Dit is het tweede deel van mijn reactie op de acht bezwaren tegen evolutie, verschenen in het Reformatorisch Dagblad. Deel 1 is hier te vinden. Ik bespreek hier bezwaren 5-8, waarbij nummer 6 (pseudogenen) in het RD staat. De discussie kan natuurlijk prima hier plaatsvinden.
5) Functieloos DNA
Tjsa. Moet ik nog iets zeggen over ENCODE? Dit onderzoek liet zien dat veel ‘niet coderend DNA’ toch in RNA werd vertaald. Of dat RNA dan ook iets specifieks doet, is nog onduidelijk. Het klopt dat er meer functionaliteit zit in niet-coderend DNA dan eerst werd aangenomen. Aan de andere kant is er een duidelijk verschil in selectiedruk tussen coderend en niet-coderend DNA. In andere woorden: in niet coderend DNA tolereren organismen meer mutaties dan in coderend DNA.
De auteurs stellen ook dat ‘genomen niet uit virusrestanten bestaan’. Dat is een merkwaardige uitspraak. Genomen bevatten ‘virusrestanten’, daar is voldoende bewijs voor. Soms hebben die zelfs een (nieuwe) functie gekregen. Maar vaak ook niet.
Mobiele stukken DNA zijn er inderdaad, maar die werken niet gericht, dus zeker niet als schakelaars voor snelle aanpassing van het DNA. Dat is een hypothese van een van de auteurs (Borger), maar eentje die nog niet bewezen is (om het voorzichtig uit te drukken). Wat de auteurs ook niet uitleggen is de ‘ui-test’. Wie het niet-coderend DNA ziet als een bewijs voor intelligent ontwerp moet daar een verklaring voor hebben. (Voor wie de link niet aan wil klikken, een ui heeft vier keer meer niet-coderend DNA dan de meeste andere organismen. Als dit DNA functioneel is, waarom heeft de ui er dan zoveel van nodig? En heeft het blaasjeskruid maar 3 procent niet-coderend DNA?)
6) Pseudogenen
Dit heb ik uitgewerkt in mijn reactie in het RD.
7) Reparatiesystemen
Het ‘argument’ is eenvoudigweg een mededeling: Een DNA reparatiesysteem kan niet tot stand zijn gekomen door mutaties. Een zoektocht in Google Scholar met ‘evolution of dna repair systems’ levert ongeveer 491.000 resultaten op, ‘origin of dna repair system’ ongeveer 731.000 resultaten. Niet al die resultaten gaan over de evolutie van het systeem, maar laat ik het zo zeggen: er zij blijkbaar wel wat wetenschappers die het niet met de tien auteurs eens zijn.
De auteurs schrijven:
Binnen de evolutietheorie wordt gedacht dat mutaties van het DNA de motor kunnen zijn voor verbetering en innovatie. Een dergelijke motor is echter schadelijk.
De suggestie dat mutaties per definitie schadelijk zijn is onjuist. Het probleem is dat het begrip ‘mutatie’ vooral uit de geneeskunde bekend is, wanneer artsen de oorzaak van een erfelijke ziekte zoeken. Verder zit ons DNA vol met SNP’s (Enkel-nucleotide polymorfie), verschillen in één basepaar tussen individuen. Puntmutaties dus. Die kunnen positief zijn. Wanneer we het DNA van Sven Kramer of Daphne Schippers in detail zouden analyseren, zou dat zeker mutaties opleveren die bijdragen aan hun bijzondere prestaties.
8) De uitzonderlijke mens
Volgens de auteurs zijn de verschillen tussen mens en aap (volgens de evolutieheorie onze naaste verwant) groot. Naast anatomische en genetische verschillen doelen ze er met name op dat de mens beelddrager van God is en een ziel heeft. Ook noemen zij spraak- en denkvermogen, een creatief scheppend vermogen, religieus besef, een gevoel voor en een waardering van schoonheid en moreel besef van goed en kwaad. Hoe kunnen die door evolutionaire processen zijn ontstaan?
Wel, ieder wezen is uniek. Niet alleen het vogelbekdier, ook de cheeta, leeuw, chimpansee en kakkerlak hebben hun specifieke eigenschappen die ze maakt tot een unieke soort. Waarbij cheeta en leeuw volgens bepaalde jonge aarde creationisten afstammen van één paartje oer-katachtigen die in de Ark de zondvloed overleefden.
Aan de mens als beelddrager van God besteedt Van den Brink een compleet hoofdstuk, wat de auteurs wel hadden mogen noemen. De vraag hoe alle andere vermogens die ons onderscheiden van chimpansees zijn ontstaan is terecht, maar bepaald niet problematisch voor de evolutietheorie. Doorgaans vind je die eigenschappen in een andere vorm terug in het dierenrijk. De mens bezit ze in een unieke mate, maar de cheeta kan weer sneller rennen dan de mens. De verschillen tussen mens en chimpansee vallen in het niet bij de diversiteit die we in de biologie zien. En juist op die diversiteit – en dan vooral de verdeling van overeenkomsten en verschillen tussen soorten – is de evolutietheorie gebaseerd.
Kortom, ook dit argument snijdt geen hout. De ‘bezwaren’ die in het RD opinieartikel worden genoemd zijn dat nauwelijks. Zeker, sommige vragen zijn nog niet beantwoord, maar geen van de acht punten bevat fundamentele kritiek op de evolutietheorie. Verder dan een ‘argument from incredulity’ komen de auteurs niet.
Peter Borger cs over ENCODE zijn ook een voorbeeld van ongecijferdheid. Het menselijk genoom is ongeveer 3 miljard basepaar. Genen zijn omstreeks 3%, is 90 miljoen basepaar. De long non-coding RNA waar PB zo hoog van opgeeft is misschien 1000 bp lang, en als er 10.000 lncRNA zijn (generously overestimating) krijg je 10 miljoen bp. Dan microRNA: 1000*500 = 50.000 bp. Allerlei promoters etc zeg 10 miljoen bp om generous te zijn.
Over: 2,89 miljard basepaar, waarvoor we geen enkele zinnige rol weten.
Een ander aspect is dat je niet omstreeks 20.000 genen totaal 90 miljoen base paar kunt hebben en 2,91 miljard van de 3 miljard base paar gewijd aan regulatie. Als een regulatie sequentie 1000 bp lang zou zijn, zou dat 2,91 miljoen regulatiegenen op 20.000 eiwit genen betekenen. Zo’n systeem werkt niet. Geen van die genen krijgt invloed.
Borger etc hebben nooit doorgedacht wat afwezigheid van junk-DNA zou inhouden
René
Met alle respect , maar dit zijn toch wel wat gemakzuchtige antwoorden.
Argument 7 , reparatiesystemen
Als je in google Scholar de namen van de ontdekkers van de reparatie systemen intikt naast repair DNA (en iemand die het over de evolutie van DNA repair heeft zal die ontdekkers van dit fenomeen doorgaans niet vergeten ) dan krijg je nog maar een goeie honderd resultaten . In die reacties en ik heb niet zo snel één overtuigend artikel gevonden dat de evolutie van dit complex behandeld .
Gezocht op: evolution of dna repair “Tomas Lindahl” “paul modrich”
In Wiki wordt ook maar heel weinig aandacht besteed aan de evolutie van DNA repair
https://en.wikipedia.org/wiki/DNA_repair
Gert Korthof heeft er een aardig blog item aan besteed, maar ziet in tegenstelling tot wat jij denkt vooral problemen
http://korthof.blogspot.nl/2015/10/nobelprijs-voor-het-repareren-van-dna.html
Kortom ik denk dat je heel zwaar overschat hoeveel er onderzocht wordt en hoeveel er bekend is.
Het lijkt mij een heel behoorlijk argument.
Ik kan mij herinneren dat je eerder op deze manier met Google Scholar tewerk ging om aan te tonen dat er heel veel artikelen waren mbt C14 in diamand . Maar uiteindelijk bleek het er maar één te zijn en die ging over statistiek van een master student.
@Andre, mijn antwoorden zijn niet heel uitgebreid, maar de ‘stellingen’ in het RD ontbeerden iedere onderbouwing. BIj antwoord 7 is de crux mijn opmerking over positieve mutaties.
De uitspraak dat een mutatie-reparatie systeem niet geëvolueerd kan zijn is niet meer dan dat: een uitspraak. Er is geen onderbouwing voor gegeven (behalve de opmerking dat mutaties schadelijk zijn en daar ga ik op in). Als de schrijvers een (andere) reden voor hun uitspraak hadden gegeven zou ik er dieper op in zijn gegaan.
Je kunt niet van mij verwachten dat ik een compleet college in elkaar zet wanneer er alleen maar een niet-onderbouwde stelling wordt gegeven.
René
“De uitspraak dat een mutatie-reparatie systeem niet geëvolueerd kan zijn is niet meer dan dat: een uitspraak.”
Nee dat is het niet. Zonder reparatie werkt DNA niet als drager van erfelijke informatie, Gert Korthof lijkt dat argument dus wel belangrijk te vinden.
En nee ik verwacht geen college, maar eigenlijk wel op zijn minst één serieus wetenschappelijk artikel dat als focus heeft het ontstaan van DNA in combinatie met reparatie enzymen. Wat moet ik met 731000 resultaten waarvan er mogelijk niet één over de vraag gaat die de YEC’s stellen?
Jij werkt voor een wetenschappelijke instelling , dus mag ik toch wel veronderstellen dat je in de gelegenheid bent met wetenschappers hierover in contact te treden.
@Andre, waarom werkt DNA zonder reparatie-systeem niet? Je moet dit zien in de context van origin of life, dus in een systeem dat niet lijkt op een huidige, zeer complexe cel. Daarin is het prima mogelijk dat er een veel hogere tolerantie voor fouten was dan in de moderne cel.
En nogmaals, ik kan alleen vragen beantwoorden wanneer ze goed gedefinieerd zijn. De uitspraak ‘Zonder reparatie werkt DNA niet als drager van erfelijke informatie’ is dat niet.
Och Andre, zolang de biologen van Van den Brink denken dat de tiktaalik een overgangsvorm is tussen vissen en gewervelden (!)… zal het je moeilijk vallen om goede antwoorden te krijgen.
Eppie
Och ja we zullen het er maar op houden dat Gijsbert meer theoloog dan bioloog is 🙂
Maar ook al zou zijn kennis o.a op de gebieden die René hierboven behandelt te kort schieten , toch vind ik de vraagstelling van Gijsbert wel aardig.Wat betkent het als de ET waar is.
Bovendien is GvdB m.i tamelijk genuanceerd met het 3 lagen model in navolging van Fowler en Kuebler. Hij erkent dat die lagen een significant verschillende betrouwbaarheid hebben.
André, Eppie,
Erg makkelijk allemaal weer. Tiktaalik markeert de overgang van vissen naar landdieren en is inderdaad een overgangsvorm tussen vissen en gewervelde landdieren. Gijsbert heeft dus gewoon gelijk. (zie bijv. https://nl.wikipedia.org/wiki/Tiktaalik). Maar helaas kunnen jullie vanuit dogmatische, niet-biologische visie uiteraard niet mee in het idee dat vissen landdieren kunnen worden.
Nog wat toelichting. Tiktaalik was de fossiele vis die de innovaties in schouder- en heupgordel bezat om aan land te kunnen kruipen, zoals iedereen weet die zich niet vooringenomen in deze discussie verdiept. Tiktaalik is trouwens een Inuitwoord voor ‘platte zoetwatervis’. Het had een krokodilachtige kop, vissenschubben, en op de plek van zijn borst en buikvinnen ook vier ‘pootjes’, waarmee hij op land kon bewegen. De zwemblaas, waarmee in het water het drijfvermogen werd geregeld, werd in de evolutie omgebouwd tot primitieve longen waarmee tiktaalik ook op het droge zuurstof in zijn bloed kon krijgen. De Amerikaans paleontoloog Neil Shubin had die stap van zee naar land ooit al op de tekentafel bedacht om aan het begin van deze eeuw de bijbehorende fossielen ook daadwerkelijk in Canada te vinden en vond ze.
Bart Klink schrijft terecht:
“Wat vondsten als Tiktaalik en Ventastega ook mooi laten zien is het voorspellende karakter van evolutiebiologie. Evolutiebiologen weten in wat voor aardlagen ze moeten zoeken (uit het late Devoon en wat destijds de waterkant was) en wat voor mengeling van kenmerken ze mogen verwachten (vis-amfibie). Dit maakt evolutie ook vatbaar voor weerlegging, zoals dat hoort in de wetenschap. Vind één fossiel van een tetrapode uit een laag ouder dan het Devoon en het hele afstammingsverhaal van spiervinnige vis naar landdier kan overboord. Tot slot is dit het zoveelste voorbeeld dat creationisten in het ongelijk stelt. Volgens hen zouden dieren als Tiktaalik en Ventastega nooit bestaan kunnen hebben, er heeft immers nooit een transitie van water naar land plaatsgevonden. Wat we echter aantreffen is een verscheidenheid aan dieren in de juiste aardlagen die zowel vis- als landdierkenmerken hebben, die deze overgang dus prachtig bewijzen. Ventastega is slechts één van de vele getuigen hiervan. (Bron + bewijzen: http://www.deatheist.nl/index.php/artikelen/197-ventastega-en-de-oorsprong-van-viervoeters).
Heren creationisten, wanneer doen jullie eens een toetsbare voorspelling?
PS. Linkje voor overgangsvormen: http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC200.html.
Geachte Hans, je referenties naar Loesje sites als deatheist of talkorigins spreken me niet zo aan. Voor je eerdere referentie aan de oude griek Anaximander ben ik je echter erkentelijk. Het ondermijnt volledig het perspectivisme waarmee Van den Brink zich op de accommodatie gedachte van Calvijn meende te kunnen funderen.
Niets staat Eppie in de weg de originele literatuur te lezen. Misschien zou hij dan tot serieuze commentaren komen.
Eppie,
Dat zijn geen louche sites maar sites waarop informatie staat die niet in je straatje past. Jammer voor jou maar het maakt ze niet louche: beide sites geven argumenten bij beweringen. De site van jouw Logos Instituut is wat dat betreft meer louche: de auteurs op die site zijn ofwel geen wetenschappers ofwel randfiguren in de wetenschap met een enorme theologische bias, er wordt driftig gecensureerd op die site m.b.t. opvattingen die de heren creationisten niet aanstaan, de bijbelopvatting die verdedigd wordt is nogal in strijd met wat de bijbelwetenschappen daarover melden, er wordt regelrechte onzin verkocht (dino en mens leefden samen, etc), en zo kan ik nog even doorgaan.
Wat Anaximander betreft zou je een andere conclusie moeten trekken dat over het perspectivisme van Van den Brink: Van den Brink erkent namelijk dat natuurverschijnselen begrepen kunnen worden door natuurlijke verklaringen en dat wij ons niet op een openbaringsbron moeten baseren om natuurverschijnselen van begrip te voorzien. Die openbaringsbron gaat daar namelijk niet over en is daar ook nooit voor geschreven. Anaximander wist in de Oudheid al dat (1) natuurlijke verklaringen voor natuurverschijnselen moeten worden gezocht ipv goden en (2) dat een evolutieachtige theorie m.b.t. de levensvormen plausibel is. Creationisten willen dit punt nog altijd niet accepteren, terwijl hun hele lichaam een manifestatie is van biologische ontwikkeling. Zie Alice Roberts, ‘The incredible unlikeliness of being’, waarin ze onze organen in biologisch licht plaatst. Dat levert toch heel wat meer goede informatie op dan ‘geschapen door God in één keer op dag 6 van 7’, ‘afstammeling van Adam’, ‘de zondeval is verantwoordelijk voor schadelijke mutaties’, etc.
Eppie, je kunt ook een keer je verantwoordelijkheid nemen en de literatuur gaan lezen. Dat zou de site van Logos ten goede komen: die kun je dan namelijk direct opheffen.
Beste Hans,
Hartelijk dank voor je welgemeende adviezen. Het is me uit jouw betoog niet duidelijk geworden of je het boek van Van den Brink doorgelezen hebt. Ik ben er redelijk grondig doorheen gegaan. Van den Brink baseert zijn synthese van evolutie met orthodox christelijk geloof op de zienswijze dat God de beschrijving van de schepping in Genesis 1-3 op de wijze heeft geïnspireerd zoals die er staat omdat Hij zijn uitleg moest aanpassen aan het bevattingsvermogen van de mensen. Aangezien jouw voorbeeld aantoont dat er met het bevattingsvermogen van de mensen in de oudheid niets mis was, is dat echter een drogreden. Er is geen reden voor accommodatie. Er is geen reden waarom God met een sprookje over een paradijs en zes dagen zou moeten beginnen als de schepping in werkelijkheid een miljoenen jaren durende worsteling van gruwel en geweld was geweest.
Eppie vergeet dat Anaximander en wie Genesis 1 dan ook schreef, in totaal verschillende culturen leefden.
Genesis 1 bevat een betoog tegen de vergoddelijking van de natuur, en is daarmee tegengesteld aan de Midden-Oosterse denkwereld van die tijd. Er zijn geen aanwijzingen voor naturalistische verklaringens uit de cultuur waar Israel /Juda omstreeks de ballingschap of iets later mee te maken had. Het perspectief van Genesis 1 is de wereld van Babylon, niet die van Milete.
Cultureel perspectief en bevattingsvermogen verwarren is niet netjes.
Trouwens, Eppie, zou je ooit nog zo beleefd kunnen zijn wat je ook geschreven mocht hebben over een artikel van mij uit 2015, naar mij op te sturen? email staat onder het artikel.
Eppie,
Je zit in een beeld gevangen dat je, vrij naar Wittgenstein, nogal gevangen houdt, namelijk dat van een orthodoxe bijbelinterpretatie, waarin God zich niet accomodeert aan mensen maar een letterlijk dictaat geeft. Als je een beetje kennisneemt van bijbelwetenschap of zelf even logisch nadenkt, zou je jezelf al uit dit beeld kunnen verlossen. Immers: natuurlijk klopt die orthodoxe visie niet.
God is in het monotheïsme transcendent, totaal anders dan wij, onzichtbaar, onkenbaar. Wanneer je dus beweert dat de Bijbel een letterlijk dictaat van God is, heb je direct een probleem: dat kan helemaal niet omdat God volstrekt anders is dan de mens. Anders gezegd: als het waar is dat de Bijbel iets over God zegt, dan MOET de bijbeltekst zich aangepast hebben aan het bevattingsvermogen van de mens. Alleen dan kunnen we Gods woorden immers pas vatten. Dit nog los van het probleem dat de bijbel natuurlijk begrippen bevat waar we betekenis aan kunnen geven, beelden die we kennen, etc. Een letterlijk dictaat Gods bestaat dus niet omdat de mens dat niet kan vatten. Het is dan ook niet voor niets dat het joden- en christendom altijd heeft benadrukt dat MENSELIJKE SCHRIJVERS de auteurs van de bijbelboeken zijn. De bijbelwetenschap ondersteunt die visie alleen maar meer en laat zien dat die schrijvers voor hun teksten putten uit de hun omliggende culturen. Daar kun ook jij niet omheen: het is evident het geval. Lees bijv. John Walton en John Barton, Reading the Old Testament.
Dus: accomodatie is wel het minste wat je aan moet nemen als je over de bijbel spreekt. Je moet echter verder gaan: de bijbelschrijvers gebruikten beelden uit de cultuur waar ze leefden om hun boodschap uit te drukken. Ik begrijp je bezwaren dus niet goed. Je lijkt de bijbel te lezen zoals een moslim de Koran en bovendien met een erg modern brilletje: alles wat VOOR JOU naar feiten neigt (7 dagen bijv.), dat zijn dan ook maar feiten. Je vergeet hierbij dat de bijbelschrijvers niet in een wetenschappelijke maar in een orale cultuur leven waarin verhalen worden verteld. Dit nog los van alle inconsistenties die je krijgt als je Genesis 1-3 als feitelijke gebeurtenissen gaat lezen: de schepping van het licht zonder dat er nog lichtbronnen bestaan, de twee scheppingsverhalen die elkaar tegenspreken, etc. Dat werkt dus niet. En vergeet ook niet al het natuurwetenschappelijk bewijs wat er inmiddels ligt tegen de ‘feitelijke’ lezing: daaruit alleen al blijkt evident dat je er naast zit als je zo leest. Van den Brink heeft zijn boek niet voor niets geschreven.
De vraag is dus: waarom vasthouden aan een beeld dat je gevangen houdt? Waarom de bijbel evident verkeerd lezen? Omdat je anders evolutie moet accepteren en daarmee een wrede natuur? Maar Eppie, denk je werkelijk dat die natuur minder wreed wordt als jij Genesis als feitenverslag blijft lezen? Dat het iets oplost door maar te verzinnen dat de zondeval aan de basis heeft gestaan van de nu wrede natuur? Dat verhaal slaat toch nergens op! Denk je werkelijk dat organismen in één klap van eeuwig levend organismen kunnen worden die dood gaan? En waarom zijn planten en dieren dan verantwoordelijk voor de fout van Eva en Adam? En wij? Zie je nu werkelijk niet dat dit een verhaal is dat de volwassenwording van mensen thematiseert, en dat worstelt met de vraag naar het kwaad en het lijden in de wereld en in beeldrijke taal wil vertellen? Waar haal je trouwens uit Genesis 3 het woord ‘zondeval’ vandaan? Dat staat er niet.
Kortom Eppie: bevrijd je uit het beeld dat je hardnekkig gevangen houdt!
Vier van de abstracts in ‘Origins’(biology) zijn heel interessant, om andere redenen dan de schrijvers opgeven. McLain en medewerkers deden baraminologische analyses (zeg clustering) van phytosauria, niet-cynodont therapsiden en cynodonten. (Phytosauria zijn uitgestorven verwanten van de huidige krokodillen. Therapsiden en cynodonten zijn voorouders van de zoogdieren, maar dat wordt natuurlijk verworpen). Het resultaat is als volgt. Holobaramin (zeg geschapen eenheid): familie Phytosauridae, Anomodontia, Dicynodontia, familie Tritylodontidae, Tritheledontidae + Brasilodontidae + Therioherpeton + Morganucodonta.
Het gaat me er nu niet om of die statistische behandeling wat voorstelt, maar een ander punt. Het gaat in al deze gevallen om geschapen eenheden die volledig uitgestorven zijn. De beesten leefden in het Trias(Phytosauria) of van Perm tot Krijt. Er wordt niets over een zondvloed gezegd, hoewel de voorouders van de zoogdieren die McLain gebruikt aan beide kanten van een van de voorgesteld zondvloedgrenzen zitten. Ook wordt niet gezegd dat ze in de zondvloed uitgestorven zijn. De geologische perioden en de klassieke indeling worden als uitgangspunt genomen.
We hebben dus geschapen eenheden, holobaramin, die volledig uitgestorven zijn volgens deze creationist. Dan heeft de schepping dus sterfte met zich mee gebracht. Nu is een van de grote problemen die zware refo’s met evolutie hebben dat er zo veel gestorven is in evolutie. Wat McLain laat zien is dat er vele geschapen groepen zijn die op een af andere manier volledig zijn uitgestorven. Het verwijt van creationisten aan evolutie dat er zoveel dood bij te pas komt vervalt daarmee. Er is evenveel dood bij jongeaardecreationisme
Gerdien
Heb je een link?
Ik kan de redenering niet helemaal volgen.
Uitgestorven zijn lijkt mij geen dwingend argument . Een groot deel van de ijstijd fauna is uitgestorven , en wat de oorzaak betreft is dat niet de vermeende zondvloed , maar dat o.a de mens daar deel aan gehad lijkt te hebben.
Natuurlijk is er ook heel veel dood in het creationisme . Kort na de schepping ging het immers al mis , en daarna ging alles dood.
@Gerdien, ik neem aan dat je hier op reageerde?
@Andre, er zit in het huidige creationistische schema een theologisch probleem: waarom laat God alle dieren redden, om ze vervolgens te laten uitsterven door de gevolgen van de zondvloed (met enige hulp van dino-knuppelende mensen die overigens geen enkele spoor van de dinobotten in hun grotten hebben achtergelaten).
Eppie:
“Er is geen reden waarom God met een sprookje over een paradijs en zes dagen zou moeten beginnen als de schepping in werkelijkheid een miljoenen jaren durende worsteling van gruwel en geweld was geweest.”
Er is volop reden. [ De rest van deze reactie is verwijderd. Reacties dienen inhoudelijk te zijn, scheldpartijen worden verwijderd. René ]
Hartelijk dank voor je meedenken, Gerdien.
We zijn het aardig eens. Inderdaad is ‘Genesis 1 bevat een betoog tegen de vergoddelijking van de natuur, en is daarmee tegengesteld aan de Midden-Oosterse denkwereld van die tijd.’ Kennelijk is het mogelijk dat er in Genesis zaken vermeld worden die tegen de omringende denkwereld ingaan. Een vermelding van evolutie, als dat de historische werkelijkheid was geweest, had dan ook prima plaats kunnen vinden.
Ook deel ik je mening dat “Cultureel perspectief en bevattingsvermogen verwarren is niet netjes.” Dit is namelijk precies was Van den Brink wel doet als hij zijn perspectivisme fundeert in de accommodatie gedachte van Calvijn. Die fundering wijzen we dus allebei af.
M.b.t. de artikelen in Logos; die kun je vrij lezen, hoor. Als je bang bent van die website, kun je Rene vragen om de artikelen ook op deze website te plaatsen, dan kan Hans ze ook lezen. Dat vindt onze Jan vast wel goed.
Beste Hans,
Het is moeilijk om alle facetten die je naar voren haalt voldoende aandacht te geven. Jouw wereldbeeld verschilt nogal van de mijne.
Het is zeker waar dat God anders is dan wij. Toch is dat niet helemaal waar. De mens is geschapen naar Zijn Beeld. We zijn Zijn geslacht en God openbaart zich aan ons. Als we het hebben over accommodatie dan betekent dat, dat God in het spreken over Zichzelf woorden moet gebruiken uit de fysieke werkelijkheid terwijl Hij er zelf geen deel van uit maakt. Als God ons echter iets openbaart over de geschapen werkelijkheid om ons heen, zie ik geen reden waarom God andere beelden of uitdrukkingen moet gebruiken dan die er gewoon voor de verschillende begrippen zijn. Hierbij moet je dus onderscheid maken tussen het spreken van God over Zichzelf, die een onbevattelijke Geest is en spreken van God over het geschapene. Wel ben ik het met Bavinck eens dat er sprake was van organische inspiratie aan. Dus je hebt gelijk: het zijn menselijke schrijvers geweest. Inderdaad leefden die in een eigen cultuur. Toch is het zo dat in Genesis uitspraken over historische gebeurtenissen worden gedaan en dat die uitspraken ook correct zijn.
Op het gebied van de biologie, is duidelijk dat evolutietheorie geen correcte beschrijving van de werkelijkheid geeft. Daar hoeven we niet op te steunen.
Ik lees de Bijbel als het Woord van God, het lijkt erop dat jij de Bijbel leest als het woord van mensen over God. Dat is een groot verschil. Alleen de Bijbel is de uiteindelijke steun voor ons leven, zowel spiritueel als concreet in het dagelijks leven.
Jij spreekt over een gevangenis. Ik ervaar mijn zienswijze echter niet als een gevangenis. De ultieme gevangenis is mijns inziens, als wij mensen bepalen wat waar is (dan zit iedereen gevangen in zijn eigen waarheid), en het niet overlaten aan Degene die zegt dat Hij de Waarheid en het Leven is. Hartelijk gegroet!
Eppie, het is niet een probleem of ik wat je schreef kan vinden. Het is alleen zo onbeleefd me niet per email ervan in kennis te stellen dat je het geschreven had. Dus onthoud je manieren, en stuur ze met per email. Dat is de fatsoenlijke manier van doen.
” Een vermelding van evolutie, als dat de historische werkelijkheid was geweest, had dan ook prima plaats kunnen vinden” Dat meen je niet. Het had geen enkel aanknopingspunt. Dus vertel geen dingen die niet kunnen.
André, Het gaat inderdaad om:
https://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/nieuws/item/844-abstracts-voor-creationistische-conferentie-online
http://toddcwood.blogspot.nl/2017/07/origins-2017-conference-abstracts.html
en doorklikken.
We hebben volgens die abstracts dus volledig uitgestorven holobaramin (zeg geschapen eenheid): (binnen de Archosauriers) familie Phytosauridae,
en
(binnen de Synsapsida, de lijn naar de zoogdieren) Anomodontia, Dicynodontia, familie Tritylodontidae, Tritheledontidae + Brasilodontidae + Therioherpeton + Morganucodonta.
Het zijn holobaramin, dus uitsplitsingen uit een geschapen soort. Leefden ze nog toen de zondvloed begon? Dat kan niet, want Genesis 7:15: “En van alle vlees waar een levensgeest in was, kwamen ze naar Noach in de ark, twee aan twee.” Als deze geschapen baramin nog geleefd hadden toen de zondvloed begon, hadden ze op de ark moeten zijn. Zijn ze dan in de zondvloed uitgestorven, omdat ze uitgestorven zijn in het Krijt (voor de Krijt – Tertiair grens die wel als einde van de zondvloed wordt gezien)? Nee, want alles kwam naar de ark.
Dus we hebben redelijk grootschalig uitsterven voor de zondvloed, van geschapen en verder uitgeevoluëerde baramin. De nu door de creationist McLain behandelde groepen zijn maar een fractie van de fossiel bekende landdieren. We krijgen grootschalig uitsterven lang voor Noach.
Eppie zegt: “Toch is het zo dat in Genesis uitspraken over historische gebeurtenissen worden gedaan en dat die uitspraken ook correct zijn”
Geen enkele grond voor die uitspraak. Eppies ongefundeerde mening.
“Op het gebied van de biologie, is duidelijk dat evolutietheorie geen correcte beschrijving van de werkelijkheid geeft. Daar hoeven we niet op te steunen.”
Ik heb Eppie nog geen zinnig woord tegen evolutie horen uitbrengen. Hij wil niet aan evolutie, maar kan niets te berde brengen dan cynisme.
Eppie: “M.b.t. de artikelen in Logos; die kun je vrij lezen, hoor.”
Natuurlijk. Maar je kunt NIET vrij reageren aldaar – er wordt nogal gecensureerd. Dat is op z’n zachts gezegd oneerlijk (die censuur is nogal eenzijdig).
Rene, ik zou de bijdrage op deze draad van 11 augustus 7.31 ook maar even checken.
@Jaap, dank, die was mij ontgaan.
Goede Gerdien,
Als ik je woorden goed weergeef, dan bedoel je te zeggen dat er in de cultuur van het midden oosten geen aanknopingspunt was die wel noodzakelijk was voor God om te kunnen openbaren dat schepping middels evolutie plaatsgevonden heeft.
Tegenwerpingen zouden kunnen zijn:
1) Je denkt wel beperkt over Zijn capaciteiten.
2) Dit strijdt met je opmerking: Genesis 1 bevat een betoog tegen de vergoddelijking van de natuur, en is daarmee tegengesteld aan de Midden-Oosterse denkwereld van die tijd.
Al of niet vergoddelijking van de natuur is een kernzaak. Wellicht belangrijker dan de kwestie of de aarde in 6 dagen of over miljoenen jaren geschapen is. Kennelijk is de Bijbel prima in staat om meningen te verkondigen die tegen de heersende denkbeelden ingaan.
3) Ook in deze tijd zie je dat mensen met een totaal verschillende cultuur of wereldbeeld toch tot God gebracht kunnen worden en ook het bijbehorend wereldbeeld aan gaan hangen.
Je zegt dat “Toch is het zo dat in Genesis uitspraken over historische gebeurtenissen worden gedaan en dat die uitspraken ook correct zijn” mijn ongefundeerde mening is. Dit is onjuist. Dit is niet ongefundeerd. Mijn fundament is het Woord van God zelf. Ik dacht daar redelijk duidelijk over te zijn. Wil je verder weten hoe het Woord van God door Zijn Geest over Zichzelf spreekt, google dan op prof. Van den Belt en autopistie.
Tenslotte stel je: “Ik heb Eppie nog geen zinnig woord tegen evolutie horen uitbrengen. Hij wil niet aan evolutie, maar kan niets te berde brengen dan cynisme.”
Welaan, ik heb afgelopen jaren nog wel wat inhoudelijks te berde gebracht. Je zou het kunnen gaan lezen en inhoudelijk kunnen reageren.
Beste Andre,
Je schreef: Bovendien is GvdB m.i tamelijk genuanceerd met het 3 lagen model in navolging van Fowler en Kuebler. Hij erkent dat die lagen een significant verschillende betrouwbaarheid hebben.
Hoe zit jij daarin? Het is me wel duidelijk dat ook de eerste laag al theologisch stevige bezwaren geeft. Veel theologische basisbegrippen krijgen bij VdB een kleine maar wezenlijke andere lading dan ze in de orthodoxie hadden.
Eppie over van de Brink
(Eppie tegen Hans)
” Het is me uit jouw betoog niet duidelijk geworden of je het boek van Van den Brink doorgelezen hebt. Ik ben er redelijk grondig doorheen gegaan. Van den Brink baseert zijn synthese van evolutie met orthodox christelijk geloof op de zienswijze dat God de beschrijving van de schepping in Genesis 1-3 op de wijze heeft geïnspireerd zoals die er staat omdat Hij zijn uitleg moest aanpassen aan het bevattingsvermogen van de mensen. Aangezien jouw voorbeeld aantoont dat er met het bevattingsvermogen van de mensen in de oudheid niets mis was, is dat echter een drogreden. Er is geen reden voor accommodatie. Er is geen reden waarom God met een sprookje over een paradijs en zes dagen zou moeten beginnen als de schepping in werkelijkheid een miljoenen jaren durende worsteling van gruwel en geweld was geweest. ”
(Eppie tegen Gerdien)
“We zijn het aardig eens. Inderdaad is ‘Genesis 1 bevat een betoog tegen de vergoddelijking van de natuur, en is daarmee tegengesteld aan de Midden-Oosterse denkwereld van die tijd.’ Kennelijk is het mogelijk dat er in Genesis zaken vermeld worden die tegen de omringende denkwereld ingaan. Een vermelding van evolutie, als dat de historische werkelijkheid was geweest, had dan ook prima plaats kunnen vinden.
Ook deel ik je mening dat “Cultureel perspectief en bevattingsvermogen verwarren is niet netjes.” Dit is namelijk precies was Van den Brink wel doet als hij zijn perspectivisme fundeert in de accommodatie gedachte van Calvijn. Die fundering wijzen we dus allebei af.”
Van den Brink schrijft:
“Laten we het perspectivisme definiëren als de hermeneutische visie dat we bij het interpreteren van de Bijbel de theologische inhoud moeten onderscheiden van het wereldbeeld waarin deze inhoud ingebed is. Terwijl de theologische inhoud normatief is, is het wereldbeeld een bijkomstigheid. “(blz 122)
“Gedetailleerde uitwerkingen van het perspectivisme kunnen we vinden (1) bij bijbelwetenschappers die bezorgd zijn dat het eigen geluid van de bijbelschrijvers gesmoord raakt door onze moderne ‘schepping of evolutie’-debatten en (2) bij christelijke natuurwetenschappers en theologen die onder de indruk zijn van de veelheid aan gegevens die op kosmologische en biologische evolutie wijzen. Van beide categorieën bespreek ik een representatief voorbeeld, zodat de argumenten voor perspectivisme helder worden”
Dit perspectivisme van Van de Brink is niet gebaseerd op de accommodatiegedachte van Calvijn,al kan het er mee in overeenstemming zijn. Ook staat nergens bij Van den Brink dat ” Hij zijn uitleg moest aanpassen aan het bevattingsvermogen van de mensen”. Nergens bij Van den Brink staat iets dat impliceert dan de mensen 2500 jaar geleden dom zijn.
Impliceert Calvijn trouwens met zijn accommodatie dat de mensen te dom waren? Nee. Van den Brink schrijft over accommodatie:
“Het is dus werkelijk niet ongereformeerd (of onkatholiek) om op een dergelijke manier het genre van een tekst bepalend te laten zijn voor de uitleg. Daar komt bij dat de accommodatieleer die Lamoureux te hulp roept ook niet in strijd is met een orthodox-christelijke schriftleer – zij werd immers al aangewend door Calvijn, die op zijn beurt weer in een lange traditie stond.58 Wel is het van belang om dit nog wat nader te preciseren. Het begrip ‘accommodatie’ (= aanpassing) wordt namelijk op verschillende manieren gebruikt en de geschiedenis van haar toepassing op de schriftuitleg blijkt zeer complex.”
Eppie heeft te vluchtig of te bevooroordeeld naar het boek van Van den Brink gekeken. Het lijkt niet op “redelijk grondig” er doorheengegaan.
Eppie zegt: Een vermelding van evolutie, als dat de historische werkelijkheid was geweest, had dan ook prima plaats kunnen vinden in de vijfde eeuw voor Christus, tijdens de Babylonische ballingschap op daaromtrent. Eppie heeft het over een cultuur met een ander begrip van tijd en een ander idee van ‘soort’. Of niet serieus bedoeld, of een serieus gebrek aan interesse in de werkelijke geschiedenis.
Zo, zo, Gerdien,
Je argumenten gaan maar deels over wat ik gezegd heb, de citaten ondersteunen je argumenten niet, en je argumenten leiden niet tot deze conclusie.
Je zou hebben kunnen overwegen om bij het lezen van het boek van VdB niet te stoppen bij blz 122 of 131 maar bijvoorbeeld ook bladzijde 132 op te slaan waar VdB probeert geldigheid te verkrijgen voor perspectivisme omdat Calvijn ook de accommodatie leer toepast (een volstrekt manke vergelijking) of blz 136 waar VdB zelf schrijft “We pasten Calvijns accommodatieleer toe op deze kwestie en concludeerden…”.
Met betrekking tot je laatste alinea. Het perspectivisme zou ook moeten gelden voor de schrijvers van het nieuwe testament. Dezen waren welbekend met de Griekse cultuur maar hanteerden voluit het historische scheppingsmodel.
De schrijvers van het Nieuwe testament waren nauwelijks of niet bekend met de Griekse cultuur. Ze zaten helemaal vast in het jodendom. Daar zit Eppie helemaal fout.
Wat is er met Calvijn en blz 132?
blz 132 en Calvijn:
“Strikt genomen stelt Calvijn daarbij niet – zoals later zou gebeuren – dat wat de bijbeltekst aanreikt feitelijk onjuist is. Het is slechts ‘niet helder en klaar uitgedrukt’. Toch is het gevolg daarvan, dat men niet dóór kan gaan op wat er feitelijk staat.62 God heeft immers niet echt een mond, oren, ogen et cetera. Evenmin heeft Hij echt berouw of verdriet. Calvijn heeft dus wel een duidelijk criterium (Gods transcendentie mag niet in het geding komen), maar aan de hand daarvan hanteert hij het accommodatieprincipe om niets minder dan ons godsbeeld te reguleren – een cruciaal theologisch thema, waarvan men zou denken dat onze visie erop juist op de Schrift moet teruggaan! In vergelijking daarmee is het tamelijk bescheiden om, zoals wij hier met Lamoureux doen, de accommodatieleer toe te passen op de wijze waarop antieke wereldbeelden in de Bijbel naar voren komen.63 ”
Misschien zou Eppie Calvijn kunnen volgen als hij denkt dat Van den Brink zich alleen daarop stoelt? Ook dan komt hij niet ver met zijn kritiek op Van de Brink. Of met het verwerpen van perspectivisme.
Eppie zegt: “(Gerdien) zegt dat “Toch is het zo dat in Genesis uitspraken over historische gebeurtenissen worden gedaan en dat die uitspraken ook correct zijn” mijn (Eppies) ongefundeerde mening is. Dit is onjuist. Dit is niet ongefundeerd. Mijn fundament is het Woord van God zelf. ”
Zoals eerder Eppie, dat kun je niet menen. Je kunt niet blijven beweren dat je eigen mening het Woord van God is. Want het is je eigen mening, niet de Bijbel, waarop je baseert dat er historische gebeurtenissen in Genesis staan. Er staat geen enkele historisch gdocumenteerde gebeurtenis in Genesis, want daarvoor heb je onafhankelijke evidentie nodig. Die is er niet. Hier is geen fundament in het Woord van God, alleen ongefundeerde eigengereidheid die niet bereid is verder na te denken. Je ongefundeerde mening voor het Woord van God houden zonder nadenken geeft geen vertrouwen in wat je ook verder wilt beweren.
ik heb Eppie nooit enig zinnig woord over evolutie horen zeggen. Ik heb bij Eppie wel een immunologische afweerreactie tegen evolutie gezien. Niets inhoudelijks, alleen standaard vooroordelen. Voornamelijk niet willen weten.
Beste Gerdien, het zou werkelijk interessant zijn om te vernemen welke argumenten je aan kunt voeren voor de stelling dat de schrijvers van het Nieuwe testament zoals bijvoorbeeld de arts Lucas, de ex-belastinginner Mattheus of de geleerde Paulus niet of nauwelijks bekend waren met de griekse cultuur. Je kunt beginnen met het negeren van de verwijzingen naar de griekse cultuur in de brieven van Paulus.
Je wekt niet de indruk dat je je verdiept hebt in de argumentatie van prof. Van de Belt. Je stelt namelijk: “Er staat geen enkele historisch gedocumenteerde gebeurtenis in Genesis, want daarvoor heb je onafhankelijke evidentie nodig. Die is er niet. Hier is geen fundament in het Woord van God, alleen ongefundeerde eigengereidheid die niet bereid is verder na te denken.” Deze opmerking is evident onjuist. Er is geen onafhankelijke evidentie nodig. Het Woord van God Zelf is het fundament en getuigt van Zichzelf. Dat is Christelijk geloof.
Tenslotte, je opmerking “ik heb Eppie nooit enig zinnig woord over evolutie horen zeggen. Ik heb bij Eppie wel een immunologische afweerreactie tegen evolutie gezien. Niets inhoudelijks, alleen standaard vooroordelen. Voornamelijk niet willen weten.” heb je al vaker geplaatst. Hij is wel al sierlijker dan de vorige keer. Er is sprake van evolutie. Mag ik opmerken dat het domweg herhalen van een stelling deze niet geloofwaardiger maakt? Daarvoor is onafhankelijke evidentie nodig.
Eppie, die onafhankelijke evidentie voor de stelling van Gerdien is eenvoudig terug te vinden op dit forum en elders: jouw uitlatingen.
“Er is geen onafhankelijke evidentie nodig. Het Woord van God Zelf is het fundament en getuigt van Zichzelf. Dat is Christelijk geloof.”
Nee Eppie, dat is protestantisme. Iets heel anders!
Bovendien goochel je hier met woord en Woord (Jezus, Johannes 1) en wek je de foutieve suggestie dat Jezus heel duidelijk stelt dat je Genesis 1 à la Eppie moet lezen. Dat is niet de boodschap van Jezus maar van Eppie. Woord/woord zijn dus niet hetzelfde: ‘woord’ is Bijbeltekst en ‘Woord’ gaat over Johannes’ visie op Jezus (metaforisch bedoeld).
Je legt de bijbelteksten jouw interpretatiekader op (feiten, natuurwetenschappelijk verslag, letterlijke dagen van 24 uur), die je in problemen brengt met de hele natuurwetenschap en met de bijbelwetenschap. Een fatale strategie, zoals we al decennia weten. Wanneer gaat Eppie dit eens beseffen?
Beste Eppie, Welke argumenten heb je dat de arts Lucas die genoemd wordt in Colossenzen de schrijver van het evangelie van die naam is, dat een ex-belastinginner (ex?) geheten Mattheus het eerste evangelie van de traditionele volgorde heeft geschreven, of dat Paulus geleerd was in iets anders dan de Joodse wet, inclusief de boeken die wij overslaan? Begin daar maar mee. Vertel daarna wat er werkelijk over de Griekse cultuur in de brieven van Paulus staat, met naam en toenaam van de geciteerde filosoof, en zijn invloed op het gedachtengoed van Paulus. Vertel welk deel van de betogen van Paulus op Grieks gedachtengoed terug gaat. Adam? Zondeval Verlossing? Eindtijd? Het Nieuwe Testament slaagt er heel goed in de dominante cultuur van die tijd buiten zicht te houden.
Ik weet niet wie Van den Belt is (of waarom ik daar naar zou moeten kijken).
Eppie zegt: “Er is geen onafhankelijke evidentie (voor elke historische gebeurtenis in Genesis, neem ik aan) nodig. Het Woord van God Zelf is het fundament en getuigt van Zichzelf. Dat is Christelijk geloof.”
Laten we for arguments’sake even aannemen dat ‘Er Het Woord van God Zelf is het fundament en getuigt van Zichzelf” voor historische gebeurtenissen vermeldt in de bijbel, iets met het Christelijk geloof te maken heeft(en niet een moslim versie van de bijbel geeft). Zelfs dan staat er niet dat er geen onafhankelijke evidentie nodig is om verhalen uit Genesis als historisch gedocumenteerde gebeurtenis te beschouwen. Ook dan is het perspectief van Genesis dat van het oude Midden-Oosten, en geeft perspectivisme een heldere visie op wat er in Genesis staat. Eppies uitspraak “Toch is het zo dat in Genesis uitspraken over historische gebeurtenissen worden gedaan en dat die uitspraken ook correct zijn” heeft niets met de werkelijkheid en wereldbeschouwing van het oude Midden-Oosten te maken, ook niet met de vraag of de bijbel het woord van God is of het fundament van het geloof, maar alles met een moderne opvatting over historie. Eppies opvatting perst Genesis en de rest van de Bijbel in moderne ideeën.
Betekent “Het Woord van God Zelf is het fundament en getuigt van Zichzelf” dat we niet naar het perspectief van de oude Midden-Oosterse bijbelschrijvers moeten kijken? Dat is toch wel erg kort door de bocht. Zelfs die uitspraak is voor veel uitleg vatbaar. Want je kunt met”Het Woord van God Zelf is het fundament en getuigt van Zichzelf” dat woord van God nog steeds op vele manieren uitleggen, en elk van die manieren is niet voor degene die uitlegt het woord van God en voor ieder ander de mening van de uitlegger. Hoe je het wendt of keert, alle uitleg van de bijbel is een mening, en de mening dat je bij ‘getuigt van Zichzelf’ eenduidig op een eenduidige uitleg komt is een gevaarlijke misvatting. Ook ‘getuigt van Zichzelf’ is wat de beweerder er van maakt.
Dus Eppie, dat kun je niet menen. je denkt consequent niet na. Je kunt niet blijven beweren dat je eigen mening het Woord van God is. Want het is je eigen mening, niet de Bijbel, waarop je baseert dat er historische gebeurtenissen in Genesis staan. Er staat geen enkele historisch gedocumenteerde gebeurtenis in Genesis, want daarvoor heb je onafhankelijke evidentie nodig. Die is er niet. Hier is geen fundament in het Woord van God, alleen ongefundeerde eigengereidheid die niet bereid is verder na te denken. Je ongefundeerde mening voor het Woord van God houden zonder nadenken geeft geen vertrouwen in wat je ook verder wilt beweren.
“Het Woord van God Zelf is het fundament en getuigt van Zichzelf.”
En wat het getuigt hangt volledig van de opvatting van de lezer of spreker af. Er is geen a priori betekenis zonder interpretatie.
Gerdien
“Hoe je het wendt of keert, alle uitleg van de bijbel is een mening,”
Als dat zo is wat heeft het voor jou dan voor zin om je er (nog) mee bezig te houden?
Gerdien
Mijn laatste reactie was wat knorrig en teveel op de persoon gericht.
Jouw opmerking dat alle uitleg van Genesis slechts een mening is gaat m.i wel heel ver.
Inderdaad is er voor Genesis niet veel onafhankelijke evidentie , maar dat geldt voor heel veel historische zaken uit de bronstijd.
Bovendien gaat Genesis 12 t/m 50 over de Abraham t/m Jozef , een familie geschiedenis van een paar honderd jaar waarbij de grote van de clan nog steeds bescheiden is en niet direct veel aanleiding zal hebben gegeven om onafhankelijke in de analen vermeld te worden.
Toch is er wel enige onafhankelijke evidentie. Vernietiging van Sodom en Gomorra lijkt echt gebeurd te zijn min of meer in de tijd waarin Abraham geleefd zou hebben
http://www.sterrenstof.info/het-hele-plaatje/
Jacob kwam ten tijde van de hongersnood in het land Gosen te wonen , noord oostelijk in de Nijldelta in de buurt van Avaris.
Wiki zegt hiervan:
“Towards the end of the Seventeenth dynasty, Kamose, the last king of the Seventeenth Dynasty, besieged Avaris, but could not dislodge the Hyksos, who were finally expelled some 18 years later (c. 1550 BC) by Ahmose I, the founder of the Eighteenth Dynasty.[8] The Eighteenth Dynasty-based themselves in Thebes and Avaris was largely abandoned, its former citadel BECOMING THE SITE FIRST OF ENORMOUS STORAGE FACILITIES
, including numerous silos”
Het verhaal van Jozef zou hiermee mogelijk enige ondersteuning krijgen.
Jozef deed volgens Genesis meer dan alleen zorgen dat er flinke voedselvoorraden aangelegd werden
Hij liet de egyptenaren betalen voor het voedsel tijdens de hongersnood. (Gen 47) Eerst met geld , daarna met het vee , en daarna moesten ze hun land verkopen , en werden ze te werk gesteld in ruil voor eten. Kortom de macht van Farao nam in die tijd sterk toe.
Aardig is ook dat het voedsel verkocht werd aan de inwoners van Kanaan. Aangezien Avaris een havenstad was zou dat ook in de lijn vann verwachting liggen.
Wat de eerste 12 hoofdstukken van Genesis betreft, is er inderdaad niet veel onafhankelijke evidientie. Als de zondvloed er echt geweest is verwacht je ook niet veel daarvan te vinden .
Maar Gen 1 als profetie klopt aardig met wat wij nu weten , en niemand was er bij. Dus meer profetisch. En van een profetie verwacht ik eigenlijk wel dat het nieuwe dingen zegt tov de bestaande cultuur.
André,
Verhalen komen op een of andere manier tot stand, en ruïnes van steden in een aardbevingsgebied zijn goede aanknopingspunten. Het bestaan van dergelijke ruïnes vertelt niet dat enig verhaal over Lot en Abraham historisch is.
Heel veel kan interpretatie achteraf zijn. Zie, over de oorsprong van Israel of de 12 stammen in verscheidene groepen: https://en.wikipedia.org/wiki/Israelites
https://en.wikipedia.org/wiki/Tribe_of_Joseph
Een los verband van stammen kan bv tot betere samenwerking komen als ze een voorouder van een aantal of de grootste van de stammen ook als voorouder van zichzelf gaan beschouwen.
Genesis als geheel als profetie, als verhalen over leefregels, en als afspiegeling van oude verhalen uit de bronstijd is heel waardevol.
Eppie zei op 12 augustus: “Wil je verder weten hoe het Woord van God door Zijn Geest over Zichzelf spreekt, google dan op prof. Van den Belt en autopistie.”
OK, gedaan. Dan komt oa te voorschijn:
http://www.digibron.nl/search/detail/2e04cfd2c0fc6aa4c9381c3f8410f356/e-n-woord-voor-het-ne-woord Reformatorisch Dagblad over het proefschrift van Van den Belt.
Over ‘autopistos’ wordt gezegd: “Dit Griekse woord betekent zoiets als ‘geloofwaardig vanuit zichzelf ’. … . Zo bewijst de Bijbel zichzelf wel aan de gebruikers als ‘goddelijk en majesteitelijk’. De Bijbel zorgt dus zelf voor zijn geloofwaardigheid!”
Dat is nog steeds in overeenstemming met perspectivisme. Hier staat niet dat Genesis moet voldoen aan een 19-21ste eeuwse opvatting van historie, alsof “in Genesis uitspraken over historische gebeurtenissen worden gedaan en dat die uitspraken ook correct zijn” Dat is een te nauwe opvatting van ‘zichzelf bewijzen’. Eppies opvatting heeft minder te maken met autopistie dan met een gereformeerde opvoeding.
Gerdien
“Een los verband van stammen kan bv tot betere samenwerking komen als ze een voorouder van een aantal of de grootste van de stammen ook als voorouder van zichzelf gaan beschouwen.”
Het is altijd mogelijk overal vraagtekens bij te zetten , sociologische redenen te verzinnen etc , maar als ik naar Gen 12-50 kijk zie ik een vrij coherent verhaal. Het zal zeker geredigeerd zijn , want er staat regelmatig commentaar bij (b.v “tot op de dag van vandaag etc), maar om met zekerheid te zeggen wanneer dat gebeurd is lijkt mij wel erg op aannames gebaseerd.
Woordgebruik in Genesis zou dan te modern zijn.
https://discourse.biologos.org/t/genesis-1-11-was-written-during-the-babylonian-exile/4423
Is dat een sterk argument? Het woordgebruik van de NBV is ook behoorlijk verschillend van de NBG of statenvertaling, maar dat wil toch niet zeggen dat de bijbel van na 2000 is?
Zijn de bijbelwetenschappers dan een beetje gek. Nee , maar je kunt je gemakkelijk blind staren op een paar denkbeelden zoals o.a John Walton m.i doet.
Als je de bijbelse chronologie volgt leefde Abraham rond 2000 BC . Dat klopt helemaal niet slecht met Sodom en gomorra. Dat is toch een interessante bevestiging. Wie had dat van te voren gedacht? Het zou m.i opmerkelijk zijn als Genesis na de ballingschap geschreven was en dat ze dit goed zouden hebben gehad.
Avaris ivm Jozef en het verblijf van de Israelieten in Gosen lijkt dan dus inpasbaar .
Op de wiki pagina
https://nl.wikipedia.org/wiki/Bijbelse_chronologie
krijg je toch een aardige overeenkomst met de boeken van Mozes.
In 1208 BC wordtvoor het eerst gewag gemaakt over Israel als volk op een nogal smalende manier
https://en.wikipedia.org/wiki/Merneptah_Stele
(ongeveer in de tijd van richteres Deborah)
Ook dat zou aardig overeenkomen met die chronologie
Kortom ik zie geen dwingende reden om Genesis te lezen als mythen verhalen en leefregels.
Er staan trouwens niet zo veel leefregels in Genesis.
Eppie
“Hoe zit jij daarin? Het is me wel duidelijk dat ook de eerste laag al theologisch stevige bezwaren geeft. Veel theologische basisbegrippen krijgen bij VdB een kleine maar wezenlijke andere lading dan ze in de orthodoxie hadden.”
Een wat late reactie, maar ik heb eigenlijk niet zo een uitgesproken mening . Op zichzelf zou ik redelijk kunnen leven met de keuze waar GvdB min of meer voor gaat…. als daar voldoende aanleiding toe zou zijn.
Maar ik zie toch een stevige worsteling om de historiciteit vast te houden en toch geen conflict te krijgen met de wetenschap. En als het even kan de theologie voor eens en altijd immuun te maken voor nieuwe wetenschappelijke waarnemingen theorieen etc.
Ik denk dat je dat gewoon niet moet willen. Een soort Elckerlyk verhaal ingebed in historie is hoe je het wend of keert overtuigender dan zonder historie.
Er zitten in de ET genoeg losse draden (en ik heb de indruk dat wat betreft de mens er steeds meer bijkomen ) om in ieder geval de het “oude aarde” creationisme niet overboord te zetten , en ik denk dat de redenen waarmee GvdB dat doet niet steekhoudend zijn.
Je kunt de vraag stellen hoe dood en verderf ingepast kunnen worden in een goede schepping. Ik heb wel eens eerder gezegd dat zonder dood erop een gegeven geen jonge dieren zouden zijn en het leven wel erg statisch wordt.
GvdB haal 2 x dezelfde reactie van Richard Dawkins aan over hoe verschrikkelijk veel leed er is en is geweest (en dus wat een belabberde schepper we hebben) o.a blz 50
Ik zou dat citaat niet gebruikt hebben. Tegenover het vele leed staat ook onvoorstelbaar veel plezier , genieten ,zelfs voldoening en het is onzin om alleen het negatieve kant hier naar voren te halen. Van mensen weten we trouwens dat er blijkbaar pijn reducerende mechanismen in werking zijn bij een groot trauma en ik zou niet weten waarom dieren dat niet hebben.
Zolang mensen kinderen willen (en dus de kans op dood en ziekte op de koop toe nemen )is het totale leed blijkbaar te overzien , zelfs na de zondeval
Het voordeel van een oude aarde is natuurlijk dat wat betreft de aarde de scheppingsdagen in een goede volgorde liggen. Verder zijn er volgens de wetenschap rampen over de aarde gegaan die aan zondvloed achtige proporties doen denken. Bij een oude aarde heb ik ook geen probleem met de volgorde van fossielen.
Maar ik vind vooral de discussie boeiend , en ik reageer met name als ik de kwaliteit van wetenschappelijke argumenten die aangehaald worden aan de matige kant vind.
André,
Je probleem is welke kant op de bewijslast ligt. Een min of meer chronologisch verhaal voorzien van globale jaartallen kan altijd, maar wat je moet hebben voor historie is schriftelijke onafhankelijke gegevens.
Je haalt aan: https://nl.wikipedia.org/wiki/Bijbelse_chronologie Dat zegt:
“De jaartallen die dit artikel geeft, zijn soms onzeker en daarom voorzien van een vraagteken. Andere zijn niet aan twijfel onderhevig, doordat de context en genoemde feiten voldoende basis bieden voor een zekere datering. Voorbeelden hiervan zijn het jaar 841 v.Chr. waarin Jehu aan de macht kwam en 722 v.Chr. voor de val van Samaria. Alle dateringen van vóór ongeveer 930 v.Chr. zijn schattingen.”
Die jaartallen 841 vChr en 722v Chr zijn op grond van externe bronnen. Dus dat is de methode die re niet is voor iets wat dan ook dat in wordt. Dat Israël in 1208 v Chr op de Mernephta stele genoemd wordt is bekend maar het is ondudelijk wat er daar onder ‘Israel’verstaan wordt. Maar dat is eenonafhankelijke bron dat er een eenheid geheten Israel in omstreeks het juiste gebied bestond.
Wikipedia zegt verder:
“Voor de chronologie van de periode tot aan grofweg 1000 v.Chr. kan bovengenoemde methode niet worden gehanteerd, omdat de gebeurtenissen in de Bijbel in deze periode zelden worden gestaafd door buitenbijbels bewijsmateriaal en in nog minder gevallen een betrouwbare datering mogelijk is. “Terugtellend” vanaf de periode vanaf ongeveer 1000 v.Chr. is het wel mogelijk een chronologie te “reconstrueren”. Deze heeft uiteraard weinig tot geen wetenschappelijke waarde, maar kan helpen de verhalen te plaatsen in de context van het archeologisch materiaal dat uit de betreffende periode is overgebleven, zoals een denkbare relatie tussen de ziggoerats in Babylonië en de Toren van Babel.”
Vergelijk https://mainzerbeobachter.com/2017/08/25/de-ziggurat-van-nimrud/ over ziggurats:
“De allerbekendste ziggurat is natuurlijk de “toren van Babel”: de bijbelse aanduiding voor de zojuist genoemde Etemenanki. De claim die de auteur van Genesis de bouwers in de mond legt, dat ze een toren zullen bouwen die tot in de hemel reikt, is werkelijk gedaan. Leuk is ook dat koning Nebukadnezzar blufte dat alle volken van zijn rijk meewerkten aan de bouw, zodat bij de bouwput alle talen van de wereld werden gesproken. Het was de auteur van Genesis wel toevertrouwd dat verhaal een iets andere draai te geven”
Dat is leuk , ook met het idee dat de redactie van Genesis op grond van heel divers materiaal aan overleveringen en opvattingen van na de ballingschap is.
Gerdien
Waarom identificeer je Etemenanki met de toren van Babel?
Maar als de toren van Babel over Babylon gaat dan zegt wiki daarover:
“Er was in de 6e eeuw v.Chr. ook een ziggoerat, al weet men niet of die ook reeds in de vorige, oudere stad aanwezig was.”
https://nl.wikipedia.org/wiki/Babylon_(stad)#Tempels_en_een_ziggoerat
Het belangrijkste genoemde feit is echter dat er daarna verschillende talen ontstonden , dus die toren van Babel zou veel eerder moeten zijn.
Maar goed ik heb de indruk dat de toren van Babel lastig te plaatsen valt omdat het als een los verhaal tussen Noach en de geschiedenis van Abraham in ligt.
Als je Genesis 12-50 vanuit een meer wetenschappelijke benadering beschouwt als een hypothese over het ontstaan van het volk Israel , dan lijkt het erop dat er niet zoveel valt aan te wijzen dat hiermee in flagrante tegenspraak is , en er enkele archeologische feiten zijn die de hypothese redelijk ondersteunen.
Sodom en Gomorra , en de verhalen over Abraham hadden best een mix van verhalen kunnen zijn , en had in tijd niet hoeven samen te vallen met Abraham.
Ik zou dus zeggen dat die hypothese redelijk overeind staat.
Dat we een hele boel niet zeker weten is natuurlijk juist, maar ik heb toch de indruk wanneer we het hebben over paleontologie hebben , bijv dat Tiktaalik een “overgangsvorm” is, jij daar toch minder vraagtekens bij stelt dan als het over de boeken van Mozes gaat.
https://en.wikipedia.org/wiki/Etemenanki
Het punt is wat historie is en wat overlevering. Je kunt een heleboel overlevering hebben met min of meer plausibele datering, maar dat is geen historie. Wat je moet hebben voor historie is schriftelijke onafhankelijke gegevens. Dus bij de vraag of er historische gebeurtenissen in Genesis staan is het antwoord nee. Wat overlevering is en wat commentaar van de teksteditor (zie aangehaald citaat van Jona Lendering ) is een totaal andere interesse dan die in historie.
Gerdien
“Wat je moet hebben voor historie is schriftelijke onafhankelijke gegevens”
Wel in het geval van het verhaal van Noach hebben we dat in de vorm van het Gilgamesj Epos op steen , maar ik vermoed zo maar dat je dat ook niet acceptabel vindt 🙂
Natuurlijk zou ook ik het overtuigender vinden als onafhankelijke bronnen vinden van 1700BC of zo (Wie weet dat Jozef de familiegeschiedenis in steen heeft laten graveren) , maar we moeten het doen met wat we hebben.
Gelovigen zijn doorgaans niet gaan geloven omdat ze tot de overtuiging kwamen dat de bijbel van kaft tot kaft waar is of op basis van wetenschap. Het is veeleer een vorm van autopistos die Eppie aanhaalde. Je wordt geraakt door de leringen van Jezus , een geestelijke ervaring etc .
De geloof en wetenschap discussie is meer een “noodzakelijk kwaad” . Natuurlijk belangrijk (en boeiend!) en kan ook helpen zoals GvdB zegt om een beter zicht op het geloof te krijgen.
Maar ik hoef geen absoluut historisch bewijs te hebben voor Genesis om te kunnen geloven. (Als het er echter wel zo is , is dat natuurlijk meegenomen.)
De wetenschap grossiert in alternatieve hypothesen , ten dele hoort dat bij wetenschap maar het heeft m.i ook wel te maken met het feit dat veel wetenschappers atheist zijn.
Geen enkele gelovige heeft echter de tijd en mogelijkheden om op alle relevante gebieden alle alternatieve hypothesen te controleren.
Wat wel belangrijk is, is hoeveel bewijs/steun is voor zienswijzen die de GELOOFSVERHALEN KRACHTIG ONDERGRAVEN .
Maar of dat nu zo vaak voorkomt?
Hoeveel onafhankelijk bewijs kun jij presenteren voor de hypothese dat de “toren van Babel” eigenlijk de Ziggurat van Nebukadnezar is.
Of voor je opmerking :
“Een los verband van stammen kan bv tot betere samenwerking komen als ze een voorouder van een aantal of de grootste van de stammen ook als voorouder van zichzelf gaan beschouwen.”
Is hier niet gewoon sprake van speculatie en meningen?
Ander voorbeeld :Een paar jaar geleden was er de discussie dat kamelen (als lastdieren) niet thuis hoorden in Genesis in de tijd van Abraham.
Abraham had die kamelen echter gekregen in Egypte en daar kwamen ze inderdaad wel voor. Blijkbaar zijn ze volgens de wetenschappers aan de grens tegengehouden 😉
http://www.biblearchaeology.org/post/2014/02/17/The-Date-of-Camel-Domestication-in-the-Ancient-Near-East.aspx#Article
Beste Gerdien,
Je stelde: “De schrijvers van het Nieuwe testament waren nauwelijks of niet bekend met de Griekse cultuur. Ze zaten helemaal vast in het jodendom. Daar zit Eppie helemaal fout.” Je vraagt me om een aantal voorbeelden te noemen.
Een kleine opsomming:
Paulus schreef in het Grieks.
Hij heeft een aantal zendingsreizen gemaakt door het huidige Kreta, Turkije, Griekenland en Italië die vele jaren duurden. Veelal zocht hij eerst contact met joodse gemeenschappen, maar werd daar niet geaccepteerd waarna hij ontvangen werd door de heidenen, mensen met een Griekse achtergrond.
Hij heeft zo op tientallen plaatsen heidengemeenten gesticht waarbij hij nauw contact met de bekeerlingen moet hebben gehad, hij noemt ze soms zijn kinderen.
Hij moest zich voor het apostelconvent verantwoorden om zijn contacten met Grieken.
Zijn metgezel, Timotheus, was een Griek.
Hij heeft een dispuut gevoerd met Griekse filosofen (Epicureën en Stoische wijsgeren) op de areopagus.
Hij haalt Griekse filosofen aan als hij de bevolking van Kreta wil beschrijven.
Paulus was niet onkundig van de Griekse cultuur. Dat hij dus desondanks toch een eenvoudig historische lezing van Genesis aanhing, geeft aan dat dit niet een cultureel maar theologisch punt betreft.
Oh kom Eppie, geef een serieus verhaal. Geef een werkelijke aanhaling bij Paulus van een filosoof. Geef niet Handelingen 17:18 “En enige epicurische en stoïsche wijsgeren raakten met hem in een twistgesprek. En sommigen zeiden: Wat zou deze praatjesmaker toch willen zeggen? ” alsof daar de inhoud van een serieus gesprek met filosofen over Griekse filosofie staat, of zelfs een dispuut. De rest van Handelingen 17 laat zien dat er niets Grieks in het betoog van Paulus zat. “Hij heeft een dispuut gevoerd met Griekse filosofen (Epicureën en Stoische wijsgeren) op de areopagus.” is behoorlijk overtrokken. Blijf niet steken bij het grapje over de Kretenzers. Geef een citaat uit Homerus. Geef een citaat uit een van de Griekse tragediën. Geef een citaat dat laat zien dat Paulus bekend was met het idee dat de aarde een ronde bol was, of enig ander wetenschappelijk idee. Of iets met meetkunde. Dat Paulus in de eerste eeuw leefde en niet in China of India is bekend.
André,
Voor historie, zie https://www.rd.nl/kerk-religie/onderzoeker-historisch-bestaan-van-53-bijbelse-personen-bewezen-1.1424145
Er is vrij duidelijk een afbakening of grens tussen Bijbelboeken die geschiedenis weergeven en die overlevering weergeven. De geschiedenis begint met Omri de vader van Achab, omstreeks 875 v Chr. Vanaf die tijd is er ook veel meer voor het werkelijk-gebeurd-gehalte van de verhalen te zeggen. De hoge ambtenaren van Nebukadnezar die genoemd worden als Jeruzalem veroverd is zijn gedocumenteerd. Het verhaal dat Jojakim de rol met de profetieën van Jeremia die Baruch geschreven had kapot sneed en verbrandde heeft alles van een ooggetuige verslag over zich; inclusief de wie-is-wie in Jeruzalem. Dat leest als een verslag, niet als overlevering.