geval, hij vluchtte in de dood!

  38. @ Eelco: “Als de reden dat je in één van de vele geloven gelooft vooral door geografie wordt bepaald, lijkt me dat een groot probleem voor de alle geloven.”

    Dat geldt toch ook voor niet-gelovigen? Ik denk dat de meeste niet-gelovigen in het Westen wonen. Dus de kans dat je niet gelooft is ook groter in het Westen. Dus waarom dan alleen een probleem voor geloven? Vanuit dit perspectief gezien voor iedere ‘overtuiging’ of ‘wereldbeeld’, en daar valt atheïsme (of wat dan ook) wat mij betreft ook onder.

    “Als de motivatie voor die keuze niet van argumenten of bewijsmateriaal afhangt, maar van waar je woont, dan is dat wel een heel wankele basis voor zo’n keuze.”

    Dat geloofsovertuiging ‘afhankelijk is van’ waar je woont is een aanname. Een basis voor een keuze is het al helemaal niet. Ik beweer(de) niet dat het afhankelijk is van waar je vandaan komt. Echter, ik acht de kans (gezien de verdeling in bepaalde landen) wel groter, dat je als moslim wordt grootgebracht in bijvoorbeeld Saudi-Arabië. Maar er zijn ook anders-gelovigen in die landen. Bovendien kunnen mensen veranderen van geloofsovertuiging. Of worden mensen van ongelovig, gelovig (en vice versa). En dat kan op basis van argumenten.

  39. @ Michel,

    “Ten eerste is dat uw oordeel, waarvan ik nog steeds benieuwd ben waarop u het baseert.”

    Op mijn gevoel van afkeer van lijden, of het nu mezelf betreft of een ander. Een objectieve maatstaf is dat niet, net zomin als een geschreven woord dat kan zijn, ongeacht door wie of wat het is geschreven. Zie ook de 4e alinea van mijn reactie op januari 29th, 2014 on 9:45 pm.

    “En nee, niet alleen Christenen denken er zo over, er zijn wel meer godsdiensten waar sprake is van een hel.”

    Nergens zei ik dat alleen christenen een hel kennen. Het ging over verlossing, en dan heb je het over het christendom.

    “Ik kan willen dat iets niet bestaat, en het daarom ontkennen, maar voor mij is dat ‘mijn kop in het zand steken’.”

    Het heeft niet met willen te maken. Als mij het paradijs zou wachten, graag! Ik wil helemaal niet dat er geen (goede) god is.
    Het heeft met aannemelijkheid te maken. Als je iets niet aanneemt voordat het aannemelijk gemaakt is zit je niet met je kop in het zand. Daarom vind ik het woord ontkennen hier ook ongepast, het veronderstelt een ‘waarheid’ die eerst maar aangetoond moet worden.

    “… maar als men zaken benoemd die niet kloppen over de Bijbel … ”

    Daar snijd je een reusachtig probleem met de bijbel aan, dat al ontelbare kerk- en richtingscheuringen heeft veroorzaakt: hij kan op duizend-en-één (niet toevallig exact het aantal varianten van het christendom) manieren uitgelegd worden. Daarom heeft het ook niet veel zin om elkaar met bijbelcitaten om de oren te slaan; bij haast elk citaat is wel een tegencitaat te vinden dat er haaks op staat.

  40. @Nijkamp,

    “Wat was dan het goede er van dat zij voor hun dood, een ander lieten lijden?”

    Daar was helemaal niets goed aan uiteraard. Maar jij lijkt het te willen koppelen aan het goede van hun eigen lijden na hun dood, en dat volgt niet uit elkaar. Maar de emotionele kant snap ik wel, die deel ik ook. Mijn punt is dat straf hier zinloos is en bovendien de totale hoeveelheid ellende alleen maar vergroot.

    “En straffen die de wet bevestigen en niet worden uit gevoerd, is geen gerechtigheid, maar een boek met regels waar niemand wat aan heeft.”

    Straf heeft pas zin als het een remmend effect heeft op misdrijf. Hier op aarde is het verstandig om de straf ook daadwerkelijk ten uitvoer te brengen, omdat de wet anders door potentiele overtreders niet serieus genomen wordt. Bij een goddelijk oordeel na de dood is dat niet aan de orde, daar hebben wij geen zicht op de voltrekking van het vonnis. Die kan dan ook achterwege blijven, dan hoeft God geen nieuw leed op bestaand leed te stapelen. Iets ‘leren’ van de straf is bovendien ook niet aan de orde omdat er geen recidive mogelijk is.

  41. @ Ludo:
    Ik heb sommige reacties verkeerd geïnterpreteerd. Soms gaat het een beetje langs elkaar heen. In uw post (3 februari 10.13) reageert u op mijn vraag m.b.t. de verlossing zo:

    “Wie ertoe in staat is een mens zo iets gruwelijks als eeuwig branden in de hel aan te doen hoort niet thuis op de hoogste troon maar in de Mesdagkliniek.

    Maar, als gezegd, niet alle christenen denken er hetzelfde over.”

    U gaat daar zelf van verlossing naar de eeuwige straf. M.b.t. de verlossing heeft u gelijk, die betrok u alleen op de christenen. Daar ben ik het ook mee eens, alleen zie ik niet het immorele en ronduit misdadige van de verlossing. Maar omdat het daarna direct ging over de straf, dacht ik dat u daar op doelde, en wilde ik aangeven dat niet alleen christenen er zo over denken. Hopelijk is het duidelijk zo.

    “Als je iets niet aanneemt voordat het aannemelijk gemaakt is zit je niet met je kop in het zand.”

    Dit bedoelde ik niet naar u toe. Ik sprak over mezelf. M.a.w. voor mezelf zou ik ontkenning (omdat ik sommige aspecten moeilijk vind) te makkelijk vinden. Dus ik beweer niet dat u uw kop in het zand steek, dat was althans niet de bedoeling.

    “Daar snijd je een reusachtig probleem met de bijbel aan, dat al ontelbare kerk- en richtingscheuringen heeft veroorzaakt: hij kan op duizend-en-één (niet toevallig exact het aantal varianten van het christendom) manieren uitgelegd worden.”

    De verdeeldheid van de kerk is zeker een probleem, dat kan ik niet ontkennen. Toch denk ik dat de hoofdzaken van het christelijk geloof (o.a. wat u zegt: ‘de verlossing’) door christenen gedeeld wordt. Er kan ook over veel zaken verschil van mening bestaan. Helaas heeft de kerk en hebben de gelovigen (zoals ik eerder zei) tekortkomingen (zonden), en heeft/hebben verlossing nodig. En met teksten elkaar om de oren slaan werkt inderdaad niet. Losse teksten kun je er heel makkelijk uithalen om iets te laten zien. Daarom moet het in de context worden geplaatst, van het gedeelte waarin het staat, alsook in het geheel van de Bijbel. En dan kunnen er nog steeds verschillen van inzicht bestaan. Wij (ik) ken ten dele.

  42. Michel: “Dat geloofsovertuiging ‘afhankelijk is van’ waar je woont is een aanname.”

    Je kunt de verdeling van geloven op de aardbol bekijken: dan zie je eeen duidelijk geografisch effect. Uiteraard niet iedereen, maar statistisch gezien lijkt het me niet te ontkennen, en is het geen aanname, maar een (statistsche) waarneming.

  43. @ Eelco:
    Ik ontken de invloed ook niet, alleen vind ik ‘afhankelijk van’ te sterk uitgedrukt. Het maakt ook niet uit op welk niveau we het bekijken, hetzelfde gebeurt op individueel niveau, in welk gezin iemand geboren wordt. Het punt is dat dit geldt voor ieder mens en iedere overtuiging. Dus ook voor mensen die niet gelovig zijn. En daarom geen argument.

  44. Toch wel, Michel, want van ongeloof is er maar eentje, en die is niet afhankelijk van de geografie.

    Afhankelijk hoeft geen 1-op-1 verhouding te zijn – ik gebruikte met nadruk het woord ‘statistisch’.

  45. Eelco:
    “Afhankelijk hoeft geen 1-op-1 verhouding te zijn – ik gebruikte met nadruk het woord ‘statistisch’.”

    Daar heb je gelijk in.

    “Toch wel, Michel, want van ongeloof is er maar eentje, en die is niet afhankelijk van de geografie.”

    Dat betwijfel ik. Ik heb sterk de indruk dat het vooral in ‘het Westen’ voorkomt. Het zal vast overal wel wat voorkomen in meer of mindere mate (dat geldt ook voor geloven).

    Als je dat ‘ene ongeloof’ tegenover ‘alle geloven’ zet, dan klopt het. Maar als je ‘ongeloof’ ziet als ‘een overtuiging’ of ‘wereldbeeld’, zie ik geen verschil.

  46. Maar ongeloof is geen overtuiging. Het is een passief gebrek aan een geloof, niet een actief niet-geloven.

  47. Ludo: iets leren van de straf is bovendien ook niet aan de orde, omdat er geen recidive mogelijk is.

    Recidive, dat is eigenlijk vergeving van een moordenaar zonder het slachtoffer er in te kennen, de rechter vergeeft zijn zonde of daad, hij krijgt een schone lei. en dat 75% in herhaling valt of meer, omdat men niet alles veroordeelt krijgt, is dat dan voor rekening van het volgende slachtoffer, dat geeft aan, dat zij er niet goed, geen raad mee weten, dat heet dan humaan.

    Een stille tocht veel bloemen een pleister op de wonde
    een schone lei, voor de dader gerechtigheid na de zonde!

    Maar het ging om de laatste veroordeling na de dood, wij weten
    van de hemelse regels niet veel, wat wel zo is, eenmaal genomen beslissingen zijn daar niet herroepbaar. tenzij!
    En of het rechtvaardig is dat laatste oordeel, dat weet god wel.

  48. @ Eelco:
    Daar ben ik het dus niet mee eens. Wellicht ontbreekt God in de opvoeding. Maar in de opvoeding wordt toch ook van alles meegeven, (impliciet) zonder religie, maar wel met bepaalde opvattingen en overtuigingen, een bepaald wereldbeeld dus. Er zal niet actief worden doorgegeven dat er geen God is (denk ik, want ik heb er geen ervaring mee, misschien soms wel). Daar ben ik eigenlijk wel benieuwd naar. Je zegt in één van je eerdere posts dat je totaal niet aan christelijke (en ik neem aan ook andere religieuze) invloeden bent blootgesteld. Dat geloof ik, ik neem aan dat je “actieve invloeden” bedoelt. Maar werd er helemaal niets over religie gezegd en op gereflecteerd?

Geef een antwoord

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd.

Deze site gebruikt Akismet om spam te verminderen. Bekijk hoe je reactie-gegevens worden verwerkt.