Het heeft even geduurd – een combinatie van drukte en wat misverstanden met het ND over de vraag of ze ‘m daar fulltext op de site zouden publiceren – maar hier is de recensie, voor wie ‘m nog niet gelezen heeft.
Er onder volgt de kritiek van Peter Borger, zoals hij die naar mij heeft gestuurd in een eerste reactie. Een groot deel van de discussie heeft al plaatsgevonden onder de vorige post, ik heb geen idee hoe ik dat hieronder kon krijgen, dus als het niet kan zoals het moet, moet het maar zoals het kan.
Ik wil wel ingaan op de kritiek van Peter, maar – wederom – daartoe ontbreekt mij de tijd op dit moment. Ik hoop dit wel binnenkort te kunnen doen.
Het schijnbare gelijk van Peter Borger
Terug naar de oorsprong. Of hoe de nieuwe biologie het tijdperk van Darwin beëindigt
Peter Borger. Uitg. De Oude Wereld/Johannes Multimedia, Amerongen 2009. 326 blz. € 19,95
door rené fransen
Als een boek begint met twee kolossale en vermijdbare fouten, maakt dat wantrouwend. Peter Borger begint Terug naar de oorsprong, waarin hij zegt de evolutietheorie te weerleggen, al met een fout in de eerste zin: ,,Mensen hebben altijd geloofd dat levende organismen hun oorsprong vinden in een daad van goddelijke schepping. Tot 1859.’’ Want toen verscheen Darwins On the Origin of Species en, schrijft Borger even verder: ,,Al op de eerste dag werden alle 500 exemplaren verkocht!’’.
Dat laatste is een domme slordigheid, want de eerste druk telde ongeveer 1250 exemplaren, die inderdaad nog dezelfde dag waren verkocht. Het eerste is een bizarre uitspraak. Ook voor 1859 waren er atheïsten en er werd door velen nagedacht over een vorm van ‘evolutie’. Charles Darwins grootvader Erasmus Darwin had er al over geschreven. Helaas blijkt deze valse start kenmerkend voor de manier waarop Borger omgaat met feiten en ideeën.
Zo citeert Borger op bladzijde 35 de evolutiebioloog Stephan J. Gould, die een bezwaar van Jackson Mivart, een tijdgenoot van Darwin, tegen de evolutietheorie aanhaalt. Mivart stelde in 1871 dat natuurlijke selectie niet kon verklaren hoe nieuwe kenmerken ontstaan. Een vleugel werkt pas als deze volledig is, dus: ,,hoe kan natuurlijke selectie de beginstadia van structuren verklaren, die pas van nut zijn als ze volledig zijn ontwikkeld?’’. Daarmee eindigt Borger zijn citaat. De argeloze lezer zal het bezwaar wellicht overtuigend vinden en Gould, een autoriteit, lijkt dit bezwaar te delen. Lezing van het essay waaruit Borger citeert, laat zien dat hij onvolledig citeert. Gould schrijft namelijk ook:
,,Ik bespreek dit oude onderwerp om twee redenen. Ten eerste, ik geloof dat Darwinisme nu, en al heel lang, een voldoende en interessant antwoord heeft op de uitdaging van Mivart (…). Ten tweede, een artikel dat recent is gepubliceerd in het wetenschappelijke tijdschrift Evolution heeft overtuigend experimenteel bewijs geleverd voor deze oplossing, toegepast op de meest beroemde casus – het ontstaan van vleugels.’’
Dit vervolg zet het citaat van Borger in een heel ander licht. Volgens Gould is de kritiek van Mivart al lang verworpen. Maar dat vertelt Borger niet.
Hoofdbezwaar
Borger begint zijn boek met het betoog dat nieuwe informatie over het erfelijk materiaal van soorten (het DNA) de evolutietheorie ontkracht. Een hoofdbezwaar van Borger is, dat natuurlijke selectie op tal van genen geen vat heeft. Ter ondersteuning citeert hij vele wetenschappelijke studies die zijn gelijk zouden aantonen. Maar wie de moeite neemt deze studies op te zoeken, merkt telkens dat de betrokken onderzoekers nergens concluderen dat hun resultaten in strijd zijn met de evolutietheorie.
Vervolgens presenteert Borger in zijn boek een eigen theorie, de ‘Generale & Universele Theorie over Biologische Variatie’, afgekort GUToB. Volgens deze theorie is het leven geschapen in een aantal oervormen, die elk een oergenoom bevatten (een genoom is het totaal aan genetische informatie dat een organisme heeft). Dat oergenoom leek op een Zwitsers zakmes: het bevat allerlei hulpstukken voor onvoorziene omstandigheden. Bovendien zaten er mechanismen in waarmee die hulpstukken geactiveerd konden worden.
Zo kunnen soorten zich aanpassen aan veranderende omstandigheden en kan er vanuit één oersoort een hele serie verwante ondersoorten voortkomen. Niet via geleidelijke verandering, zoals Darwin dacht, maar doordat een nieuw genetisch programma geactiveerd wordt, met een druk op de juiste knop. Een gevolg hiervan is wel, dat het oergenoom langzaam uiteenvalt. Alleen die onderdelen die nodig zijn, blijven bestaan; de rest verdwijnt. Kortom: elke aanpassing is in feite een afname van genetische informatie. Geen evolutie dus, maar degeneratie van een ‘intelligent ontworpen’ genoom.
De ‘knop’ die nieuwe onderdelen van het Zwitserse zakmes activeert, vindt Borger in wat hij het variatie-inducerend genetisch elementen of VIGE’s noemt. VIGE is een verzamelnaam voor een verschillende genetische elementen. Het zijn stukken DNA waarvan in het algemeen geen functie bekend is. Sommige bestaan uit zichzelf herhalende stukjes DNA, andere worden door biologen gezien als virussen die zich in het DNA hebben verstopt. Borger veegt al deze verschillende elementen bijeen onder een nieuwe naam en stelt dat ze door de Schepper in het DNA zijn gestopt om variatie te veroorzaken.
Daarbij negeert hij problemen die zijn eigen GUToB-theorie veroorzaakt. Hoe bleef al die overtollige informatie intact totdat ze gebruikt kon worden? En waar is het bewijs dat genomen nog steeds ‘verborgen’ programma’s bevatten, waardoor nieuwe soorten zouden kunnen ontstaan?
Een andere vraag is, hoe Borger, een evangelisch christen, denkt over de theologische aspecten van zijn theorie. Met geen woord rept hij over de tijdsduur van de biologische ontwikkeling, zoals hij die zich voorstelt. Miljarden jaren, miljoenen, of misschien zesduizend?
Toevallig
Door kwistig te strooien met technische termen en wetenschappelijke publicaties walst Borger over de argeloze lezer heen. Toevallige mutaties bestaan niet, zegt hij bijvoorbeeld, want er zijn aanwijzingen dat sommige stukken DNA mutaties ‘aantrekken’. Dat klopt, maar biologen bedoelen met ‘toevallige mutaties’ niet dat mutaties op een toevallige plek in het DNA plaatsvinden, maar dat die mutaties niet doelgericht zijn.
Zo geeft hij telkens een eigen invulling aan termen die algemeen gebruikt worden, waardoor de reguliere wetenschap hem gelijk lijkt te geven. Maar wie de moeite neemt om Borgers referenties na te trekken, moet steeds weer constateren dat de auteurs van de wetenschappelijke artikelen op geen enkele manier de theorieën van Borger bevestigen. Wie niet goed ingevoerd is in de moleculaire biologie, ziet de verdraaiingen en ongerijmdheden in het betoog vermoedelijk over het hoofd.
Als hij de evolutietheorie aanvalt, gebruikt hij foutieve of verouderde concepten uit de evolutietheorie of citeert hij eenzijdig. Als hij zijn eigen theorie probeert te verdedigen, blijft hij vaag over de bewijzen. Wel geeft hij een manier om zijn GUToB-theorie te testen: die wordt verworpen na ,,de observatie van het naturalistisch ontstaan van nieuwe unieke functionele genetische informatie. Genetische informatie die niet gerelateerd is aan al bestaande genetische elementen’’. Deze uitsmijter is dwaas, want de evolutietheorie stelt juist, dat nieuwe informatie ontstaat uit bestaande informatie, via toevallige veranderingen en natuurlijke selectie. Door bijvoorbeeld verdubbeling van genen gevolgd door veranderingen in een van beide, of door samenvoeging van twee genen tot een nieuwe gen (recombinatie) kan nieuwe informatie ontstaan. Maar die is altijd gerelateerd aan bestaande genetische informatie.
Ongetwijfeld is er een publiek voor dit boek. Wie principiële bezwaren heeft tegen het idee van evolutie, vindt hierin een wetenschappelijk uitziende weerlegging van Darwins theorie. Helaas blijkt de keizer geen kleren te dragen, zoals zo vaak bij boeken die het wetenschappelijk creationisme verkondigen.
—————————————————————————————-
Reactie Peter Borger (copy-paste overgenomen uit zijn mail, dus op de tekst is geen enkele vorm van ‘editing’ toegepast, rf)
Vorige week verscheen in uw krant een recentie van mijn boek Terug naar de Oorsprong – of hoe de nieuwe biologie het tijdperk van Darwin beeindigd. Het blijkt van de hand van uw wetenschapsredacteur Fransen. Met aandacht heb ik het stukje gelezen en al doende viel ik van de ene in de andere verbazing. Het staat vol onwaarheden en de inhoud van mijn boek wordt volledig fout weergegeven.
Ik heb voor het verschijnen van dit stukje (recentie kun je het niet noemen) zelfs nog met de heer Franssen gecommuniceerd en hem aangeboden te helpen als er vragen waren. Daar heeft hij geen gebruik van gemaakt. De inhoud van zijn stuk geeft mijn boek echter volledig foutief weer.
Franssen zegt bijvoorbeeld: “Daarbij negeert hij problemen die zijn eigen GUToB-theorie veroorzaakt. Hoe bleef al die overtollige informatie intact totdat ze gebruikt kon worden?”
Dit is niet waar. Ik negeer dit niet. In tegendeel zelfs. Ik zeg dat dit soort niet gebruikte elementen desintegreren. DESINTEGRERERN! Ze kunnen niet stabiel in het genoom blijven bestaan. Dit staat meermalen met nadruk in mijn boek. Het vormen van nieuwe soorten kan zo op eenvoudige manier worden begrepen als het uiteenvallen van grotere genomen. Ik onderbouw het in mijn boek zelfs met verschillende voorbeelden vanuit de biologische literatuur.
Fransen zegt ook: “En waar is het bewijs dat genomen nog steeds ‘verborgen’ programma’s bevatten, waardoor nieuwe soorten zouden kunnen ontstaan?”
Fransen verdraait ook hier wat ik in mijn boek zeg. Ten eerste zijn deze cryptische programmas in bacteria aangetoond. Ze worden door kleine genetische insertie sequenties – een soort VIGEs – geactiveerd. En in gisten zijn cryptische programma’s ook al ontdekt. Daar worden ze door prionen geactiveerd. Dat staat ook gewoon in mijn boek. Ten tweede bestaan er positie effecten, die zonder de noodzaak van nieuwe genetische programma’s nieuwe fenotypen bewerkstelligen. Dit wordt ook uitgebreid in mijn boek behandeld . U kunt dus begrijpen dat ik me begon af te vragen of Fransen mijn boek eigenlijk wel had gelezen.
Dan zegt Fransen; “Borger veegt al deze verschillende elementen bijeen onder een nieuwe naam en stelt dat ze door de Schepper in het DNA zijn gestopt om variatie te veroorzaken.”
Dit is ook een verdraaiing van wat ik daadwerkelijk zeg. We kunnen al deze vreemde onbegrepen stukken DNA begrijpen als variatie-inducerende genetische elementen. Want al deze elementen zijn in twee dingen heel goed: 1) nieuwe contexten van bestaande DNA elementen creeren, 2) het herschikkebn van reeds bestaande DNA elementen. Deze twee samen herkennen we op fenotypisch nivo als variatie. Ik zeg ook dat er heel veel niet-functionele VIGEs in het genoom accumuleerden en dat ziet er uit als junk DNA. Nog geen maand nadat ik mij document naar de uitgever had gestuurd verschenen er een aantal wetenschappelijke publicaties (Faulkner GC et al, 2009) die aantoonden dat 30% van de genen in de mens beginnen met een endogeen retrovirus. Die had ik net als VIGEs geklassificeerd en daar was het bewijs! We kunnen nu ook beter begrijpen waar RNA virusen – de veroorzakers van bijvoorbeeld AIDS en griep – hun oorsprong hebben: In het genoom als gerecombineerde VIGEs. Maar dit alles is niet aan Fransen besteedt. Hier nog een onwaarheid:
“Toevallige mutaties bestaan niet, zegt hij bijvoorbeeld, want er zijn aanwijzingen dat sommige stukken DNA mutaties ‘aantrekken’.”
Dit zeg ik nergens in mijn boek. Ik zeg dat er zowel random als non-random mutaties bestaan. En de logische consequentie is dat non-random mutaties een illusie geven van common descent. Ik geef hiermee de juiste verklaring voor homoplasie op moleculair nivo. Homoplasie is voorheen nog nooit door iemand begrepen en ik geef hiervoor nu een heel plausibele verklaring.
Fransen zegt ook: “… biologen bedoelen met ‘toevallige mutaties’ niet dat mutaties op een toevallige plek in het DNA
plaatsvinden, maar dat die mutaties niet doelgericht zijn.”
Hier vertelt Fransen mij niets nieuws. Daarom definieerde ik ook in mijn boek wat ik onder non-random mutaties versta. Het staat minstens een aantal malen in mijn boek. Nog even voor Fransen: Deze mutaties zijn non-random met betrekking tot positie in het genoom waar ze voorkomen en/of met betrekking tot de nucleotide (DNA letter). Maar er zijn ook non-random mutaties die doelgericht worden geintroduceerd na aanleiding van een stress. Dat staat ook in mijn boek.
Zoals u aan bovenstaande voorbeelden kunt zien geeft het stuk van Fransen niet de inhoud van mijn boek weer. In tegendeel, het staat vol fouten en verdraaiingen. Ik vind het zeer teleurstellend te zien dat uw achterban op deze manier van desinformatie wordt voorzien. Ik verwacht dan ook van de redactie dat ze dit tegengeluid publiceert, opdat de publieke opinie betreffende mijn boek niet op onwaarheden en verdraaiingen wordt gebaseerd.
Groet,
Dr. Peter Borger
Bazel, CH
@Pieter februari 25th, 2010 on 1:29 am
“De wetenschap leidt tot geen enkele conclusie over de invloed van het bovennatuurlijke. “.
Precies, helaas ook waar dat wel zou moeten. Wetenschap schiet dus tekort. Maar dat had ik inmiddels wel verwoord.
Wetenschap leidt tot geen enkele conclusie over de invloed van het bovennatuurlijke, omdat er geen waarnemingen zijn die de wetenschap dwingen tot conclusies over de invloed van het bovennatuurlijke. Wetenschap schiet dus niet tekort: wetenschap doet haar taak. Wetenschap zou alleen kunnen concluderen tot invloed van het bovennatuurlijke als daarvoor waarnemingen waren: die zijn er niet, zodat er geen gevallen bekend zijn helaas ook waar dat wel zou moeten op zou kunnen gaan.
“Dat betekent, bij een YEC datum van de zondvloed omstreeks 4500 jaar geleden, dat alle evolutie in het paarden-ezel baramin zich in 1000 jaar moet hebben afgespeeld, en daarna is gestopt. Verklaar.”
Wat betreft deze paarden en ezels: het onderzoek van Wood boeit mij wel. Het feit dat de ontwikkeling van de paardachtigen in betrekkelijk korte tijd moet hebben plaatsgevonden bespreekt Wood trouwens zelf ook wel. Hij ziet het niet als een probleem, maar constateert wel dat gestapelde mutaties binnen zo’n korte tijd geen afdoende verklaring kunnen bieden voor de ontstane variatie, en dat er dus een ander (ingeschapen?) mechanisme actief geweest moet zijn.
Hoe lang dacht je dan dat een soort duurde? Een jaar of 10 per soort, en dan de volgende? Heb je enig idee van het tempo? Ingeschapen mechanismen zijn niet bekend – dat is niets anders dan speculatie en loze praat om een probleem onder tafel te werken. Als je drie groepen binnen de Equidae wilt hebben, ben je nog steeds niet van het probleem af dat er van -2500 tot -1500 allerlei soorten moeten ontstaan in reusachtig tempo, en daarna niet meer. Waarom is dat tempo gestopt op -1500? Wood is creationist, en ziet zoiets natuurlijk niet als een probleem: dan moet hij toegeven dat zijn geloofsovertuiging niet klopt.
“(waarom dit is afgescheiden van de neushoorns en tapirs is mij niet bekend)”
Ik ook niet; ik denk dat creationisten hier gewoon de gebruikelijke taxonomie volgen. Neushoorns en tapirs vallen immers wel onder dezelfde orde maar niet onder dezelfde familie als de Equidae.
Hier komt de aap uit de mouw: creationisten volgen gewoon de gebruikelijke taxonomie. Kennelijk weten diegenen die de gebruikelijke taxonomie opstellen waar ze het over hebben. Volgens dezelfde biologen is de gebruikelijke taxonomie gestoeld op evolutie. De gebruikelijke taxonomie laat ook zien hoe de fossielen verwantschap tussen vormen opleveren (dezelfde verwantschap als DNA voor levende beesten). Aangezien baramin niet gedefinieerd kunnen worden, worden gewoon de bekende taxonomische groepen voor het gemak tot baramin verheven. Waarom de families of onderfamilies en niet de ordes is een raadsel.
Zoals Pieter zei (februari 11th, 2010 on 3:52 pm )
Creationisme is geen wetenschap in de zin van een systeem van ‘grenzenloze’ naturalistische logica. Het is wel een zoektocht naar de werkelijke geschiedenis; maar creationisten houden rekening met de mogelijkheid dat sommige gebeurtenissen in het verleden een buiten-natuurlijke oorzaak hadden.
Hier heeft Pieter duidelijk geformuleerd wat er mis is met creationisme: het is geen wetenschap.
@Pieter februari 25th, 2010 on 1:29 am
Hoe kwam het dat de verdere veranderingen stopten omstreeks -1500? “DUS” een ander ingeschapen mechanisme?
Arnoud: “Dit is ronduit zeggen dat jij beter weet hoe ik in elkaar steek dan jij.”
Hoe je daar bij komt weet ik niet. Ik heb helemaal geen psychologische analyse van jouw gemaakt! Zou ik ook niet kunnen, en zeker niet via een blog. Dus ik weet het niet beter: ik weet niet hoe jij in elkaar zit, en mijn punt is dat ik denk dat jij het ook niet weet. Het lijkt erop of jij wel denkt precies te weten hoe jij in elkaar zit, en hoe je functioneert. Dan ben je een van de weinigen op deze planeet.
Arnoud: “De causaliteit is er niet op grond van mijn geloof, maar op grond van het simpele feit dat het onderdeel is van dat geloof.”
Daar begrijp ik niets van. Jij voelt pijn omdat je geloof je dat voorschrijft ? Is dat wat je zegt hier ? Ik hoop dat ik het verkeerd begrijp …
Beste Eelco,
Ik weet niet precies hoe ik in elkaar steek, maar ik weet dat in ieder geval beter dan jij. En ik weet uit mijn bewustzijn dat ik pijn voel om jouw ongeloof.
‘voorschrijven’ is niet het juiste woord. Denk jij dat ‘geloof’ het volgen van een set regels is? Dan is er een misverstand en begrijp je het inderdaad verkeerd. Het doortrekt heel mijn wezen, ik wil niet anders, kan niet anders.
Maar zelfs dat maakt voor mijn statement totaal niets uit: IK geloof een ‘geloof’ waarbij die causaliteit inherent is. En nogmaals: je kunt nog hoger of lager springen, daar is niets onlogisch aan. Het is pas onlogisch als je deze aanname verandert.
Als jij zegt dat ik het zelf niet eens kan weten, hoe kun je mij dan geloven dat ik pijn voel om jouw ongeloof. Daar heb ik dan weinig vertrouwen in.
groet,
arnoud
@Bart,
“prewetenschappelijke tijden”
Je hebt een bepaalde geschiedenisopvatting die ook niemand kan controleren. Hoe bewijs jij dat het slechts verhalen zijn? Dat doe je met zgn. wetenschappelijke bewijzen neem ik aan? Maar kun je iets wetenschappelijk bewijzen dat iets prewetenschappelijk is? Dat is een kip-ei verhaal.
Ik heb op dit moment geen behoefte om de Ich-Du van Buber te onderzoeken of zijn vertaling van de tenach. Dit staat niet ter discussie.
Je lijn van openbaren is niet helemaal in lijn met de Bijbel. De lijn in de Bijbel is dat Jezus Christus op aarde is gekomen, dat Hij naar de Hemel is gegaan en zijn Heilige Geest overvloedig heeft uitgestort. Men had toen de Bijbel zelf nog niet, nu hebben we die wel, als een betrouwbaar getuigenis. Jij spant de Bijbel voor je karretje, maar het is de Bijbel zelf waarin God Zich nu aan ons openbaart (en met wonderen, maar niet op bestelling).
groet,
arnoud
Arnoud: “… hoe kun je mij dan geloven dat ik pijn voel om jouw ongeloof.”
Omdat ik altijd eerst aanneem dat je eerlijk bent. Ik vind dat een redelijke eerste gok. Maar zeker weten doe ik het natuurlijk niet, zeker niet via een blog.
Arnoud: “Het doortrekt heel mijn wezen, ik wil niet anders, kan niet anders.”
“Ik wil niet anders” en “ik kan niet anders” is beslist niet hetzelfde. Dat eerste is prima, dat tweede geloof ik niet, omdat er velen (in het geval van jouw geloof de meerderheid op deze planeet) het wel kunnen, en ook mensen zoals jij en ik zijn. Het niet anders willen is je eigen vrije keuze (gelukkig maar): ik zeg natuurlijk niet dat je het anders moet doen omdat je het wel kan.
Terug naar het onderwerp:
Arnoud: “IK geloof een ‘geloof’ waarbij die causaliteit inherent is.”
Maar dan geloof je dus dat je pijn hebt, en weet je niet zeker of je wel echt pijn hebt ? Het is inherent aan geloof dat je bepaalde dingen gelooft waar in het geheel geen bewijs voor is, nietwaar. Is die pijn van jouw daar dan niet een van ?
Arnoud: “Ik weet niet precies hoe ik in elkaar steek, maar ik weet dat in ieder geval beter dan jij. En ik weet uit mijn bewustzijn dat ik pijn voel om jouw ongeloof.”
Dat je het beter zou weten dan ik doet er niet toe, zoals ik al schreef. Het gaat er inderdaad om of je zelf voldoende weet hoe je in elkaar steekt, en of het inderdaad voor jou logisch is pijn te voelen voor iemand die niet gelooft wat jij gelooft.
Fransen zegt:
“Correlatie is geen causaliteit. ”
Het zou heel fijn zijn geweest als je dit zelf eens ergens had toegepast…
pb
Beste Eelco,
Het feit dat ik niet anders wil, houdt in dat ik niet anders kan. Zo simpel is het en tegelijk moeilijk te vatten.
Als jij ervan uit gaat dat ik eerlijk ben, ga je ook uit van mijn vermogen om het goed te beoordelen. Anders geloof je niet dat ik pijn heb om jouw ongeloof, maar geloof je dat ik eerlijk ben. Dat is iets anders.
Je gelooft mij, maar zeker weten doe je het niet. Dat is eigenlijk vreemd en tegelijk het probleem van onze langslepende discussie: mijn geloof is namelijk een zeker weten.
Verder geloof je mij dus niet écht: geloven is voor jou een gok, dat ik de waarheid spreek en niet tegen je lieg.
Je gaat nu twee kanten op met je tegenwerpingen. De een is ‘objectief’ en de ander is relativistisch: je gaat je afvragen of ik wel echt pijn heb. Daar kan ik wel in mee gaan, maar dan is het nog logisch. De causale relatie is nog steeds daar. Als je dat ontkent blijft er van causaliteit in het algemeen niets over. Dan zijn er alleen phenomenen die lijken aan elkaar te zijn gerelateerd.
Je laatste comment gaat nergens over. Het doet er wel toe. Ik weet beter hoe ik in elkaar steek dan jij: ik weet dat er een causaal verband is tussen mijn geloof en het verdriet om jouw ongeloof. En dat dat logisch is. En daar kun jij geen speld tussen krijgen (tot nu toe).
groet,
arnoud
@ Pieter
Als je voor ‘baramins’ de gebruikelijk indeling in families hanteert, behoren de mens, chimpansee en gorilla ook tot hetzelfde ‘baramin’ (Hominidae). Dat mag van de creationisten natuurlijk niet, want dat is in strijd met de religieuze overtuiging. Alleen dit al duidt erop dat het hier niet om zo objectief mogelijk wetenschappelijk onderzoek gaat, maar om religie.
Kijk ook eens naar de ‘Statement of Faith’ van de club die het creationistenblaadje Journal of Creation uitgeeft: “By definition, no apparent, perceived or claimed evidence in any field, including history and chronology, can be valid if it contradicts the Scriptural record.” Dit is antiwetenschap ten top!
“Hoe kwam het dat de verdere veranderingen stopten omstreeks -1500? “DUS” een ander ingeschapen mechanisme?”
Kijk nu eens goed naar bijvoorbeeld de 8 soorten Muntjak herten. Het enige verschil is hun karyotype. Sommige soorten hebben 3 paar, andere 23 paar. Hun fenotype is enorm verschillend. Sommige (de chinese munjak hebben zelfs slachttanden).
Kijk eens naar de verschillende soorten Australische wallibies. Groot klein, dik dun. Alleen hun karyotype is anders. Hetzelfde verhaal dus. Er zijn zelfs gehoornde bekend in het fossielen verslag. Hoe komen ze aan die hoorns? Op dezelfde manier als de Muntjak herten slagtanden verkregen.
Speciatie was een ingebakken eigenschap van baranomen. En de nieuwe eigenschappen zijn kryptisch in het genoom aanwezig. Het karyotype is een bouwplan dat door positieeffecten varieert en in een of enkele stappen nieuwe fenotypes genereert. Wellicht was het geheel gecontroleerd door VIGEs en is het nu gedegenereerd.
pb
Dit heb je ook al eens op mijn blog gelinked:
“Kijk ook eens naar de ‘Statement of Faith’ van de club die het creationistenblaadje”
Er is binnen de natuurwetenschappen net zo’n statemenet of faith:
“By definition, no apparent, perceived or claimed evidence in any field, including history and chronology, can be valid if it contradicts naturalistic philosophy.”
Alleen vermelden ze het niet expliciet in de journals.
pb
@ Arnoud
Met prewetenschappelijke tijden bedoel ik simpelweg die tijden voor de wetenschappelijke revolutie (vanaf de 16e/17e eeuw dus). De Bijbelse verhalen dateren van ver daarvoor, uit een tijd waarin mensen veelal ongeletterd en bijgelovig waren, en waarin het kritisch analyseren van claims nauwelijks voorkwam. Alleen al op grond daarvan is de historiciteit van de verhalen dubieus. Je mag dus wel met heel sterk bewijs komen om de historiciteit van die verhalen plausibel te maken, maar dat is er niet. We hebben naast de verhalen uit de Bijbel geen enkele bevestiging van die verhalen. Integendeel, in sommige gevallen hebben we juist bewijs voor het tegendeel. Neem bijvoorbeeld de 10 plagen in Egypte. Als we dat verhaal moeten geloven, moet Egypte zwaar getroffen zijn door de bovennatuurlijke plagen. Dat land moet gedurende lang tijd volledig op z’n gat gelegen hebben door die plagen, maar daar is geen enkele spoor van terug te vinden in de archeologische data! De meest simpele en redelijke verklaring is dan ook: het zijn slechts verhalen die het Joodse volk een eigen geschiedenis moeten geven, net als dat vrijwel alle volkeren dergelijke verhalen hebben.
De Bijbel begint als openbaring steeds minder geloofwaardig te worden en moet steeds anders uitgelegd worden om conflicten met wetenschappelijke ontwikkelingen te vermijden. Dan zwijg ik nog maar over alle problemen die het historisch-kritisch onderzoek aan het licht heeft gebracht. Ook zijn er andere boeken waarvan de aanhangers beweren dat ze een goddelijke openbaring zijn, maar strijdig zijn met de Bijbel. Al deze problemen kunnen God toch niet ontgaan zijn? En nogmaals wat de wonderen betreft: waar is nu dat ondubbelzinnige bewijs dat ze überhaupt nog plaatsvinden?
“De Bijbel begint als openbaring steeds minder geloofwaardig te worden en moet steeds anders uitgelegd worden om conflicten met wetenschappelijke ontwikkelingen te vermijden.”
Nee hoor, Bart, de biologie is helemaal niet in tegenspraak is met Genesis. Darwinisme is in tegenspraak is met Genesis. Maar Darwinisme is naturalisme, een filosofie — geen wetenschap — die a priori uitsluit dat er meer is dan materie. Dat Darwinisme niet met Genesis strookt is dan ook niet echt verbazingwekkend. Dat alles ontdekte ik tijdens mijn leven en het lijkt me van belang dat alles met anderen te delen.
PB: “Er is binnen de natuurwetenschappen net zo’n statemenet of faith:
“By definition, no apparent, perceived or claimed evidence in any field, including history and chronology, can be valid if it contradicts naturalistic philosophy.”
BK: Onzin, ik kan vele voorbeelden bedenken van onderzoeksresultaten die naturalistisch onmogelijk te verklaren zouden zijn. Hier wordt zelf over gepubliceerd, zoals het gebedsexperiment. Als daaruit werkelijk zou blijken dat de gebedsgroep het veel beter had gedaan dan de controlegroep, was dat ook gepubliceerd, ook al was dat niet naturalistisch te verklaren geweest. Het punt is alleen dat er voor dergelijke bovennatuurlijke ingrepen geen deugdelijke evidentie is. Oh wacht, dat komt natuurlijk weer door het grote complot van atheïstische wetenschappers!
@ Bart: sorry, maar jij denkt veel te schematisch. Alsof er voor de Verlichting niet kritisch gedacht werd. Ik denk eerlijk gezegd dat de gemiddelde Israeliet uit het jaar nul meer besef had van dood en leven, en van de werking van de natuur, dan jij of ik. Voorbeeldje: de opstanding van Jezus werd zelfs door zijn discipelen niet geloofd, totdat ze hem hadden ontmoet. Want doden staan niet op, dat wisten ze daar heel goed.
Dat er ‘geen enkel bewijs’ is voor de Bijbelverhalen zegt meer over jouw gebrekkige kennis van de archeologie van het nabije Midden-Oosten dan van de Bijbel. Natuurlijk. Voor sommige aspecten van de OT-geschiedschrijving is (nog?) geen bewijs. Jij kijkt hier net als de jongeaarde creationisten naar de Bijbel als een onfeilbaar geschiedenisboek. Maar de Bijbel is een verbondsboek, met historische componenten.
Je zet voortdurende geloof tegenover wetenschap, in de klassieke loopgravensetting. Kom daar nou zelf ook eens uit en bekijk de Bijbel serieus, niet als natuurwetenschappelijk boek, maar op de manier waarop de Bijbel in de mainstream van de gelovigen door de eeuwen heen gebruikt is.
@ Peter:
Speciatie was een ingebakken eigenschap van baranomen. En de nieuwe eigenschappen zijn kryptisch in het genoom aanwezig. Het karyotype is een bouwplan dat door positieeffecten varieert en in een of enkele stappen nieuwe fenotypes genereert. Wellicht was het geheel gecontroleerd door VIGEs en is het nu gedegenereerd.
Chromosomale ‘rearrangements’ bestaan, maar zijn tevens onderdeel van de normale biologie. Alu-segmenten spelen een rol bij recombinaties (logisch, het zijn repetitieve segmenten). Onlangs is een studie verschenen die jou ook moet interesseren, naar de relatief hoge snelheid van chromosome rearrangements bij gibbons. Zie http://www.plosgenetics.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pgen.1000538
Uit deze studie blijkt, dat de methylatie van de Alu-fragmenten de snelheid van rearrangements bepaalt. En het artikel (en hun eerdere publicatie, ref 11 van bovengenoemd artikel) laat zien hoe de verwantschap tussen mens en gibbon zit.
Kijk, je kunt prima wetenschap bedrijven met repetitieve elementen in het DNA. Rearrangements, verdubbelingen en door die hele reshuffeling van het genoom: evolutie.
Bart Klink:’Met prewetenschappelijke tijden bedoel ik simpelweg die tijden voor de wetenschappelijke revolutie (vanaf de 16e/17e eeuw dus). De Bijbelse verhalen dateren van ver daarvoor, uit een tijd waarin mensen veelal ongeletterd en bijgelovig waren, en waarin het kritisch analyseren van claims nauwelijks voorkwam. Alleen al op grond daarvan is de historiciteit van de verhalen dubieus. Je mag dus wel met heel sterk bewijs komen om de historiciteit van die verhalen plausibel te maken, maar dat is er niet. We hebben naast de verhalen uit de Bijbel geen enkele bevestiging van die verhalen. Integendeel, in sommige gevallen hebben we juist bewijs voor het tegendeel. Neem bijvoorbeeld de 10 plagen in Egypte. Als we dat verhaal moeten geloven, moet Egypte zwaar getroffen zijn door de bovennatuurlijke plagen. Dat land moet gedurende lang tijd volledig op z’n gat gelegen hebben door die plagen, maar daar is geen enkele spoor van terug te vinden in de archeologische data! De meest simpele en redelijke verklaring is dan ook: het zijn slechts verhalen die het Joodse volk een eigen geschiedenis moeten geven, net als dat vrijwel alle volkeren dergelijke verhalen hebben.
De Bijbel begint als openbaring steeds minder geloofwaardig te worden en moet steeds anders uitgelegd worden om conflicten met wetenschappelijke ontwikkelingen te vermijden. Dan zwijg ik nog maar over alle problemen die het historisch-kritisch onderzoek aan het licht heeft gebracht. Ook zijn er andere boeken waarvan de aanhangers beweren dat ze een goddelijke openbaring zijn, maar strijdig zijn met de Bijbel. Al deze problemen kunnen God toch niet ontgaan zijn? En nogmaals wat de wonderen betreft: waar is nu dat ondubbelzinnige bewijs dat ze überhaupt nog plaatsvinden?’
Je hebt het mooi geformuleerd, maar daarmee is alles gezegd. Lijkt wel een verhaaltje uit de kijk of zo. Heb je je wel eens verdiept in de Oud-oosterse geschiedschrijving?
In de Tel Amarna brieven wordt gezegd dat Jeruzalem na een lange belegering schatting betaald aan Sanherib. Dit is een verbloemde manier van spreken om niet te hoeven zeggen dat hij Jeruzalem niet heeft kunnen innemen. In de Egyptische geschiedschrijving is dit nog een graadje erger. Daar werden reputatie verlagende inscripties uitgewist. In Egypte wordt zelden iets gevonden van een ondergang o.i.d.
Ik zou ook op je andere claims in kunnen gaan, maar dat doe ik niet. Doe jij eerst maar eens moeite om de Bijbel te lezen zoals ze bedoeld is.
@ Gerdien
“Wetenschap leidt tot geen enkele conclusie over de invloed van het bovennatuurlijke, omdat er geen waarnemingen zijn die de wetenschap dwingen tot conclusies over de invloed van het bovennatuurlijke. Wetenschap schiet dus niet tekort: wetenschap doet haar taak.”
Wetenschap leidt ook alleen tot natuurlijke verklaringen als de oorzaak bovennatuurlijk is. Maar als ik die stelling ga verdedigen val ik in herhaling.
“Wetenschap zou alleen kunnen concluderen tot invloed van het bovennatuurlijke als daarvoor waarnemingen waren: die zijn er niet, zodat er geen gevallen bekend zijn helaas ook waar dat wel zou moeten op zou kunnen gaan.”
Dat is dus te makkelijk. Wetenschap zoekt alleen natuurlijke verklaringen, dus alle waarnemingen die het gevolg zijn van het bovennatuurlijke worden systematisch wegverklaard.
“Hoe lang dacht je dan dat een soort duurde? Een jaar of 10 per soort, en dan de volgende? Heb je enig idee van het tempo?”
Dat hangt af van wat je een soort noemt, en van de variatie die ontstaat. Lijkt me sterk dat je na 10 jaar (1 generatie) al kunt spreken van een nieuwe soort.
“Ingeschapen mechanismen zijn niet bekend – dat is niets anders dan speculatie en loze praat om een probleem onder tafel te werken.”
Genetische mechanismen die variatie bevorderen – we zullen zien of de trend over dit onderwerp in de seculiere literatuur zich doorzet.
“Hier komt de aap uit de mouw: creationisten volgen gewoon de gebruikelijke taxonomie. Kennelijk weten diegenen die de gebruikelijke taxonomie opstellen waar ze het over hebben. Volgens dezelfde biologen is de gebruikelijke taxonomie gestoeld op evolutie. De gebruikelijke taxonomie laat ook zien hoe de fossielen verwantschap tussen vormen opleveren (dezelfde verwantschap als DNA voor levende beesten). Aangezien baramin niet gedefinieerd kunnen worden, worden gewoon de bekende taxonomische groepen voor het gemak tot baramin verheven. Waarom de families of onderfamilies en niet de ordes is een raadsel.”
Echt ongelofelijk hoeveel conclusies jij aan 1 hypothese van mij durft te verbinden! Dat is ontzettend voorbarig! Ik zei immers: “ik [weet het] ook niet”… Moet je kijken wat je op basis van mijn gedachte nu allemaal over anderen beweerd hebt! Gerdien, je bent zo enorm vooringenomen dat een zinvol en feitelijk gesprek langzamerhand onmogelijk wordt.
“De gebruikelijke taxonomie laat ook zien hoe de fossielen verwantschap tussen vormen opleveren (dezelfde verwantschap als DNA voor levende beesten).”
Ja dit heb je ook al eens eerder beweerd. Maar hoe meer ik erover lees, hoe meer ik tot de conclusie kom dat je geen gelijk hebt. Lees bijvoorbeeld dit artikel eens: http://www.pnas.org/content/103/26/9929.full.pdf+html
“Hoe kwam het dat de verdere veranderingen stopten omstreeks -1500? “DUS” een ander ingeschapen mechanisme?”
Dat snap je wel. We hebben het YEC kader al besproken.
“Chromosomale ‘rearrangements’ bestaan, maar zijn tevens onderdeel van de normale biologie. Alu-segmenten spelen een rol bij recombinaties (logisch, het zijn repetitieve segmenten). ”
Mijn boek beschrijft al deze elementen als VIGEs. Mijn boek is dan ook gewoon normale biologie. Het is de normale biologie geintegreerd tot een nieuwe evolutietheorie. Met voorgebakken VIGEs wordt selectie vrijwel overbodig. Maar dat wist Punnett in 1926 al (zoals je in mijn boek kon lezen).
“En het artikel (en hun eerdere publicatie, ref 11 van bovengenoemd artikel) laat zien hoe de verwantschap tussen mens en gibbon zit.”
Zoals ik in mijn boek aangeef zit het genoom vol met VIGEs. Dit stukje kan ook als bewijsvoering voor mijn boek aangevoerd worden. En er is inderdaad verwantschap tussen de mens en de gibbon. Op veel nivos, zelfs. Er is echter geen common descent. Waarom niet? Dat staat in mijn boek.
Verwantschap verwordt tot bewijs voor common descent?
Associatie en correlatie verworden tot causaliteit. Had jij het daar niet net over?
@ Peter. dan moet je alleen nog wel even aantonen dat er voorgebakken VIGE’s zijn. Maar daar komt nu nog een laag bovenop, want je moet ook aantonen welk (voorgebakken?) systeem de methylatie van Alu-segmenten regelt.
Maar vooral: dit soort studies laat zien, dat de ‘gewone’ evolutiebiologie een heleboel mechanismen heeft waarop natuurlijke selectie kan inwerken.
Je kunt die geciteerde studie natuurlijk zien als ‘bevestiging’ van je GUToB, maar het is gewone neodarwinistische biologie die in het PLoS Genetics artikel wordt besproken. En dat neodarwinisme kan verklaren waarom gibbon en mens sterk op elkaar lijken. Hoe verklaar jij dat? Common design in plaats van common descent, neem ik aan?
“Rearrangements, verdubbelingen en door die hele reshuffeling van het genoom: evolutie.”
Alles is evolutie, Fransen.
Maar het is geen Darwinistsiche evolutie, waarbij microben heel gradueel in mensen veranderen door selectie van foutjes die een rerpoductief voordeel geven.
Zoals ik aangaf in Zwolle, in respons op Van Eck’s reshuffling van genomen in de grasachtigen: dit is allemaal bekend bij creatiewetenschappers. Er zijn geen miljoenen jaren mee gemoeid. Hooguit enige duizenden jaren. Dit is ook gewoon wat ik in mijn boek beschrijf, maar jij denkt dat evolutie niet zonder Darwin kan. Jij denkt wellicht dat er een externe kracht aanwezig moet zijn om het proces te sturen? Maar dat is net zo fout gedacht als Darwin. Het proces wordt van binnuit gestuurd en heeft geen externe kracht nodig. Zo zit de schepping in elkaar.
Kun je wel mijn boek op valse gronden afkraken, maar mijn boek wordt momenteel wel op alle facetten bevestigd. Ik heb gewoon de biologie opnieuw geinterpreteerd, omdat de Darwinisten vastliepen. Waarom? Omdat je nooit tot de juiste antwoorden kunt komen vanuit een volkomen vals paradigma.
pb
Nee Peter, je hebt een serie kreten achter elkaar gezet, opgediend in een ‘zo is het geschapen’ sausje. Dank dat je nu in ieder geval eindelijk wit op zwart schrijft dat de schepping wat jouw betreft duizenden jaren jong is.
“dan moet je alleen nog wel even aantonen dat er voorgebakken VIGE’s zijn. Maar daar komt nu nog een laag bovenop, want je moet ook aantonen welk (voorgebakken?) systeem de methylatie van Alu-segmenten regelt.”
Je draait de bewijsvoering om. Jij moet aantonen dat dit soort regulatie systemen door random mutaties plus selectie ontstaan.
“het is gewone neodarwinistische biologie die in het PLoS Genetics artikel wordt besproken”
NeoDarwinistische evolutie = populatiegenetica. Dit stuk gaat niet over populatiegenetica. NeoDArwinsme kan nog niets eens één HAR verklaren in de mens. Dat kun je gewoon berekenen.
@Arnoud: als jij geloof gelijk stelt aan zeker weten, dan houd het een beetje op, wat mij betreft. Geloven is niet hetzelfde als zeker weten.
Arnoud: “Het feit dat ik niet anders wil, houdt in dat ik niet anders kan.”
Dat lijkt me onzinnig. Willen en kunnen is ook niet hetzelfde. Je kan best wel, maar wil het niet, en dus doe je het niet. Maar je kunt het wel doen.
“Nee Peter, je hebt een serie kreten achter elkaar gezet, opgediend in een ‘zo is het geschapen’ sausje.”
Je kunt natuurlijk bij elke biologische waarneming roepen: selection did it, maar dat ontstijgt niet het nivo van God-did-it. Het is hetzelfde.
“Dank dat je nu in ieder geval eindelijk wit op zwart schrijft dat de schepping wat jouw betreft duizenden jaren jong is.”
Context lezen heb je moeite mee, dat wist ik al.
De schepping is niet miljoenen jaren oud. Anders konden de genomen niet vol zitten met netwerken bestaande uit redundante elementen (zoals ik ook al in mijn boek beschreef, maar dat je kennelijk niet hebt gelezen)
Peter Borger:
“Er is binnen de natuurwetenschappen net zo’n statemenet of faith:
“By definition, no apparent, perceived or claimed evidence in any field, including history and chronology, can be valid if it contradicts naturalistic philosophy.”
Alleen vermelden ze het niet expliciet in de journals.”
Dat vermelden ze niet omdat zo’n statement helemaal niet bestaat! Dit zuig je uit je duim. Die van de creationisten staat op hun website.
Creationisten zijn tenminste eerlijk en melden waar ze voor staan.
Eelco, men is zich er niet van bewust dat die bestaat. Hij is ook ietsiepietsie subtieler dan die van creationisten.
@ Peter: als speciatie in zeer korte tijd kan plaatsvinden door inwerking van VIGE’s, en als de schepping pas enkele duizenden jaren jong is, zouden we dat proces nu toch nog steeds moeten zien?
Heb je daar aanwijzingen voor?
Peter & Albert:
er is geen “statement of faith” voor de natuurwetenschappen. Ook niet eentje die verstopt is, onder een steen, in een oude mijn in Limburg. En zeggen dat men zich er niet van bewust van is dat die bestaat is erg leuk, maar dan wil ik graag bewijs zien dát zo’n statement wel bestaat.
Peter Borger: “Creationisten zijn tenminste eerlijk en melden waar ze voor staan.”
Vind je het eerlijk om bewijsmateriaal selectief te negeren als het niet in je boekje past ? Dat is wat het statement of faith zegt:
“By definition, no apparent, perceived or claimed
evidence in any field, including history and chronology, can be valid if it contradicts the Scriptural record.”
En jij claimt hier dat wetenschappers niet eerlijk zijn ? Dat vind ik nogal een beschuldiging.
@ Peter
Zie ook de reactie van René van “februari 25th, 2010 on 12:54 pm”. Ik zat met een soortgelijke vraag: zou er op theoretische gronden een manier te bedenken zijn om de VIGE’s ertoe te brengen hun oorspronkelijke werk weer te laten doen? Dat zou je theorie veel overtuigender maken.
“Vind je het eerlijk om bewijsmateriaal selectief te negeren als het niet in je boekje past ? “*
Hoe kom je nou weer bij deze ongefundeerde beschuldiging? Er wordt helemaal nergens bewijslast genegeerd. Men weet uittermate goed dat er aanwijzingen zijn die men als common descent zou kunnden duiden. Maar er zijn ook enorm veel aanwijzigingen tegen evolutie.
Die laatste tellen nu eenmaal zwaarder (want het zijn falsificaties). Daarover hoor je nooit een evolutionist. Zeker niet in de media.
Maar goed, jij beweert alleen maar dingen. Je beweert bijvoorbeeld nooit creationistische literatuur te lezen, en toch weet je te melden dat er bewijsmateriaal selectief wordt genegeerd. Hoe weet je dat dan?
Ik heb je niet voor niets weer in de ban gedaan op mijn eigen weblog. Omdat je maar wat loopt te schreeuwen.
En hier ben je niet veel beter bezig.
pb
er is geen “statement of faith” voor de natuurwetenschappen. Ook niet eentje die verstopt is, “onder een steen, in een oude mijn in Limburg. En zeggen dat men zich er niet van bewust van is dat die bestaat is erg leuk, maar dan wil ik graag bewijs zien dát zo’n statement wel bestaat.”
Die is er wel degelijk. Er is een soort silent code. Dat weet jij als publicerende gepromoveerd wetenschapper maar al te goed. Probeer maar eens een verwijzing naar ID in een stukje te krijgen over kosmologische fine-tuning. Of een verwijzing naar non-random mutaties die een illusie van common descent geven. Ik heb het meermaals geprobeert met de “lolligste” responsen. Rejection verzekerd.
Peter Borger: “Hoe kom je nou weer bij deze ongefundeerde beschuldiging? ”
Dat is wat het “statement of faith” zegt. Elk bewijs wat niet in overeenstemming met is met wat er in de bijbel staat is ‘not valid’. Je selecteert dus.
Peter Borger: “Hoe weet je dat dan?”
Ook vanwege het “statemant of faith”.
Peter Borger: “Ik heb je niet voor niets weer in de ban gedaan op mijn eigen weblog. Omdat je maar wat loopt te schreeuwen.”
Dat laatste is natuurlijk een ad hominem, en leg ik naast me neer. Ik look niet maar wat te schreeuwen. En je hebt me in de ban gedaan omdat ik je op je fouten wijs: je voert een door jouw verzonnen “wet van reproducerende system” op in je boek, waarvoor je geen enkel bewijs geeft (D heeft het voor me gezocht maar niet gevonden in je boek), en waar je dan vervolgens conclusies mee gaat trekken die volkomen uit de lucht gegrepen zijn. Zo’n ban helpt natuurlijk niets, omdat ik niet de enige ben die dat zo door heeft.
Peter Borger: “Die is er wel degelijk. Er is een soort silent code. Dat weet jij als publicerende gepromoveerd wetenschapper maar al te goed.”
Nee, dat weet ik helemaal niet maar al te goed. Zo’n code bestaat niet, en ik vind dit nogal een zware aantijging. Je mag vanzelfsprekend ID aanvoeren in een wetenschappelijk artikel als je er bewijs voor kunt aandragen !. Geen bewijs: rejection. Nogal wiedes. En er is tot nu toe nog geen enkel bewijs voor gevonden.
“Ik zat met een soortgelijke vraag: zou er op theoretische gronden een manier te bedenken zijn om de VIGE’s ertoe te brengen hun oorspronkelijke werk weer te laten doen?”
We weten niet waar precies in het baranoom ze oorspronkelijk zaten. En welke mutaties ze ondergingen weten we ook niet. Welke info ging er verloren om het te begrijpen?
Maar op theoretische gronden kan men wel een sequentiespecifiek systeem bedenken dat alleen verspringt als reactie op een externe stimulatie. We zouden zo’n systeemn zelfs wel zelf kunnen ontwerpen met de huidige kennis van de biologie. We zien soortgelijke systemen overal in de biologie. RNA virusen werken soms nog zo (en is een echo van hun oorspronkelijke rol als VIGE). Het is dus ook niet vergezocht.
pb
In het “statement of faith” vindt je bijvoorbeeld:
Section D, number 1 & 2:
“Scripture teaches a recent origin for man and the whole creation, spanning approximately 4,000 years from creation to Christ.”
“The days in Genesis do not correspond to geologic ages, but are six [6] consecutive twenty-four [24] hour days of creation.”
Iets anders kan niet, dus al mijn bewijs voor een aarde die 4.5 miljard jaar oud is en een heelal wat 13.4 miljard jaar oud is (en dat is nogal wat bewijs) wordt -per definitie- niet geaccepteerd.
Dat noem jij eerlijk ? Dat noem jij wetenschap ?
“Nee, dat weet ik helemaal niet maar al te goed. Zo’n code bestaat niet, en ik vind dit nogal een zware aantijging.”
Krijgen we nu weer het “zware aantijging spel”?
Het is een silent code. Silent. S-I-L-E-N-T.
Weet je wat dat betekent: een onuitgesproken afspraak. Jij weet dat best. Je houd je weer eens van de domme.
Weet je wat er gebeurt als het eens per ongeluk iets door het net glipt? Zoek maar op in Nature.
pb
Peter Borger: “Weet je wat dat betekent: een onuitgesproken afspraak. Jij weet dat best. Je houd je weer eens van de domme.”
Ik hou me helemaal niet van de domme: jij beweert dat zo’n silent code bestaat, en zo’n onuitgesproken afspraak bestaat beslist niet. Ik zou me er sowieso niet aan houden als die al zou bestaan.
Maar ik zal het woord ‘silent’ niet meer vergeten. Dus:
zo’n silent code bestaat niet, en ik vind dit nogal een zware aantijging. Dit is geen “spel”: je maakt wel degelijk een zware aantijging, en zonder bewijs.
“Iets anders kan niet, dus al mijn bewijs voor een aarde die 4.5 miljard jaar oud is en een heelal wat 13.4 miljard jaar oud is (en dat is nogal wat bewijs) wordt -per definitie- niet geaccepteerd.”
Daarvoor is geen bewijs. In de wetenschap bestaat geen bewijs. En geen waarheden. Dat zou je moeten weten. Je kunt wel altijd verifieren en net doen alsof er geen falsificaties bestaan, maar dat is bad science (en dataselectie).
Die 4.5 en 13.7 miljard zijn gebaseerd op aannames. En op “preconceived ideas” over een evoluerend heelal. Neem nou je eigen proefschrift. Hoe heette dat ook weer?
Dus houd aub eens op net te doen alsof jij de waarheid in pacht hebt. Want dat heb je niet. De naturalisten hebben een eigen waarheid gemaakt die gebaseerd is op een heel reeks aannames. De wetenschap laat steeds weer zien dat die aannames niet kloppen, fout zijn, of onnauwkeurig.
Er hoeft maar een aanname verkeerd betreffende een aantal zelf te kiezen parameters en het model valt in duigen. Dat weet je.
pb
“zo’n silent code bestaat niet, en ik vind dit nogal een zware aantijging. Dit is geen “spel”: je maakt wel degelijk een zware aantijging, en zonder bewijs.”
PB: Zo’n silent code bestaat wel. Het ben er zelf meermalen tegenaan gelopen. Ik ben ervaringsdeskundige.
“En je hebt me in de ban gedaan omdat ik je op je fouten wijs: je voert een door jouw verzonnen “wet van reproducerende system” op in je boek, waarvoor je geen enkel bewijs geeft (D heeft het voor me gezocht maar niet gevonden in je boek), en waar je dan vervolgens conclusies mee gaat trekken die volkomen uit de lucht gegrepen zijn. Zo’n ban helpt natuurlijk niets, omdat ik niet de enige ben die dat zo door heeft.”
En maar doorliegen over een boek dat je niet hebt gelezen. Overal en altijd liegen en onwaarheden rondbazuinen over creatie en creatiewetenschappers. Zelf op bol.com komt Eelco de kosmoloog even waarschuwen. En hij heeft geen letter in mijn boek gelezen. Je bent echt onverbeterlijk.
pb
Peter Borger: “Daarvoor is geen bewijs. In de wetenschap bestaat geen bewijs.”
Eh ?? In de wetenschap bestaat geen bewijs ?
Zie http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_evidence
Peter Borger: “Die 4.5 en 13.7 miljard zijn gebaseerd op aannames. En op “preconceived ideas” over een evoluerend heelal. ”
Nee natuurlijk niet. Die leeftijden zijn gebaseerd op vele, vele waarnemingen.
Maar je ontwijkt het hele punt wat ik maakte. Wat voor bewijs ik ook mee kom, het mag alleen maar zijn wat er in het statement of faith werd genoemd: 4000+2010=6010 jaar.
Peter Borger: “Dus houd aub eens op net te doen alsof jij de waarheid in pacht hebt. ”
Waar doe ik dat dan ?? Dat is nou juist wat ik het “statement of faith” verwijt !
PB: “Zo’n silent code bestaat wel. Het ben er zelf meermalen tegenaan gelopen. Ik ben ervaringsdeskundige.”
Bewijs graag !!
PB: “En maar doorliegen over een boek dat je niet hebt gelezen.”
Nu ga je me ook nog beschuldigen van liegen ??? Dat kan trouwens niet, want dan zou je D van liegen beschuldigen.
Hij heeft voor mij je boek doorzocht, en het bewijs voor jouw zelf-verzonnen “wet voor reproducerende systemen” niet gevonden. Als hij niet liegt, dan staat het er dus niet in !
Ik vroeg je naar dit bewijs op je blog, en je verwees toen naar je boek. Ik heb toen aan D gevraagd of dat bewijs er inderdaad instond, maar hij heeft het niet gevonden. Ik neem aan dat D niet liegt, en concludeer dus dat het er niet instaat.
Ik lieg dus niet. Ik vertrouw erop dat D niet liegt.
Peter Borger: “En hij heeft geen letter in mijn boek gelezen.”
Onzin: je hebt voorproefjes op je blog gezet, en het boek is niet anders dan het blog. Of ontken je nu weer dat je boek creationistisch is ???
”Waar doe ik dat dan ?? Dat is nou juist wat ik het “statement of faith” verwijt !”
Overal waar jij vesrchijnt. Zogenaamd als vrijdenker. het grappige is dat jij kunt nog geen seconde kunt vrijdenken. Je kunt nog geen halve centimeter buiten het paradigma denken. Jij zit hopeloos vertsrikt in de miljarden jaren en evolutie.
Mensen die dat niet zijn worden meteen door Eelco van leugens en leugenachtige religiueze fanatisme beticht. En dat alles doet’ie vanuit zijn eigen religieuze overtuiging: “atheistic scienctism”.
Prima hoor, maar kom met sterke argumenten. Heel sterke.
Holle retoriek, Peter Borger.
Peter, er is wel bewijs voor een oude aarde. Lees mijn boek, lees het boek van Young & Stearly dat elders op deze site is besproken (The Bible, rocks and time).
Er zijn verschillende, onafhankelijke vormen van bewijs die allemaal richting een oude aarde wijzen. Een aantal is begin 19e eeuw ontdekt door de eerste echte geologen, in hoofdzaak christenen. Zie http://reformation.edu/scripture-science-stott/geo/pages/16-accepting-evolution.htm