Het is zover! Vrijdag 4 oktober zal aan de VU de presentatie van het boek ‘En God zag dat het goed was’ plaatsvinden. Er is een boeiend programma dat om 10:00 begint (erg leuk voor wie uit het hoge noorden moet komen…)
Gijsbert van den Brink zal een lezing houden over de vraag of er zo langzamerhand consensus in de hele schepping/evolutie discussie ontstaat, ik zal Heino Falcke interviewen en ook Mart Jan Paul is van de partij. Komt allen, zou ik zeggen!
De laatste lezing is van Palmyre Oomen, iemand die wat minder vaak is te horen in deze discussie.
Na de presentatie volgt op 29 november een symposium naar aanleiding van dit boek, georganiseerd door ‘Weet wat je gelooft’. Dagvoorzitter is Andries Knevel, en verder zal een keur aan bekende en iets minder bekende sprekers optreden – bijna allemaal auteurs die hebben bijgedragen aan het boek. Deelname kost €49,-
Zegt het voort!
René,
Ja. ik heb het boek. Wat Jeroen aanhaalt, zijn de zinnen waarover ik eerder zei:
“Het is slechts gissen, hoe Kuyper er over gesproken zou hebben, als hij had voorzien, dat de evolutietheorie tenslotte het “uit één bloede” zou *ontzenuwen*, temeer daar hij juist in die tijd vermoedde, dat de theorie dit juist als feit zou *bevestigen*.”
De uitspraak die Kuyper doet, betekent m.i. “Als de wetenschap zou aantonen dat de evolutie de manier is, waarop God geschapen heeft *met dien verstande dat de evolutie nergens in tegenspraak is met Gods Woord*, dan is dat volkomen te aanvaarden, want God is vrijmachtig om het te doen zoals Hij wil.
Let wel: hij wist dus niet, dat de evolutietheorie zou beweren dat de mensheid *niet* uit één man is voortgekomen, dat er geen zondvloed is geweest en we dus als mensheid ook niet van de acht mensen afstammen, die de vloed hebben overleefd; dingen die de bijbel duidelijk als historie vermeld. Nee, ik denk dat Kuyper aanhalen toch niet zo toepasselijk is, gezien zijn buigen voor het schriftgezag.
Natuurlijk zijn de woorden die Jeroen aanhaalt op zichzelf waar, maar het is een onderdeel van een veronderstelling, dat “als het zo zou zijn, ja, dan…” zou het goed zijn. Het is in die zin een algemeenheid die door iedere oprechte christen gezegd kan worden en waarvoor je niet speciaal de naam van Kuyper nodig hebt.
Dit geeft ook antwoord op wat jij zegt:
“Maar wat doet die ‘eerbied voor het woord van God’ daar? Die hebben Gijsbert, Jeroen en ikzelf ook. Maar bij ons betekent ‘eerbied’ niet dat we Genesis als letterlijke geschiedenis lezen.”
Het zou heel goed kunnen dat eerbied voor het woord van God bij Kuyper zou betekenen, dat hij ook in deze tijd zou blijven geloven, dat we allen van Adam en van Noach afstammen; dat door de zonde de dood in de wereld gekomen is en er daarvoor niet was en dat de dood tot allen is doorgegaan en dat hij zich gedistantieerd zou hebben van wetenschap die het tegendeel beweert.
Eppie weet dat zeker, maar ik niet. Het blijft gissen, wat hij zou doen.
Zo’n stuk als Eppie schreef op Logos, zou ik zelf niet schrijven, hoewel ik er begrip voor heb. Ook het feit dat Kuyper de schriftkritiek verafschuwde, wijst zeker in de richting, dat hij elke ondermijning van het Woord van God haatte.
Maar je kunt Kuyper met zijn uitspraken m.i. niet inzetten voor of tegen evolutie. Wél, en dat met overgrote duidelijkheid, tegen de evolutionistische wereldvisie.
Ik ben het dus niet eens met Gerdien: “Zodat de VU Kuyper met redelijkheid kan claimen voor theïstische evolutie.”
Eelco,
“Ja Jaap, een spontane opmerking over de Nobel prijs van vandaag, geheel off-topic natuurlijk – maar staat dat in verhouding met de lange discussie over het “artikeltje” op logos.nl?
Beetje flauw van je, Jaap, als ik zo vrij mag zijn. Een jij-bak …”
Eelco, ik heb geen enkel probleem met een spontane opmerking waar dan ook over, en ook niet met een off-topic zijstraatje in een discussie, zelfs niet als dat zijstraatje wat lang is en nog diverse zijsteegjes heeft. In zo’n geval moet René maar daarover beslissen, of hij het te ver uit de hand vindt lopen. Ik ga daar niet over.
Maar jouw opmerking over de vele citaten komt vrij snel na een reactie van mij, waarin ik reageer op citaten van Gerdien. Eppie was op dat moment helemaal niet aan het woord, dus ik zag die opmerking van jou als een reactie op mijn post van een uur eerder.
Ik vond wat ik schreef gewoon relevant in de discussie, vandaar mijn “flauwe jij-bak”. Met een knipoog, dus zo zwaar moet je het niet opnemen.
Eppie
Nou dat is wel heldere taal! Het gaat mij overigens wel wat ver.
Probleem ligt m.i nog steeds (dwz op deze site al zo een 10 jaar ! ) bij het aanhangen van filosofisch naturalisme denkwijze niet bij de ET .
Dit werd kraakhelder duidelijk bij de reacties hier op de Cox’s uitspraak “The earth is your ancestor and the restless planet is your Creator” van zowel atheisten /agnosten en Theïstisch evolutionisten.
Het probleem is daarbij m.i niet dat dit , nou ja theoretisch , waar zou kunnen zijn , maar dat voor een dergelijke stelling zeer weinig bewijs blijkbaar ruim voldoende is.! De kritische houding is weg. En dat lijkt mij bijzonder slecht nieuws voor de wetenschap . Als een evolutie bioloog dit aanvaardbaar vind is alles aanvaardbaar want alle andere zaken in evolutie zijn minder onwaarschijnlijk dan spontaan ontstaan van leven en spontaan ontstaan van eukaryote cellen.
Jaap, ik reageerde niet op jouw uitspraak in het bijzonder. Je mag uiteraard kritiek op mijn kritiek hebben, maar dan graag zonder flauwe jij-bak …
Jaap (9 OKTOBER, 2019 OM 1:14 AM)
Kuyper wist of kon weten dat de aarde oud is en dat er geen zondvloed aantoonbaar is. Dat was in 1899 al zo’n 70 jaar wetenschappelijk geaccepteerd. Het is heeft ook niet met de evolutietheorie te maken, maar met de geologie, en is van voor de evolutietheorie. Kuyper zegt in deze rede geen enkel wooord over de ouderdom van de aarde, zodat het onduidelijk is hoe hij daar tegenover stond.
Mag ik voorzichtig vragen waarom Abraham Kuyper relevant zou zijn hier?
Hij was stichter van de VU, politicus (tot minister-president toe), journalist, en theoloog. Maar géén bioloog, of zelfs wetenschapper. En dit alles meer dan honderd jaar geleden. Dus ik zie de relevantie voor waar het huidige boek over gaat niet zo.
@Eelco, het boek gaat vooral over theologie en (wetenschaps)filosofie. Daar past Kuyper dus in. Wat Ab Flipse in meer detail laat zien in zijn hoofdstuk is hoe Kuyper als theloog met belangstelling voor natuurwetenschap omging met de spanning tussen schepping/evolutie. Jeroen de Ridder citeert hem in de conclusie, als iemand die evolutie niet categorisch afwees. Daarin staat hij in een lange traditie van theologen en christelijke natuurwetenschappers die de evolutietheorie serieus hebben genomen (vanaf de publicatie van ‘Origins of species’).
OK – als voorbeeld dus voor een theoloog (geen wetenschapper) die een (relatief) nieuwe (toen) wetenschappelijk theorie niet gelijk afwees.
Geven jullie ook voorbeelden van theologen die dat wel deden/doen? En iets over de verhouding tussen beiden (wel/niet afwijzen)?
@Eelco, de receptie van de evolutietheorie is een apart studieveld. Ab Flipse promoveerde erop (gericht op NL, vooral de VU volgens mij). Ik heb zo snel even geen officiële verwijzing, maar deze BioLogos pagina is wellicht een aardig startpunt.
René,
Een zin uit de inleiding van het boek: “God heeft die wereld bovendien ordelijk geschapen en ons naar zijn evenbeeld, zodat wij die wereld tenminste ten dele kunnen begrijpen”.
Het eerste gedeelte van de volgende vraag is waarschijnlijk overbodig, kun jij deze zin onderschrijven en ben je je bewust van de consequenties ervan?
Eppie schrijft:
“Beste Rene. In het boek “En God zag dat het goed was”, waar jij eindredacteur van bent, heeft Jeroen de Ridder op bladzijde 44 de beroemde quote-mine van A. Kuyper uit 1899 maar weer eens geplaatst. Dat is misleiding onder jouw verantwoordelijkheid. Kun je dat dragen voor God en de mensen?”
1. Dit schrijft de man die zelf alleen maar stukken publiceert op grond van onkunde en leugens over de feitelijke situatie over evolutie, de man die denkt een rechercheur te zijn en mij een identiteit aanmeet die op niets is gebaseerd (ja echt Eppie, ik heet in werkelijkheid Arie, sorry voor je), die mijn echte professionele identiteit ontkent (zonder enige basis) en bij moeilijke vragen wegduikt of in fundamentalisme terugvalt, dat in strijd is met hetgeen hij op de universiteit heeft geleerd (er van uitgaande dat hij daar ooit heeft rondgelopen want Eppie is te bang om zijn echte voornaam te geven).
Ben jij dan de man die René de maat moet gaan nemen? Ik dacht het niet. Om in jouw jargon te blijven: werk maar aan de eigen reuzenbalk in je oog en kom dan terug.
2. Wanneer komt er een antwoord op mijn vragen?
3. Heb je door dat je steeds verder in het moeras van het onzalige fundamentalisme wegzakt? Wanneer word je wakker Eppie?
Beste Andre, Gijsbert en zijn collega’s proberen steeds een wig te drijven tussen evolutionisme dat een isme is en de evolutietheorie die wetenschappelijk zou zijn. Kuyper maakt dat onderscheid zeer uitdrukkelijk niet. Dat kan hij ook niet want hij is een fel voorstander van christelijke wetenschap. Gijsbert weet dit heel goed. Kuyper wijst ook de evolutietheorie als wetenschappelijke theorie af met zeer grote stelligheid.
Kuyper stelt in zijn stuk:
” Van een ziel als een eigen iets, kan dus geen sprake zijn. Er is niets dan het menschelijk „Lebewesen,” dat zich naar twee zijden, physiologisch en psychologisch, ontwikkelt, en dat bij die ontwikkeling geen andere veranderingen kan ondergaan, dan ten gevolge van de uit plant en dier en mensch overgeërfde neigingen, ”
Van den Brink stelt ook nu in zijn boek dat hij met de ziel een probleem heeft.
De voorspelling is uitgekomen.
Beste Rene,
Je vergelijkt mij met de farizeeërs in hun oppositie tegen Jezus. Ik vind dit nogal een beschuldiging! Ik zie die gelijkenis ook niet. De farizeeërs waren in de meerderheid en in een leidende positie. Ze waren de gevestigde orde, konden beschikken over wapens en hadden connecties met de burgerlijke overheid. Dit, in combinatie met list, bedrog, moordzucht en verraad zetten ze in om Jezus en zijn volgelingen ten val te brengen.
Als ik mezelf op deze plaats moet beschrijven, dan beschouw ik mezelf eerder als een eenzaam blatend schaapje te midden van de wolven. Maar, een weerbaar schaap uit de kudde van de Goede Herder. En de Goede Herder houdt een oogje in het zeil.
Eppie schrijft:
”
Van den Brink stelt ook nu in zijn boek dat hij met de ziel een probleem heeft.
”
De hele westerse wetenschap heeft tegenwoordig met de ziel en de geest een probleem.
Dit is wel apart. Er is op zich namelijk geen enkele reden om de geest niet toe te laten in de wetenschap, zoals ik in Antwoorden aan Ubbo geprobeerd heb duidelijk te maken. Geprobeerd.
Eppie (9 OKTOBER, 2019 OM 7:10 PM)
Als je zou kunnen lezen zou je opgemerkt hebben dat Kuyper een duidelijk onderscheid maakt tussen wetenschap en wereldbeschouwing.
Eppie: “Gijsbert en zijn collega’s proberen steeds een wig te drijven tussen evolutionisme dat een isme is en de evolutietheorie die wetenschappelijk zou zijn. ”
Niet zou zijn, maar is. Uiteraard is de evolutietheorie geen isme, maar een wetenschappelijke theorie. Dus er hoeft helemaal geen wig gedreven te worden.
Beste Gerdien, voor Kuyper is gezamenlijke afstamming van mens en aap geen wetenschap maar wereldbeschouwing. Is gewoon te lezen.
Eppie schrijft:
”
gezamenlijke afstamming van mens en aap [ is ] geen wetenschap maar wereldbeschouwing.
”
Precies! Mens en aap hebben hoogstens een gezamenlijk ontwerp (i.e. aapachtig prototype), geen gezamenlijke afstamming.
Eelco van Kampen schrijft:
”
Uiteraard is de evolutietheorie geen isme, maar een wetenschappelijke theorie.
”
In de wetenschap is niks “uiteraard”.
Of de evolutietheorie een goede of slechte theorie kun je over strijden, discussiëren, etc. etc.
Dat het geen isme is maar een wetenschappelijke theorie: uiteraard. Per definitie zelfs. Dus uiteraard.
Eppie,
“Beste Gerdien, voor Kuyper is gezamenlijke afstamming van mens en aap geen wetenschap maar wereldbeschouwing. Is gewoon te lezen.”
1. Als dit al zo is, dan is duidelijk dat Kuyper het hier volstrekt bij het verkeerde eind had. De genetica is duidelijk, beste Eppie. Daar moeten ook schaapjes van de kudde van de Herder naar luisteren. Wanneer ga je dit doen, Eppie?
Of blijf je je fijn defensief opstellen en slachtoffer spelen?
2. We mogen ons, (Gerdien heeft het al eerder gezegd) wel even afvragen of het opvoeren van de heer Kuyper in dit debat wel iets toevoegt. De man was geen bioloog maar politicus en theoloog. Bovendien is hij al wat jaren overleden en blijkt uit niets dat hij profetische voorspellingen heeft gedaan. Daarbij komt dat de wetenschap inmiddels behoorlijk veel verder is dan in Kuypers tijd (o.a. genetica). Het onderscheid tussen theorie en levensbeschouwing vind ik trouwens wel goed. Maar daar kunnen creationisten zoals jij tot op de dag van vandaag weinig mee. Dus weer: waarom haal je Kuyper dan aan?
Dus Eppie, waarom blijf je dit opvoeren als het zelfs niet eens jouw positie ondersteunt? Sta je open voor het feit dat Eppie een gemeenschappelijke voorouder met een aap deelt? Of is Eppie hoog boven de apen verheven? Zo ja, waar blijkt dat uit?
Han,
Je schrijft:
“Han de Bruijn
10 OKTOBER, 2019 OM 12:03 AM
Eppie schrijft:
”
gezamenlijke afstamming van mens en aap [ is ] geen wetenschap maar wereldbeschouwing.
”
Precies! Mens en aap hebben hoogstens een gezamenlijk ontwerp (i.e. aapachtig prototype), geen gezamenlijke afstamming.”
Precies niet. Mens en aap hebben een genetische achtergrond die tot 99% overeenkomt met ons DNA. Met geen andere soort deelt de mens dit feit. Verklaring: we delen een gemeenschappelijke voorouder. Dat is een feit, geen wereldbeschouwing.
Waarom kun je dat zo moeilijk accepteren?
Met Eppie’s definitie wordt zo ongeveer alles een “wereldbeschouwing”.
Tijdsdilatie op basis van de relativiteitstheorie? Wereldbeschouwing
Het bestaan van ultrazware elementen op basis van het periodieke systeem? Wereldbeschouwing
Het bestaan van atmosferen op exoplaneten? Wereldbeschouwing
De neutrino’s die op dit moment door me heen gaan? Wereldbeschouwing
Ja ja, we gaan weer over op containerrrrrrrbegrippen!
Arie schrijft:
”
Mens en aap hebben een genetische achtergrond die tot 99% overeenkomt met ons DNA. Met geen andere soort deelt de mens dit feit. Verklaring:
”
Stel dat God het ontwerp van de mens eerst op een aap heeft uitgeprobeerd. Toen Hij zag dat het voor 99% goed was, kon die extra één procent gemakkelijk worden aangebracht. (Aangenomen dat jouw gegevens juist zijn.)
Dus nee Arie, louter op grond van de data kan men zowel het een als het ander accepteren.
Eppie
“Gijsbert en zijn collega’s proberen steeds een wig te drijven tussen evolutionisme dat een isme is en de evolutietheorie die wetenschappelijk zou zijn.”
Dat weet ik nog zo niet .
Evolutietheorie is als een richting van onderzoek naar de ontwikkeling van het leven een wetenschappelijk activiteit . De stelling “evolutie is een feit” is niet iha een wetenschappelijke uitspraak. We hebben nauwelijks bewijs dat leven spontaan kan ontstaan en ik vraag mij af of we voor een veel simpelere vraag als de ontwikkeling van het gewervelde oog een min of meer sluitend verhaal hebben.
Het hangt dus af wat de wetenschapper voor waar AANNEEMT en de HOEVEELHEID BEWIJS dat hij/zij voor heeft.
Ik denk niet dat Kuyper als het was gelukt om leven spontaan “uit de reageerbuis” te laten ontstaan hij dat had afgewezen .
Terwijl dat ook niet in absolute zin het “einde van de schrift ” betekent .
Als voorbeeld het verschil tussen politicoloog en liberalist . Je kunt beide zijn , maar door er verschillende woorden aan te hangen blijf je het onderscheid zichtbaar
In evolutie biologie is dat verschil er ook tussen evolutie-bioloog en evolutionist . Evolutionisten zijn dan m.i diegenen die filosofisch naturalisme aanhangen en daar volgt automatische uit dat b.v leven spontaan is ontstaan . Aangezien de meeste evolutie -biologen defacto evolutionist zijn (want ze gaan uit dat er geen andere oorzaken bestaan dan natuurlijke oorzaken en dit niet uitspraak is over de wetenschappelijke methode maar over hoe de werkelijkheid in elkaar zit ) en zij geen evolutionist genoemd willen worden krijg je dit soort rare discussies.
Nu kun je je afvragen of aanhangers van TE eigenlijk evolutionist zijn. Dat is voor mij niet vanzelfsprekend. Als Cees Dekker stellig beweert dat God schept dmv evolutie is dat wel degelijk verschillend van degenen die beweren dat we daar geen God voor nodig hebben. We weten immers niet hoe God schept , en is dus niet perse in tegenspraak.
https://www.weetwatjegelooft.nl/les/gods-evolutionaire-schepping/
Het probleem dat ik met deze opvatting heb is dat het bewijs voor de ET in volle breedte (dus vanuit een naturalistisch gesloten wereldbeeld ) m.i volstrekt onvoldoende is en er daarom geen noodzaak voor deze opvatting is.
Han
En stel dat een chimp een “gedegenereerde” vorm van een mensachtige “prototype” is .
Degeneratie komt vaak genoeg voor . De Dodo heeft het een hele tijd volgehouden Op je knokkels lopen wordt gezien als een afgeleide ontwikkeling . Toumai liep al rechtop
@Andre, er is overweldigend bewijs voor een gemeenschappelijke voorouder van chimp en mens. Er is geen bewijs dat chimps ‘gedegenereerde’ mensen zijn. Er is ook geen reden om een ontwikkeling als knokkellopen ‘degeneratie’ te noemen. Dan kun je vliegen ook wel ‘gedegenereerd lopen’ noemen.
René
Het gaat er om hoe die gemeenschappelijke voorouder eruit zag!!. Was dat meer een mensachtige of een mens-aap achtige?
Er is juist wel steun voor de gedachte dat de gemeenschappelijk voorouder een rechtop lopende mensachtige is , gezien de plaats van het foramen magnum . van Toumai . Deze wordt gedateerd min of meer op de splitsing van chimps en mens .
Zoals je weet loopt geen enkele mensaap of aap standaard rechtop , maar alleen in ongewone situaties
Gerdien heeft op deze site aangegeven dat knokkellopen een afgeleide is.
Heb ik niet zelf bedacht.!
Wel is vastgesteld dat knokkellopen 4 x zoveel energie kost.
Er valt dus wat voor te zeggen dat knokkellopen geen evolutionaire verbetering is . Zeker niet vergelijkbaar met vliegen van vogels
Ik zou zeggen “vecht het uit” met Gerdien!
Dat onze gemeenschappelijke voorouders rechtop liepen heb ik van Alice Roberts
Heb ik niet zelf bedacht!
Laat dat overweldigende bewijs dan maar zien dat hier geen sprake was van degeneratie . Ik sta echt open voor bewijs , maar hoewel ik dit al een jaar of 4 op deze site beweer (naar aanleiding van Alice Robberts ), heb ik nog geen bewijs gezien.
@Andre, bedoel je dit?
Chimpanzees are a cousin so we still don’t know where we’ve come from, we still don’t know how much morphing has gone on. Maybe the last common ancestor looked like us and it’s chimpanzees that have changed. Think about that for instance. I think we have these images in our heads which are put in there by popular imagery. We’ll all have seen that picture, which I couldn’t get cleared for copyright, of the ascent of man, so that kind of linear idea of starting off something – I’m going to have to act it out because I haven’t got the picture – starting off something like a chimpanzee here and then you’re gradually un-hunching and becoming more and more human and then in the funny versions of it you end up hunched up over a computer or something at the other end. But I think we end up with this kind of popular misconception that we’ve evolved from chimpanzees. That can’t be right. Chimpanzees are modern animals, just as we are. So we’ve both evolved from a common ancestor and one of the really interesting areas of research at the moment is looking at what that common ancestor looks like and perhaps even those of us who are undertaking research in this area have had this kind of idea put into our heads that we find it actually quite difficult to get away from the idea that the last common ancestor must have been very chimpanzee-like and we’ve evolved away from that and I’ll explain what I mean by looking at some anatomy in a minute. Bron: transcript.
Ja, een gemeenschappelijke voorouder van mens en chimp kan rechtop gelopen hebben, maar daarmee is er nog geen degeneratie! Roberts benadrukt hier dat we dat hele concept van progressie moeten loslaten, evolutie is verandering, en niet per se in één richting.
René
Dat is wel ongeveer de toon van het verhaal dat ze een jaar 4 -5 geleden in een colloquium naar voren bracht.
Ik kende dit stukje verder niet
Wanneer is het voor jou dan wel degeneratie? De apen die niet vallen onder mensapen lopen op de palm van hun handen Vanuit de evolutie logisch gezien de andere dieren dat vrijwel zonder uitzondering ook doen ( dan wel op de uiteinden van hun vingers). Alle apen zijn voor zover ik weet wel goede klimmers. Daarvoor hoef je dus niet op je knokkels te lopen
Ik weet niet hoeveel energie een gewone aap gebruikt voor lopen, maar 4x zo veel is wel erg onhandig als je eerst rechtop gelopen heb.
Ik reageerde op de discussie van Han en Arie en er is dus geen reden om niet aan te nemen dat de gemeenschappelijke voorouder meer op ons leek ( wat betreft voortbewegen en dat is wat we aan fossielen het best kunnen waarnemen) . En dat maakt m.i wel een erg groot zo niet gigantisch verschil
@Andre, wat is volgens jouw definitie degeneratie?
Het punt is dat evolutie, zoals ik zei, verandering is. Iedere vorm van verandering. De energie die bepaalde vormen van lopen kosten hangt af van de leefwijze. Apen zijn heel goed in aap zijn. Mensen beoefenen met succes het mens-zijn. Daar zijn onze lichamen op aangepast. Met dank aan evolutie.
En verder is evolutie inmiddels op zoveel manieren aangetoond, dat geen enkel alternatief op dit moment ook maar enige geloofwaardigheid heeft. Je moet dan namelijk alle DNA info, fossielen, anatomie (nu en in het verleden) in dat alternatieve model kunnen verklaren. Evolutie kan dat – niet 100 procent, maar voldoende om overtuigend te zijn.
René
Ik vraag me af hoeveel evolutiebiologen het met deze stelling eens zijn?
De Dodo was heel goed in het Dodo zijn , maar het gaat wel erg ver om nakomelingen die niet meer kunnen vliegen onder evolutie te scharen. Een kapot vitamine C gen valt volens mij ook niet onder evolutie.
Mensapen zijn net als de Dodo’s beperkt in de omgeving waar ze nog kunnen overleven. Ze leven in het bos , steken de rivier vaak niet eens over laat staan de savanne. Als ze overleven komt dat omdat voldoende mensen zich daarvoor inspannen
Wat betreft de rest van jou reactie moet ik dat even parkeren , maar ik ben wel van zins om daar nog enige kritische noten over te kraken 🙂
Eppie (9 OKTOBER, 2019 OM 11:52 PM)
Het lijkt erop dat Eppie twee zaken door elkaar haalt;
1 de vraag of Kuyper een onderscheid maakte tussen wetenschap (inclusief groot deel van Darwin, zie blz 16,17) en wereldbeschouwing
2 de vraag naar de afstamming van de mens.
Ad punt 1 Eppie, je kunt niet gaan ontkennen dat Kuyper het onderscheid tussen wetenschap en wereldbeschouwing begreep en toepaste. Dit in tegenstelling tot Eppie en de rest van Logos. Als je dat ontkent kun je niet lezen. Op zich is het voor het bestaan van dit onderscheid niet van belang aan welke kant Kuyper de afstamming van de mens inschatte.
Ad punt 2 Wat mens en aap betreft, op blz 13 blijkt dat Kuyper op de hoogte was van Pithecanthropus (Homo) erectus: in die tijd een puzzle van een fossiel. Kuyper brengt naar voren dat op grond van de grotere herseninhoud van Neanderthalers dan van moderne mensen, Virchow (in die tijd een van de allergrootste biologen) betwijfelt of redeneren naar afstamming op grond van vergelijkende anatomie mogelijk is. Kuyper citeert Haeckel dat er nog onvoldoende paleontologische bewijs is. Dat was zo in 1899. Dus Kuyper weet een goed wetenschappelijk argument tegen enige conclusie van gemeenschappelijke voorouder. Dus dan maakt Kuyper een wetenschappelijk punt en scoort tegen Haeckel die voluit op wereldbeschouwing gaat. Kuyper geeft geen a priori afwijzing van gemeenschappelijjke afstamming op grond van Genesis, maar voelt zich wetenschappelijk sterk staan. Al met al, juist omdat Kuyper wetenschap en wereldbeschouwing uit elkaar weet te houden kan hij tegen Haeckel ingaan. Die wetenschappelijke insteek is nu niet meer mogelijk voor creationisten.
Een mooi voorbeeld van de acceptatie van de wetenschap door Kuyper is op blz 20 te vinden: “En om niet meer te noemen, de Paleontologie bracht in de verschillende aardlagen evenwijdig in orde opklimmende soorten van planten en dieren aan het licht, deed ons kennis maken met soorten die waren uitgestorven, en evenzoo met nog bestaande soorten, maar die in een vroegere periode anders waren geïnstrumenteerd.” Dit in een lijst van wetenschappelijke vooruitgang die Kuyper niet zoekt te betwijfelen. Mogelijk was het ook helemaal niet nodig voor Kuyper om zich tegen de biologie af te zetten: hij dacht kennelijk dat de biologie hem zou gaan steunen.
André,
Evolutie is wat anders dan vooruitgang.
Over de rechtop lopende voorouderapen, zie https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0001019
Uit abstract: “A cluster of homeotic changes in the Miocene hominoid Morotopithecus that are still seen in humans supports establishment of a new “hominiform” clade and suggests a homeotic origin for the human upright body plan.”
Eppie schreef op 4 OKTOBER, 2019 OM 7:12 PM:
“Wel schokkend. Of niet, Eelco? Dat Van den Brink en Flipse in hun wetenschappelijke werk met het quoteminen van Kuyper dermate de regels van het omgaan met teksten van anderen met de voeten treden. Dat ze ten bate van hun eigen verhaal de auteur een visie in de schoenen schuiven die hij te vuur en te zwaard bestreden heeft. En dat ze dat natuurlijk zelf ook wel weten! Dat schaadt vertrouwen in de wetenschap.”
En op 5 OKTOBER, 2019 OM 8:26 AM:
“Beste Rene, Ik denk ook dat Flipse meer van Kuyper afweet dan ik. Met betrekking tot de rede uit 1899 hebben we echter de data voor ons liggen en kunnen we zien wat Flipse en Van den Brink daar van maken. 99% van de data is zeer radicale afwijzing van de evolutietheorie. Van 1% lukt het om dat anders te lezen, als men daarvoor moeite doet. Op basis van de verkeerd geïnterpreteerde 1% wordt gezegd dat Kuyper prima met evolutie door een deur kon. Een knap staaltje van cherry picking. En pure misleiding.”
Van den Brink schreef het volgende artikel: “Evolution as a Bone of Contention between Church and Academy: How Abraham Kuyper Can Help Us Bridge the Gap” in: Gordon Graham (ed.), The Kuyper Center Review, Volume 5 (Grand Rapids: Eerdmans, 2015), 92-103.
Ik raad Eppie aan dat te lezen. En de rede van Abraham Kuyper echt te lezen. En zijn verontschuldigingen aan Flipse en Van den Brink aan te bieden.
A. Kuyper schreef:
“En om niet meer te noemen, de Paleontologie bracht in de verschillende aardlagen evenwijdig in orde opklimmende soorten van planten en dieren aan het licht, deed ons kennis maken met soorten die waren uitgestorven, en evenzoo met nog bestaande soorten, maar die in een vroegere periode anders waren geïnstrumenteerd.”
Zo denk ik er ook over, ben ik nu evolutionist, Gerdien?
Beste Gerdien, je opmerkingen zijn opmerkelijk intern inconsistent. Maar ook humoristisch.
Beste Arie, je veronderstelde 99% overeenkomst met chimpansees is 100% achterhaald.
Beste Andre, evolutie is een bestaand mechanisme. Evolutie-biologen bestuderen evolutie. De evolutietheorie (common descent en ool) is in mijn ogen geen werkveld maar zoals het woord al zegt een theorie. Maar dan zonder stevige wetenschappelijke basis en het heeft altijd de eigenschappen van een geloofsovertuiging gehad. Een geloofsovertuiging zonder moraal… Daar wijst A. Kuyper duidelijk op.
Beste Eppie,
Doe een heel erg je best en denk voor de eerste keer in je leven na.
@Eppie, je beoordeling van OoL en common descent heeft weinig relatie met de werkelijkheid. Zou het zo kunnen zijn dat jij door je geloofsovertuiging bepaalde zaken niet wilt zien? Het heeft er alle schijn van.
Ool? Origen of Life? Waarom niet voluit en in het Nederlands?
Eppie
Ik heb de indruk dat er niet zoveel verschil is tussen wat ik schreef en wat jij hierboven schrijft. Inderdaad is de evolutietheorie een theorie waar je onderzoek naar kunt doen om te proberen die theorie te staven .
Hoe stevig de wetenschappelijke basis is niet het punt als er geen vergelijkbare theorie is die dezelfde zaken verklaard . (wat niet wil zeggen dat je naar een aantal zaken ook heel anders kunt kijken)
Waar het om gaat is wat je bereid bent als waar aan te nemen en wat de bewijzen daarvoor zijn . Met name met deze theorie is de neiging van strikt naturalisten om de theorie voor waar aan te nemen groot zie de reacties hier op de opmerkingen van Brian Cox.
En inderdaad zijn veruit de meeste evolutiebiologen de-facto strikt naturalist zo niet atheïst
Toch moet je wel dit verschil m.i blijven maken , en dat is denk ik ook wat Gerdien zegt als zij schrijft:
“Ad punt 1 Eppie, je kunt niet gaan ontkennen dat Kuyper het onderscheid tussen wetenschap en wereldbeschouwing begreep en toepaste.”
Wetenschappers die strikt naturalisme aanhangen en in veel gevallen een atheïstische levensovertuiging hebben staan PER DEFINITIE lijnrecht tegenover de gelovige wetenschapper. …
Maar daar mag je de ET niet op aankijken
Ik betwijfel overigens ook heel sterk dat je Kuyper voor het huidige karretje van TE zou mogen spannen ! Ik kan mij gezien wat hij o.a schrijft in de rede moeilijk voor stellen dat hij o.a mee zou gaan met het aanvaarden van spontaan ontstaan van leven .
Interessant discussiepunt!
Beste Andre, inderdaad zit er niet zo veel verschil tussen onze redenaties.
Inderdaad maakt Kuyper verschil tussen wereldbeschouwing en wetenschappelijke feiten maar hij verbindt wetenschap en wereldbeschouwing wel sterk aan elkaar. Daarnaast schaart hij ET onder wereldbeschouwing en zelfs bedrog en niet onder de wetenschappelijke feiten. Dit is het wat Gerdien en theistisch evolutionisten consequent zoeken te verdraaien. Ik vind Kuypers poging tot christelijke wetenschap interessant. Hij is wars van het naturalisme.
Eppie,
Zoals vaker vertel je volsta je met regelrecht zaken verkeerd voorstellen. “Daarnaast schaart hij ET onder wereldbeschouwing en zelfs bedrog en niet onder de wetenschappelijke feiten. ” Kuyper weet dat er wetenschappelijke feiten onder het voorstel ‘evolutie’ liggen, en hij weet ook het verschil tussen wetenschap en religie. Een verschil dat ik ook weet. Het verschil tussen wetenschap en religie is Eppie tot nu toe echter ontgaan. Daarom wordt het tijd dat hij eens na gaat denken.
Overigens, ‘poging tot christelijke wetenschap’? Niet in deze rede te vinden. Bij Kuyper blijkt dat hij op de hoogte is van de wetenschap, maar niet dat hij wetenschap vanuit een vooropgezet standpunt wil beoefenen. Ook blijkt dat hij levensbeschouwelijke posities die zeggen op wetenschap gegrond te zijn afwijst.
Kuyper blijkt veel verstandiger en gematigder dan de huidige generatie creationisten. Zo te zien dacht hij dat men vanuit de wetenschap zelf op iets als Intelligent Design uit zou komen; hij citeert betogen in die richting uit wetenschappelijke hoek.
Gerdien
Denk je echt dat Kuyper TE in de vorm die hier voorgestaan wordt geaccepteerd zou hebben ?
Andre,
Een wetenschappelijke theorie is een samenhangende verklaring van een groot aantal verschijnselen. Het is het hoogste niveau van verklaringen in de natuurwetenschap.
“The meaning of the term scientific theory (often contracted to theory for brevity) as used in the disciplines of science is significantly different from the common vernacular usage of theory. In everyday speech, theory can imply an explanation that represents an unsubstantiated and speculative guess, whereas in science it describes an explanation that has been tested and widely accepted as valid. These different usages are comparable to the opposing usages of prediction in science versus common speech, where it denotes a mere hope. ”
“National Academy Science 2008: “The formal scientific definition of theory is quite different from the everyday meaning of the word. It refers to a comprehensive explanation of some aspect of nature that is supported by a vast body of evidence””
https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_theory
Eppie zegt:
“De evolutietheorie (common descent en ool) is in mijn ogen geen werkveld maar zoals het woord al zegt een theorie.
1 Hieruit blijkt dat Eppie geen inzicht heeft in wat het idee theorie in de natuurwetenschappen inhoudt.
2 Zoals Eppie zou hebben kunnen weten als hij de moeite deed de wetenschappelijke literatuur te lezen (waartoe hij toegang heeft) zijn ‘common descent’ en ‘origin of life’ actieve onderzoeksgebieden. (Dat is hem en jou herhaaldelijk verteld).
Andre (12 OKTOBER, 2019 OM 9:42 AM)
“Denk je echt dat Kuyper TE in de vorm die hier voorgestaan wordt geaccepteerd zou hebben ?”
Vermoedelijk, ja. Kuyper blijkt een helder inzicht te hebben in wat wetenschappelijk bekend was, en daar ook geen problemen over te maken. Met die instelling zou hij nu op de positie van bv Cees Dekker en Heino Falcke uitkomen.
Kuyper verzet zich sterk tegen filosofische doelloosheid in de natuur. Hoofdstuk 13 van het boek ‘En God zag dat het goed was’ van René van Woudenberg gaat daarover: ‘Impliceert de evolutietheorie willekeur en toeval?’. Zijn conclusie is “… de bewering dat het evolutionaire proces toevallig is, impliceert geenszins dat God het evolutionaire proces niet gewild of bedoeld of georkestreerd heeft”. (blz 214).
Gerdien,
Het onderscheid tussen wetenschap en geloof is ook jou niet helemaal duidelijk. Je stelt hierboven dat een wetenschappelijke theorie een verklaring is van verschijnselen. Echter de huidige natuurwetenschap verklaart helemaal niets, ze beschrijft alleen maar.
Een ander punt is het feit dat er een aantal aannames vooraf gaan aan de empirische praktijken van die wetenschap waarvan de belangrijkste toch wel is dat het allemaal om materie draait.
@Andre, denk je echt dat Kuyper het Logos Instituut een warm hart had toegedragen? Hij ging in ieder geval met de wetenschap van zijn tijd in gesprek. Je kunt iemand van 100 jaar geleden niet ‘claimen’, maar hij zat zeker niet in de extreme hoek van het huidige jonge aarde creationisme.
Naast Kuyper was er ook nog een Bavinck. Ergens op internet is er een mooie tekst van Bavinck over de evolutietheorie. Wat ik wil zeggen, zo’n iemand als Kuyper moet wel in een context geplaatst worden, een context waartoe bijvoorbeeld Bavinck behoorde.
Bij het lezen van 1899 was ik verrast over hoe scherp Kuyper de contouren schetst van waar het met het evolutiegeloof naar toe gaat. Het zijn onmiskenbaar en haarscherp de kenmerken van het nationaal socialisme dat 40 jaren daarna de westerse wereld in vlam zou zetten en een furie van geweld, wanhoop, dood, verderf en verschrikking zou ontketenen.