Promotie Koert van Bekkum (update)

portret-bekkum

(Update 25/3: Gert Kwakkel, promoter van Van Bekkum, heeft vandaag een interessant opiniestuk in het ND: ‘Deskundige hulp nodig bij het lezen van de Bijbel‘.

Afgelopen donderdag promoveerde Koert van Bekkum, adjunct-hoofdredacteur van het Nederlands Dagblad, aan de TU Kampen. Onderwerp van zijn proefschrift, dat hem het predicaat ‘cum laude’ opleverde, was het bijbelboek Jozua.

Vandaag heeft het ND op de voorpagina een hoofdredactioneel commentaar, mede naar aanleiding van een interview met Van Bekkum dat afgelopen maandag werd gepubliceerd. Van Bekkum plaatst kanttekeningen bij bepaalde teksten uit Jozua. Hoewel hij het boek historisch ziet, zitten er elementen in die duidelijk niet historisch zijn.

Van Bekkum probeert niet alle oneffenheden glad te schrijven, maar ziet ze onder ogen, waarbij hij ook de archeologie betrekt. Het is een beetje het archeologische equivalent van wat ik probeer te doen met de biologie.  Niet bang zijn voor de feiten.

Het artikel over Van Bekkums proefschrift leverde wel een serie ingezonden brieven op. Natuurlijk is dit weer ‘verontrustend’ voor het behoudende deel van de (vrijgemaakt gereformeerde) kerk. Maar ook – en opnieuw – een teken dat er orthodoxe gelovigen zijn die hun ogen niet sluiten voor feiten uit de wetenschap. Mooi werk.

Please follow and like:

242 gedachten over “Promotie Koert van Bekkum (update)”

  1. Arnoud: “Je bent een puzzel aan het maken en het gaat je goed af. Maar misschien past het laatste stukje toch niet. Heeft het dan gewerkt?”

    Het werkt, maar heeft nog niet gewerkt. Kortom, de voltooid verleden tijd kan je nog niet gebruiken: de wetenschap is (bij lange na ?) nog niet voltooid.

    Arnoud: “Dat er meerdere religies zijn, is een andere discussie. Zoals jij wetenschap voorstelt, is ‘wetenschap’ één van die religies.”

    Dat laatste zie ik helemaal niet in: ik begrijp de conclusie die je daar maakt helemaal niet.

  2. Arnoud: “En verder: wetenschap an sich heeft op het gebied van bijvoorbeeld liefde niets te zeggen.”

    Waarom niet ? De kunt de liefde prima beschrijven (of het proberen, tenminste), wat aan het gevoel zelf niets afdoet.

    Arnoud: “Wetenschap kan de werkelijkheid deels reduceren tot mathematische verhoudingen, en empirische waarnemingen op een rijtje zetten. Dat heeft veel goeds gebracht, in die zin werkt het. ‘t Heeft ook veel slechts gebracht, in die zin werkt het averechts.”

    Wat heeft de wetenschap voor slechts gebracht ? Wetenschap beschrijft: het handelen van mensen kun je niet de wetenschap toeschrijven.

  3. @Eelco,

    Ik heb het al vaker gezegd. Jij ziet wetenschap als iets metafysisch: ‘het handelen van mensen kun je niet de wetenschap toeschrijven’. Daarmee is ‘wetenschap’ wat mij betreft een metafysisch onderzoeksprogramma geworden. Of simpeler gezegd: een geloof.

    Hetzelfde kun je zeggen van religie. Wat voor slechts heeft religie gebracht (een veel gehoord en uitgemolken argument tégen religie)? volkenmoord, onverdraagzaamheid, enz. Maar dan zeg ik op mijn beurt: het handelen van mensen kun je niet religie toeschrijven.

    Wetenschap beschrijft niet alleen. Het interpreteert ook (in hoge mate).

    Waar kan ik wetenschappelijke informatie vinden over wat liefde is?

    arnoud

  4. @arnoud:
    Daar kan ik me helemaal niet in vinden: wetenschap heeft niets met metafysica te maken.
    Wat mensen doen met wat de wetenschap uitgesnuffeld heeft kan de wetenschap niet verweten worden.

    Dat geldt ook voor religie, als je dat definitieert als een vorm van zingeving, of het zoeken naar betekenisvolle verbindingen, verstaan, waarbij meestal een hogere macht of opperwezen centraal staat (geciteerd uit wikipedia).

    Zolang het bij dat zoeken blijft, is er geen probleem. Maar als religieuze boeken ook gaan voorschrijven hoe je je moet gedragen (wat wetenschappelijke boeken pertinent nalaten !), wordt het een heel ander verhaal.

    Arnoud: “Waar kan ik wetenschappelijke informatie vinden over wat liefde is?”
    Hier bijvoorbeeld: http://www.youramazingbrain.org/lovesex/sciencelove.htm

  5. @ Gerdien

    [I.v.m. Mt 19:4] “Hieruit te construeren dat de aarde en alles daarin geschapen moet zijn in 6 dagen 6000 jaar geleden ondanks alle huidige kennis lijkt me misbruik van de tekst.”

    Dat heb ik niet gezegd. Uit deze tekst haal ik dat in Genesis Denegene aan het woord is die de mensen gemaakt heeft. Hoe je wat Hij zegt moet interpreteren is een ander onderwerp.

    Duidelijk is dat God aan het woord is in Genesis. Jezus Christus verwoordde het niet voor niets op deze manier: Hij had het gehoor ook naar “de schriftrollen” (zoals je dat noemt) kunnen verwijzen. In plaats daarvan beroept Hij zich op de autoriteit van de Schepper zelf, en niet van de verteller van Genesis 2.

    “Waarom mag het geen discussiepunt zijn of Paulus een kind van zijn tijd is in de beelden die hij gebruikt?”

    en

    “(Ik heb ook iets op de draad facebook geschreven).”

    Dat mag natuurlijk wel, maar wat mij betreft zolang we daarmee geen op onwaarheden in Paulus’ mond leggen. Dit zul je met me eens zijn. De discussie is dus inderdaad vooral wat Paulus hier bedoelde. Overigens baseer ik mijn creationist-zijn niet alleen op wat Paulus zegt over Adam. Vanavond reageer ik nog op de facebook-draad, dan zal ik mijn keuze proberen te verantwoorden.

    “De Bijbel is niet heilig! God is heilig.”

    Als God heilig is, is Gods Woord ook heilig.

    Als je zegt dat de Bijbel niet heilig is, zeg je dat de Bijbel Gods Woord niet is.

  6. @Bart

    Jij leest de Bijbel op dezelfde manier als ik. Jozua is een prachtig boek, vol symboliek. Net als de rest van de Bijbel.

    Als ik in de Bijbel iets lees wat mij aanspreekt, onderstreep ik het blauw, choqueert het mij, dan onderstreep ik het rood. En indien ik later zo een rood zinnetje toch begrijp en accepteer, onderstreep ik hem zwart.

    Langzaam maar zeker verdwijnen al mijn rode zinnetjes, ook die in Jozua. Daarom ben ik ervan overtuigd geraakt dat er uiteindelijk één inspiratiebron achter dit boek zit …

  7. @Eelco:
    “Daar kan ik me helemaal niet in vinden: wetenschap heeft niets met metafysica te maken.”
    “Wat mensen doen met wat de wetenschap uitgesnuffeld heeft kan de wetenschap niet verweten worden.”

    Met de tweede zin geef je juist aan dat het metafysisch is. Wat jij zegt is dat wetenschap is wat buiten de mensen omgaat die het beoefenen.

    “Dat geldt ook voor religie, als je dat definitieert als een vorm van zingeving, of het zoeken naar betekenisvolle verbindingen, verstaan, waarbij meestal een hogere macht of opperwezen centraal staat (geciteerd uit wikipedia).”

    Mijn geloof komt niet uit wikipedia. Dit is slechts een beschrijving van de term.

    “Zolang het bij dat zoeken blijft, is er geen probleem. Maar als religieuze boeken ook gaan voorschrijven hoe je je moet gedragen”

    De Bijbel schrijft mij niet voor hoe ik mij moet gedragen. De Bijbel laat mij zien hoe de wereld eruit zou zien als we God liefhebben boven alles en onze naaste als onszelf. Daar vloeien normen en waarden uit voort, waar ik mij vrijwillig aan verbind.

    Ik geloof dat we helaas weinig waar maken van die normen en daar is – hoe simpel en kinderachtig het misschien klinkt – Jezus Christus voor gestorven en daarna opgestaan uit de dood.

    “wat wetenschappelijke boeken pertinent nalaten”

    Wetenschap geeft de mensen van jongs af aan wel een bepaald denkkader mee, bijvoorbeeld dat de aarde rond zijn as draait t.o.v. de zon en niet andersom.

    “http://www.youramazingbrain.org/lovesex/sciencelove.htm”

    Ik vroeg om wetenschappelijke informatie over liefde, niet over verliefdheid. En liever iets uitgebreider graag. Geen populaire wetenschap.

    Overigens: heel interessant te bedenken, dat ‘De Kerk’ (of het alleen de kerk was, valt nog te bezien) seks altijd verbonden heeft aan voortplanting en dat daarmee seks an sich als zonde werd beschouwd, dus ook homo-seks.

    Het interessante vind ik nu, dat de wetenschap kennelijk seks nog steeds alleen maar verbindt aan voortplanting:

    “But we may merely be the happy victims of nature’s lovely plan.”

    Los van het feit dat dit geen wetenschappelijke uitspraak is, heeft seks in zoverre het niet met voortplanting te maken heeft geen enkele andere functie. Kortom: de liefde is eruit verwijderd.

    groet,

    arnoud

  8. Onderstaande post kon ik eerder niet versturen. Misschien komt hij nog aan, maar ik maak van de gelegenheid gebruik om iets te verbeteren.

    @ Gerdien

    [I.v.m. Mt 19:4] “Hieruit te construeren dat de aarde en alles daarin geschapen moet zijn in 6 dagen 6000 jaar geleden ondanks alle huidige kennis lijkt me misbruik van de tekst.”

    Dat heb ik niet gezegd, en dat zou ik ook niet willen zeggen; lees mijn opmerking in de context van de discussie. Uit deze tekst haalde ik dat in Genesis Degene aan het woord is die de mensen gemaakt heeft, en dus niet zomaar de menselijke verteller in het boek Genesis. Hoe je wat Hij zegt moet interpreteren is een ander onderwerp.

    Ik zie trouwens dat ik mijn punt alleen kan maken met o.a. de Statenvertaling, en niet mbv de NBV of NBG. 19:5 begint hier niet met “en gezegd heeft” in maar met “En Hij zeide:”. In het Grieks blijkt beide te kunnen (hangt er vanaf waar ‘hoti’ op slaat in vs 4). In de NBV-versie is Degene die spreekt Jezus zelf. In ieder geval: Jezus is zelf de Schepper en wijst mensen op de waarde van deze tekst. Iemand zei hier dat “Jezus een kind was van zijn tijd” – dat geloof ik niet in dit opzicht, juist omdat Hij de Schepper zelf is.

    De 6000 jaar in deze tekst lezen zou wel heel erg onvoorzichtig zijn; vers 4 wordt soms ook vertaald met “dat Hij die hen van het begin af geschapen heeft, hen…”, dus je kunt in dat opzicht met deze tekst twee kanten op.

    “Waarom mag het geen discussiepunt zijn of Paulus een kind van zijn tijd is in de beelden die hij gebruikt?”

    Dat mag natuurlijk wel, maar wat mij betreft zolang we daarmee geen op onwaarheden in Paulus’ mond leggen. Die grens is soms moeilijk te vinden, dat wil ik wel toegeven.

    “(Ik heb ook iets op de draad facebook geschreven).”

    Ik baseer mijn creationist-zijn niet alleen op wat Paulus zegt over Adam. Vanavond hoop ik nog te reageren op de facebook-draad (als de techniek weer werkt), dan leg ik uit wat ik bedoel.

    “De Bijbel is niet heilig! God is heilig.”

    Als God heilig is, is Gods Woord ook heilig. Als je zegt dat de Bijbel niet heilig is, zeg je dat de Bijbel Gods Woord niet is. Daar haak ik af.

  9. @ Arnoud

    “Overigens: heel interessant te bedenken, dat ‘De Kerk’ (of het alleen de kerk was, valt nog te bezien) seks altijd verbonden heeft aan voortplanting en dat daarmee seks an sich als zonde werd beschouwd, dus ook homo-seks.

    Het interessante vind ik nu, dat de wetenschap kennelijk seks nog steeds alleen maar verbindt aan voortplanting:”

    Inderdaad een boeiende observatie!

  10. @Arnoud:
    “Met de tweede zin geef je juist aan dat het metafysisch is. Wat jij zegt is dat wetenschap is wat buiten de mensen omgaat die het beoefenen.”

    Ik heb echt geen idee hoe je daar bij komt … wetenschap is niet metafysisch, het is geen geloof. In de wetenschap geloof je niets: je maakt het aannemelijk en test het dan.

    “Mijn geloof komt niet uit wikipedia. Dit is slechts een beschrijving van de term.”

    Het gaat niet alleen om jouw persoonlijke geloof als je de algemene term ‘religie’ gebruikt.

    “De Bijbel schrijft mij niet voor hoe ik mij moet gedragen. De Bijbel laat mij zien hoe de wereld eruit zou zien als we God liefhebben boven alles en onze naaste als onszelf. Daar vloeien normen en waarden uit voort, waar ik mij vrijwillig aan verbind.”

    Ik heb de bijbel niet gelezen (en ook geen behoefte aan), maar de citaten die ik zoal gehoord heb zijn niet alleen beschrijvend of verklarend, maar wel degelijk ook gebiedend.

    “Ik geloof dat we helaas weinig waar maken van die normen en daar is – hoe simpel en kinderachtig het misschien klinkt – Jezus Christus voor gestorven en daarna opgestaan uit de dood.”

    Dat laatste is niet bewezen, en ook bepaald niet aannemelijk te maken.

    “Wetenschap geeft de mensen van jongs af aan wel een bepaald denkkader mee, bijvoorbeeld dat de aarde rond zijn as draait t.o.v. de zon en niet andersom.”

    Dat laatste is geen denkkader, maar een bepaalde theorie, die verworpen kan worden. Tot nu toe klopt het nog, maar de wetenschap is ten alle tijden bereid zo’n theorie te verlaten. Het denkkader is kritisch denken, en vooral niets geloven !

    “Ik vroeg om wetenschappelijke informatie over liefde, niet over verliefdheid. En liever iets uitgebreider graag. Geen populaire wetenschap.”

    Tja, ik ben geen psycholoog, maar ik reageerde vooral op jouw standpunt dat je liefde niet wetenschappelijk kan benaderen. Natuurlijk kan dat wel. En verliefdheid is een onderdeel van liefde: maar inderdaad niet het enige.

    “Het interessante vind ik nu, dat de wetenschap kennelijk seks nog steeds alleen maar verbindt aan voortplanting:”

    Je kunt hier niet ‘de wetenschap’ schrijven: ik heb geen idee of deze website een consensus vertegenwoordigd. Ik googlede maar wat, vooral om te laten zien dat je het wel degelijk wetenschappelijk kan benaderen, niet dat ik het deze site eens ben.

    ““But we may merely be the happy victims of nature’s lovely plan.”
    Los van het feit dat dit geen wetenschappelijke uitspraak is”

    Helemaal met je eens: geen wetenschappelijk uitspraak. Er is geen plan in de natuur.

    “, heeft seks in zoverre het niet met voortplanting te maken heeft geen enkele andere functie. Kortom: de liefde is eruit verwijderd.”

    Is seks niet ook een onderdeel van liefde, net als verliefheid dat is (zie boven) ? Maar er bestaat ook seks zonder liefde, uiteraard. Een overlap lijkt me optimaal 🙂

  11. @Pieter
    maart 25th, 2010 on 7:48 pm

    Uit Mt. 19,4-5 kun je niet afleiden dat Jezus zelf Schepper is, dat is je eigen veronderstelling.
    Verder is de interpretatie van de NBV beter dan die van de SV. In Genesis is God immers niet aan het woord en bovendien is het veel natuurlijk het Grieks te lezen zoals de NBV vertaalt heeft (‘en hij vervolgde:’).

  12. @ Cor

    “Uit Mt. 19,4-5 kun je niet afleiden dat Jezus zelf Schepper is,”

    Klopt, dat leid ik af uit allerlei andere teksten.

  13. “Ik lees in Timotheüs 3:15-17 Dat al de schrift van God is ingegeven. Daarnaast lees ik in Titus dat God een God is die niet liegen kan. Dit samen maakt de Schrift volledig juist.”

    Dit maakt de Schrift niet juist, dit zorgt er hooguit voor dat jij de Schrift als onfeilbaar ziet, en dat is toch echt wat anders. Dat de Schrift niet onfeilbaar is, blijkt uit tal van passages en dat redt je niet door op dogmatische wijze bewijstekstjes erbij te pakken. Bovendien wat doe je dan met tal van teksten waarin de Bijbel zichzelf verkeerd aanhaalt (een stuk uit Deutero-Zacharia wordt bijv. als ‘Jeremia’ aangehaald in Matteus) of dat er teksten als Schrift worden aangehaald die niet in onze canon staan? Dat is het zelfgetuigenis van de Schrift over de feilbaarheid van de Bijbel.

    Wat Timotheus betreft. Daar staat dat de Schrift (waarvan we niet weten welke boeken daar door de schrijver onder verstaan worden) door God is geïnspireerd. Maar dat wil nog niet zeggen dat God garrant staat voor elk woord of persoonlijk elk woord gedicteerd heeft. Maar dan nog moet je ook gewoon beoordelen wat Bijbel in zijn geheel laat zien, en dat is gewoon niet een in alle opzichten met zich zichzelf overeenstemmend geheel, maar een bonte verzameling boeken uit verschillende tijden, van verschillende mensen, met verschillende ideeën over God, en soms verschillende vertellingen over dezelfde zaken.

    Wat dat betreft kun je beter Moslim worden, de Koran pretendeert wel zo’n beetje uit de hemel gevallen te zijn. De meeste christenen gaan gelukkig wat realistischer met de Bijbel om. Ik hoop echt dat je de moed zult vinden om dat belachelijke `inerrancy’ te laten varen. Als de Bijbel echter ’te heilig’ is om gewoon te lezen wat er in staat en een beetje kritisch te denken heb je jezelf helaas opgesloten.

  14. @Arnoud:

    “Ik heb echt geen idee hoe je daar bij komt … wetenschap is niet metafysisch, het is geen geloof. In de wetenschap geloof je niets: je maakt het aannemelijk en test het dan.”

    Mijn punt is dat jij wetenschap ziet als iets waar mensen part nog deel aan hebben: het is objectief. Dat geloof ik niet. Wetenschap is een constructie van mensen.

    “Het gaat niet alleen om jouw persoonlijke geloof als je de algemene term ‘religie’ gebruikt.”

    Er zijn gelukkig miljoenen met mij die mijn geloof delen.

    “Ik heb de bijbel niet gelezen (en ook geen behoefte aan), maar de citaten die ik zoal gehoord heb zijn niet alleen beschrijvend of verklarend, maar wel degelijk ook gebiedend.”

    Dan wordt het tijd dat je eens iets gaat lezen en ga mijn interpretatie na. Zo werkt dat toch in wetenschap?

    “Dat laatste is niet bewezen, en ook bepaald niet aannemelijk te maken.”

    Aannemelijk is het wel degelijk.

    “Dat laatste is geen denkkader, maar een bepaalde theorie, die verworpen kan worden. Tot nu toe klopt het nog, maar de wetenschap is ten alle tijden bereid zo’n theorie te verlaten. Het denkkader is kritisch denken, en vooral niets geloven !”

    Je mist hier ook mijn punt: kinderen krijgen dit van jongs af aangereikt als: zo is het. Moeilijk om daar later genuanceerd over te gaan denken. Dat maakt het niet neutraal.

    “Tja, ik ben geen psycholoog, maar ik reageerde vooral op jouw standpunt dat je liefde niet wetenschappelijk kan benaderen. Natuurlijk kan dat wel. En verliefdheid is een onderdeel van liefde: maar inderdaad niet het enige.”

    Ik vroeg om een wetenschappelijke onderbouwing. Bovendien kan liefde ook zonder verliefdheid. Liefde in algemene zin bedoelde ik.

    “Je kunt hier niet ‘de wetenschap’ schrijven: ik heb geen idee of deze website een consensus vertegenwoordigd. Ik googlede maar wat, vooral om te laten zien dat je het wel degelijk wetenschappelijk kan benaderen, niet dat ik het deze site eens ben.”

    Doe dat dan liever maar niet meer.

    “Helemaal met je eens: geen wetenschappelijk uitspraak. Er is geen plan in de natuur.”

    Dat denk ik dus wel.

    “Is seks niet ook een onderdeel van liefde, net als verliefheid dat is (zie boven) ? Maar er bestaat ook seks zonder liefde, uiteraard. Een overlap lijkt me optimaal.”

    Er bestaat natuurlijk seks zonder liefde. Meer dan mij lief is. Maar er bestaat ook liefde zonder seks en verliefdheid. Ik bedoelde het nogmaals algemeen.

    groet,

    arnoud

  15. Pieter maart 25th, 2010 on 7:48 pm
    (G)“De Bijbel is niet heilig! God is heilig.”
    (P) “Als God heilig is, is Gods Woord ook heilig. Als je zegt dat de Bijbel niet heilig is, zeg je dat de Bijbel Gods Woord niet is. “

    Dat is veel te kort door de bocht. Het comment van Druijf (maart 26th, 2010 on 12:24 am bij de Koert-van-Bekkun draad) lijkt me hier nuttig. De Bijbel is niet letterlijk gedicteerd, maar door gelovige mensen geschreven. Die mensen schreven in hun tijd, over waar zij bezig mee waren. Ook als zij door God geïnspireerd waren, maakt dit de Bijbel zelf niet heilig.

    Lang geleden op catechisatie heb ik geleerd dat de ‘juiste’ opvatting over de Bijbel ‘organische inspiratie’ was. Dat zal wel een gereformeerde (synodale) standaardopvatting zijn. Erger nog: de opvatting dat de Bijbel zelf heilig is werd op catechisatie afgekeurd; onder verwijzing naar het tweede gebod. Ik beweer niet dat wat gereformeerde dominees op catechisatie hun klandizie bijbrachten altijd geklopt moet hebben, maar dat ‘als de Bijbel niet heilig is, is de Bijbel Gods Woord niet’ een bijzonder persoonlijke opvatting is, niet erg gangbaar onder christenen.

  16. maart 26th, 2010 on 12:35 am

    @Arnoud: ik bedoelde @Eelco! Excuus arnoud..

    groet,

    arnoud

  17. @arnoud:

    “Mijn punt is dat jij wetenschap ziet als iets waar mensen part nog deel aan hebben: het is objectief. Dat geloof ik niet. Wetenschap is een constructie van mensen.”

    Natuurlijk wordt wetenschap bedreven door wetenschappers, mensen met al hun beperkingen (ben ik zelf een goed voorbeeld van). Maar de manier van doen is wel degelijk objectief, in principe. De wetenschappelijke methode is objectief, wetenschappers proberen dat te zijn (wat inderdaad moeilijk is). Ik zie wetenschap niet als een constructie.

    “Er zijn gelukkig miljoenen met mij die mijn geloof delen.”

    En miljarden die dat niet doen. Maar het punt was dat ik het over religie in het algemeen had, niet alleen jouw versie (en die van miljoenen wellicht, alhoewel ik betwijfel dat die allemaal hetzelfde zijn) daarvan.

    “Dan wordt het tijd dat je eens iets gaat lezen en ga mijn interpretatie na. Zo werkt dat toch in wetenschap?”

    Ik moet ‘iets’ gaan lezen ? Ik lees me suf, de meeste tijd. Dat is onderdeel van m’n werk. Daarbuiten lees ik nog veel meer, maar religieuse literatuur kan me niet interesseren. Er is dan ook nogal wat de lezen in de wereld: zoals je gemerkt heb lees ik veel evolutiebiologie op dit moment (nee, niet alleen Dawkins …), vooral leerboeken die voor studenten geschreven zijn.

    “Aannemelijk is het wel degelijk.”

    Ik heb nog nooit iets aannemelijks daarover gezien/gelezen.

    “Je mist hier ook mijn punt: kinderen krijgen dit van jongs af aangereikt als: zo is het. Moeilijk om daar later genuanceerd over te gaan denken. Dat maakt het niet neutraal.”

    Uiteraard is het moeilijk wat je geleerd hebt als kind weer van je af te schudden, als nieuwe feiten onder je ogen komen die je als kind niet gezien hebt. Daarom is goed onderwijs zo belangrijk. Het is heel waarschijnlijk dat als jij christelijk bent opgevoed (geen idee), dat een van de redenen is dat je nu nog christen bent. En zoiets geld voor mij waarschijnlijk ook (alhoewel mijn moeder nogal in astrologie geloofde !).
    Maar dan is er ook nog de pubertijd, wat vaak een tijd is waarbij je dat wat je als kind aangerijkt is overboord zou kunnen gooien, wanneer je zelf de wereld om je heen eens goed gaat bekijken. Dus je kunt wel degelijk van de ideeen van je ouders (of naaste omgeving) loskomen, als je tot de conclusie komt dat die toch echt niet kloppen.
    Zelf kom ik niet uit een ‘wetenschappelijk nest’: ik ben de eerst in de hele familie.

    “Ik vroeg om een wetenschappelijke onderbouwing.”
    Die kan ik niet geven, niet mijn vakgebied.

    “Bovendien kan liefde ook zonder verliefdheid. Liefde in algemene zin bedoelde ik.”
    Da’s zeker waar: verliefdheid is een intense fase in een liefdevolle verhouding.

    “Doe dat dan liever maar niet meer.”

    Nogmaals, het was als voorbeeld bedoeld dat het wel kan (liefde wetenschappelijk benaderen). Waarom zou ik het gelijk met iedereen eens moeten zijn die daar iets over onderzocht heeft ?

    “Dat denk ik dus wel.”

    Ik niet. Verschillen we weer eens van mening. Ik heb nergens een plan gezien, alleen natuurwetten en randvoorwaarden (begincondities). En ik zie daar geen plan in.

    “Er bestaat natuurlijk seks zonder liefde. Meer dan mij lief is. Maar er bestaat ook liefde zonder seks en verliefdheid. Ik bedoelde het nogmaals algemeen.”

    Dat probeerde ik ook te doen (niet alleen liefde voor een levenspartner, maar ook voor je kind, ouders, familie, etc.).

  18. @Eelco,

    “De wetenschappelijke methode is objectief”

    Welke methode hanteer je om te bepalen dat de wetenschappelijke methode objectief is?

    “k moet ‘iets’ gaan lezen ?”

    Ik bedoelde dus: iets van de Bijbel. Dat moge duidelijk zijn. Hoe kun je daarover anders meepraten? Als religie je niet interesseert, waarom dan toch zulke boude uitspraken? Wetenschap interesseert mij wel, zeer veel zelfs.

    “Ik heb nog nooit iets aannemelijks daarover gezien/gelezen.”

    Als het je niet interesseert, kan ik me dat voorstellen…

    “En zoiets geld voor mij waarschijnlijk ook (alhoewel mijn moeder nogal in astrologie geloofde !)”

    Dus is het zeer waarschijnlijk dat je wat genuanceerder over religie zou kunnen gaan denken als je je er in verdiept. Overigens kom ik ook niet uit een wetenschappelijk nest en mijn ouders waren en zijn behoorlijk ruim denkend.

    “Nogmaals, het was als voorbeeld bedoeld dat het wel kan (liefde wetenschappelijk benaderen)”

    Dat was dan een heel slecht voorbeeld.

    “Verschillen we weer eens van mening.”

    Dat kun je wel zeggen.

    “Dat probeerde ik ook te doen (niet alleen liefde voor een levenspartner, maar ook voor je kind, ouders, familie, etc.).”

    Oké, dus nogmaals: het was geen goed voorbeeld, die site.

    groet,

    arnoud

  19. “Welke methode hanteer je om te bepalen dat de wetenschappelijke methode objectief is?”

    Een methode om een methode te toetsen ? Dat zie ik niet …

    “Ik bedoelde dus: iets van de Bijbel. Dat moge duidelijk zijn. Hoe kun je daarover anders meepraten? Als religie je niet interesseert, waarom dan toch zulke boude uitspraken? Wetenschap interesseert mij wel, zeer veel zelfs.”

    Maar waarom de bijbel, en niet een van de vele andere religieuse boeken ? Dat was is mij niet duidelijk. Religie is veel algemener dan alleen het christendom. Religie interesseert me wel wat (altijd open blijven staan voor een andere benadering dan die ik zelf het best vind !), maar specifieke religies niet zo. Je kunt religie niet gelijk stellen aan het christendom.

    “Als het je niet interesseert, kan ik me dat voorstellen …”

    Het is geen aanvaard wetenschappelijk feit. Verre van dat. Ik heb trouwens niet gezegd dat het me interesseert. Als het aannemelijk zou zijn, zou dat het bijzonder interessant maken, alleen biologisch zou het al bijzonder vreemd zijn !

    “Dus is het zeer waarschijnlijk dat je wat genuanceerder over religie zou kunnen gaan denken als je je er in verdiept. ”

    Waarom stel jij dat ik niet genuanceerd over religie denk ? Alleen maar omdat ik er niets in zie ? Ik heb mijn keuze gemaakt, maar niet omdat ik niets over religie weet: het verschijnsel interesseert me wel degelijk, maar dan niet de specifieke religies.

    “Dat was dan een heel slecht voorbeeld.”

    Dat vind ik wel meevallen, maar het ging er niet om of het goed of slecht was, maar dat het überhaupt kan!

  20. “Ik heb trouwens niet gezegd dat het me interesseert.”

    moet zijn

    “Ik heb trouwens niet gezegd dat het me niet interesseert.”

  21. @arnoud:
    Dat had ik al begrepen …

    maar mijn keuze is nooit definitief. Ik vind dat al altijd bereid moet zijn je keuzes te herzien (zegt iemand die al meer dan 20 jaar trouw is aan dezelfde vrouw, zonder getrouwd te zijn …).

  22. @Eelco,

    In het geval van religie ben je daar kennelijk niet toe bereid. Misschien kom je er wel achter dat mijn geloof best plausibel is, als je je er in verdiept.

    arnoud

  23. @arnoud:
    Ik ben daar natuurlijk wel bereid toe, maar niet overtuigd. Dus ik ben bereid mijn keuzes te herzien, maar zie daar nog geen aanleiding toe.

  24. Ja, is wel wat typisch, maar ik zie geen heil in verdere discussie op dit moment. Vandaar een punt.

  25. Zie:
    http://www.trouw.nl/religie-filosofie/nieuws/article3034532.ece/Archeologie_ondersteunt_bijbelboek_.html
    Dit is een duidelijker weergave van het proefschrift dan in ND of RD.
    Zie ook:
    http://igitur-archive.library.uu.nl/theol/2010-0316-200305/UUindex.html
    “But overall, the picture of 13th century BCE unified conquest of several tens of thousands of Israelites and of a scribal Judean historiographical activity with regard not only to this event, but also to the process thereafter at the beginning of the First millennium BCE fits the archaeological southern Levantine picture during Late Bronze II – Iron IIA.”
    Het is duidelijk dat de globale historische situatie van stadsstaten als weergegeven in het boek Jozua klopt, en Van Bekkum geeft een specifiek geval van duidelijk kloppende overlevering. De vraag is alleen of de conclusie van Van Bekkum dat het gaat om een “unified conquest of several tens of thousands of Israelites” werkelijk onderbouwd kan worden.
    Gezien de orthodoxe houding van Van Bekkum is het interessant te zien hoe snel de lezers van ND afwijzend reageren.

  26. Het heeft bijna iets aandoenlijks om te zien hoe Van Bekkum probeert onderzoeksresultaten te relativeren teneinde de tere orthodox-religieuze zieltjes niet te veel te schaden. Soms blijken dingen anders dan je altijd hebt gelooft, live with it!

  27. @ Arnoud

    Dit lijkt slechts vooringenomen en arrogant vanuit de wereld van de orthodoxe gelovige. Als ik een vergelijkbaar stuk zou schrijven over mijn eigen bevindingen in de spiermechanica, waarbij ik vooral probeer de traditionele opvattingen zo min mogelijk geweld aan te doen, zou ik worden uitgelachen, en terecht. Ik ken geen enkele wetenschapper die zijn eigen onderzoeksresultaten zo probeert te relativeren en in overeenstemming te brengen met de traditionele overtuigingen om niet in de problemen te komen met zijn achterban als Van Bekkum. Dat dit blijkbaar nodig is, blijf ik pathetisch vinden.

  28. “Ik ken geen enkele wetenschapper die zijn eigen onderzoeksresultaten zo probeert te relativeren en in overeenstemming te brengen met de traditionele overtuigingen om niet in de problemen te komen met zijn achterban als Van Bekkum. “

    Wie zegt dat hij dat doet! Dat zeg jij.

    arnoud

  29. @ Arnoud

    Het blijkt uit verschillende punten in het ND-artikel

    “Bijbel-getrouwe uitleggers” Dit is een vreemd begrip voor iemand die objectief onderzoek nastreeft.

    “Ook doe ik geen poging Bijbelgeleerden die weinig moeten hebben van wonderen, tegemoet te komen. Dat zou mislukken, want ook mijn lezing komt uit bij een letterlijke verschijning van God en een wonderlijk militair ingrijpen van zijn kant. Het unieke wonder blijft overeind.” En als er nou geen wonder is geweest? Houdt hij die optie wel open?

    “En juist op deze manier kan ik laten zien dat de Bijbelse geschiedschrijving betrouwbaar is.” Waarom moet hij dit laten zien?

    “In mijn studie heb ik deze vijf hobbels benaderd vanuit suggesties van twee Bijbelgetrouwe geleerden: de Apeldoornse oudtestamenticus Eric Peels en de Amerikaanse assyrioloog Kenneth Lawson Younger van Trinity Evangelical Divinity School in Deerfield, Illinois.” Waarom Bijbelgetrouwe?

    “Daarom heb ik wat anders geprobeerd, zo eerlijk en eerbiedig mogelijk.” Hoezo eerbiedig? Wat heeft dit te maken met wetenschappelijk onderzoek?

    “Elke gelovige die er niet van onder de indruk is, heeft daartoe het volste recht. Mijn resultaat is slechts een ‘wetenschappelijk vermoeden’, waardoor men zich vooral niet in verwarring moet laten brengen.” Met andere woorden: blijf lekker geloven wat je gelooft, ook al heb ik laten zien dat daar op z’n minst vraagtekens bij te zetten zijn. Zoiets heb ik een wetenschapper nog nooit horen zeggen over zijn onderzoek.

    “Het is wel een poging tot een volwaardige bijdrage in het gesprek tussen Schriftgelovige Bijbelgeleerden die proberen te verwoorden hoe God van zijn wonderen verhaalt.” Hoe objectief is een Schriftgelovige Bijbelgeleerde? Stel dat er nou geen wonderen zijn geweest? Staat die optie wel open voor een ‘Schiftgelovige Bijbelgeleerde’?

    Het is overduidelijk dat Van Bekkum probeert ongeruste gelovige zieltjes gerust te stellen door te benadrukken hoe Bijbelgetrouw en gelovig hij is en dat ze zich vooral niet moeten laten verwarren door zijn onderzoek. In elke wetenschappelijke discipline zou je uitgelachen worden met dit soort goedpraterij, in de (orthodoxie) theologie is het blijkbaar noodzaak.

  30. @arnoud april 7th, 2010 on 9:52 pm
    (BK) “Ik ken geen enkele wetenschapper die zijn eigen onderzoeksresultaten zo probeert te relativeren en in overeenstemming te brengen met de traditionele overtuigingen om niet in de problemen te komen met zijn achterban als Van Bekkum. “
    (A)Wie zegt dat hij dat doet! Dat zeg jij (=BK).

    Bart Klink geeft duidelijke voorbeelden hoe Van Bekkum zijn onderzoeksresultaten zo orthodox mogelijk presenteert. De problemen van de achterban bleken eerder al duidelijk in het ND in de reacties die op internet staan. Zoals Jeroen Lansink in de comments bij het interview opmerkt: “ Hij (KvB) lijkt, in ieder geval in dit artikel, voortdurend bezig met het voorkomen van het staan op de lange tenen van (een deel van de) medegelovigen. Die medegelovigen wijzen iedere vorm van wetenschappelijk of historisch bijbelonderzoek af en daar begrijp ik dan weer niets van. Wat is de waarde van een geloof dat niet in twijfel mag worden getrokken of onderzocht mag ?”

  31. @ Bart, Gerdien: het is een beetje te gemakkelijk om KvB op zijn uitspraken in de krant te ‘vangen’. Allereerst: hij bedrijft geen natuurwetenschap, maar een combinatie van twee interpretatie-wetenschappen. (Dit even los van de discussie hoe hard natuurwetenschap gemiddeld is.) Daarnaast schrijft hij voor een zeer specifiek publiek, wat zijn formuleringen en de woordkeus beïnvloedt.
    Ik vind dat KvB een integer verslag doet van zijn eigen uitgangspunten. Als je ‘m wetenschappelijk de maat wilt nemen, moet je dat doen op basis van het proefschrift. Ook daarin geeft hij expliciet zijn uitgangspunten (in het nawoord), zodat lezers extra kritisch naar zijn resultaten kunnen kijken.
    Speculeren over de vraag of hij bij zijn onderzoek bepaalde opties heeft opgen gehouden vind ik in dat verband onder de maat. Kijk naar wat hij (in zijn proefschrift!) schrijft en beoordeel dat, niet hoe hij had kúnnen reageren als hij iets anders had gevonden.
    Dit is allemaal een beetje spijkers op laag water zoeken.

  32. Tja, het is ook wel lastig hoor, met zo’n achterban. Het is niet de eerste persoon van de TU Kampen die een emmer stront van bezwaarde broeders over zich heen krijgt.

  33. @ Rene

    Ik zie twee kanten van Van Bekkum: 1) een wetenschapper die zo objectief mogelijk onderzoek probeert te doen en de betreffende wetenschappelijke gemeenschap wil overtuigen van zijn opvattingen en 2) een gelovige die gelooft dat zijn onderzoeksobject geïnspireerd is door God, (waarschijnlijk bij voorbaat) geloof dat het betrouwbaar is, inclusief de wonderverhalen en die vooral zijn geloofgenoten niet in vertwijfeling wil brengen. Van Bekkum 1) zien we in het proefschrift, 2) in het ND.

    Ervan uitgaande dat hij niet schizofreen is, kan ik die twee kanten moeilijk rijmen. Nu ik 2) heb gezien, begin ik steeds meer twijfels te krijgen over 1). Over de inhoud van het proefschrift kan ik niet oordelen (daarover weet ik te weinig), maar ik zie wel dat hij veel meer historiciteit wil behouden dan (andere) experts op dit gebied en dat hij een (vrij) orthodox gelovige is (Van Bekkum 2)). Die combinatie vind ik verdacht, en dat lijkt me niet onredelijk.

    Natuurlijk schrijft hij voor een bepaald publiek, maar juist dan zou hij zijn wetenschappelijke rug recht moeten houden en de confrontatie aan moeten gaan. Wat ik zie is echter het tegenovergestelde: het eigen werk relativeren om de gemoedreen in de achterban tot bedaren te brengen. Dat blijf ik aandoenlijk vinden voor een wetenschapper.

  34. @Bart,

    “Dat blijf ik aandoenlijk vinden voor een wetenschapper.”

    Dat is uiteindelijk je goed recht natuurlijk. Vergeet niet dat je dat vindt. Jouw claims zijn echter vaak richting objectief. Maar het is alleen vanuit jouw schema te verklaren dat je het aandoenlijk vindt.

    Koert van Bekkum deelt jouw visie op wetenschap waarschijnlijk niet. Als hij dat wel zou doen, zou hij dan in Kampen blijven werken? Voor hem is het geen spagaat of een soort schizofrenie. Hij hoeft zijn achterban niet te vriend te houden, als hij zelf niet achter zijn geloof staat dat de bijbel het woord van God is. Dan zou hij vast wel ergens anders gaan werken.

    Ik vind het trouwens best vreemd, dat iemand die open staat voor de mogelijkheid dat de aarde niet écht heeft stilgestaan, niet juist bijval krijgt. Maar nee, het is nooit genoeg: hij is toch niet echt wetenschappelijk. Dan moet je alles betwijfelen.

    Ik denk dat jij pas écht wetenschap zou bedrijven, als je je eigen opvatting van wat wetenschap is, aan twijfel blootstelt. Je hebt er geen objectieve basis voor.

    arnoud

  35. @ Bart, het woord ‘aandoenlijk’ is tamelijk denigrerend en zegt meer over jou dan over Koert, denk ik. Er was onlangs een complete sessie op de jaarvergadering van de American Chemical Society over koude kernfusie. Daar gelooft bijna niemand meer in. Noem je die wetenschappers ook ‘aandoenlijk’?
    En wetenschappers uit de gentech hoek die in debat gaan met verontruste burgers, en hun taalgebruik aanpassen? Ook aandoenlijk? Je lijkt weer terug te willen naar de tijd van de ivoren toren, toen wetenschappers het klootjesvolk gewoon nog konden voorschrijven hoe te denken. Of dat dachten, althans. Laat me je (vanuit mijn vakgebied, de wetenschapscommunicatie) verzekeren dat dát echt niet meer kan.
    Bovendien: het enige dat KvB in zijn ND-stuk doet is uitleggen hoe hij zijn wetenschappelijke bevindingen combineert met zijn persoonlijke geloofsovertuigingen – die hij deelt met de meeste ND-lezers. Hij doet niets af aan de wetenschap. Dat kan je aandoenlijk vinden, maar dat zegt dus niets over de wetenschappelijke kwaliteit van zijn werk.

    Je zegt verder dat je niet kunt oordelen over de inhoud van het proefschrift (begeleid door de oud-decaan van de faculteit Godsgeleerdheid en Godsdienstwetenschappen van de seculiere Rijksuniversiteit Groningen), maar durft er wel je twijfel over uit te spreken. Op grond waarvan eigenlijk? Blijkbaar is de gedachte dat een deel van het Oude Testament een historische basis kan hebben (meer claimt KvB niet) al te veel voor jou.

  36. Dat je alles op je onderzoeksgebied moet kunnen betwijfelen is niet mijn opvatting over wetenschap, maar de opvatting die overal in de wetenschappelijke wereld geaccepteerd wordt, ook door bijvoorbeeld de gelovige collegae in mijn eigen vakgebied. Blijkbaar vormt de theologie in orthodoxe bolwerken als Kampen daarop een uitzondering, maar dat zegt meer over hoe serieus Kampen zijn wetenschap neemt.

    Ik begin me – net als Gerdien – steeds meer af te vragen wat jouw achtergrond is, want ook nu weer toon je weinig bekendheid met hoe wetenschap werkt.

  37. @Bart,

    “Dat je alles op je onderzoeksgebied moet kunnen betwijfelen is niet mijn opvatting over wetenschap, maar de opvatting die overal in de wetenschappelijke wereld geaccepteerd wordt,..”

    Dat weet ik ook wel, en ik zeg ook niet dat dat niet moet. Wat ik wil duidelijk maken, is dat je je eigen opvatting van wetenschap niet betwijfelt. Daarmee bevind je je op hetzelfde vlak als een Koert van Bekkum, die gewoon andere (geloofs)uitgangspunten heeft.

    Overal in de wetenschappelijke wereld worden kennelijk uitgangspunten gehanteerd, die kennelijk onbetwijfelbaar zijn. De vraag is: waar is dit dan op gebaseerd? Het ‘Kamper Bolwerk’ heeft alle recht om andere uitgangspunten te hanteren. Maar in mijn ogen maakt dat het onderzoek nog niet a-wetenschappelijk.

    Speculaties over mijn achtergrond vind ik off-topic en irrelevant.

    arnoud

  38. @ Rene

    Wat ik aandoenlijk noemde is wanneer een wetenschapper zijn eigen bevindingen gaat relativeren en benadruk hoe ‘Schriftgelovig’ zijn werk wel niet is om zijn eigen achterban niet te veel te choqueren. Dit komt in geen enkele andere discipline voor, ook niet bij koude fusie of gentech.

    Ik stel ook helemaal niet voor dat wetenschappers in een ivoren toren moeten gaan zitten. Wat ik wel voorstel is dat ze de confrontatie aan moeten gaan als nieuwe inzichten niet blijken te stroken met gangbare opvattingen. Daarnaast mag je van een wetenschapper verwachten dat hij zich neutraal opstelt ten opzichten van zijn onderzoeksobject. Daarbij horen geen eerbied en geloofsovertuigingen. Van Bekkum is als een orthodoxe imam die de ontstaansgeschiedenis van de Koran gaat onderzoeken, maar tegelijk gelooft dat de Koran het onfeilbare woord van God is dat direct aan Mohammed is geopenbaard. Dan hecht ik meer geloofwaardigheid aan seculiere wetenschappers die geen last hebben van een dergelijke belangenverstrengeling.

    De grond van mijn twijfels heb ik hierboven al gegeven: meer historiciteit willen behouden dan gangbaar is in combinatie met een orthodoxe geloofsovertuiging. Die combinatie vind ik verdacht.

  39. @Bart,

    “die geen last hebben van een dergelijke belangenverstrengeling. “

    Er is kennelijk geen belangenverstrengeling met jouw atheïsme.

Geef een antwoord

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd.

Deze site gebruikt Akismet om spam te verminderen. Bekijk hoe je reactie-gegevens worden verwerkt.