Onlangs verscheen dit boekwerkje bij uitgeverij Kok – nu nog te Kampen. Vorige week verscheen mijn recensie in het Nederlands Dagblad, maar voor wie geen abonnement op die krant heeft, plaats ik ‘m ook nog even hier.
UPDATE: zie hier informatie over de boekpresentatie, 29 oktober in Naturalis, en wat meer info over het boek zelf.
(Noot: bij internetboekhandels staat een andere afbeelding van de cover, met als titel ‘Evolutie, wetenschappelijk model of seculiere theorie’. Gelukkig is de uitgever er net op tijd achter gekomen dat dit een tautologie is!)
Alfred Driessen en Gerard Nienhuis (red): Evolutie: wetenschappelijk model of seculier geloof. Uitg Kok, 2010, 144 blz, €18,50
Het Darwinjaar is al een tijdje voorbij, maar de vragen rondom schepping en evolutie blijven de gemoederen bezighouden. De natuurkundigen Alfred Driessen en Gerard Nienhuis, beiden geïnteresseerd in de verhouding tussen geloof en wetenschap, hebben daarom een boekje uitgegeven dat volgens de ondertitel een ‘pleidooi voor intellectuele bescheidenheid’ wil zijn. Vijf van de zes bijdragen aan het boek zijn gebaseerd op lezingen, tijdens het Darwinjaar gehouden in het Leidse Museum Naturalis en voor het r.k. Studentenpastoraat in Amsterdam.
VU-bioloog Nico van Stralen zet in het eerste stuk de bewijzen voor evolutie uiteen. Zijn conclusie is dat dit bewijs overweldigend en overtuigend is, maar dat evolutie niet misbruikt moet worden voor het verdedigen van een atheïstisch of religieus wereldbeeld.
De twee volgende hoofdstukken zijn voor de natuurkundigen Driessen en Nienhuis, die beiden ingaan op de beperkingen die wetenschappelijke kennis biedt. Het is bijvoorbeeld fundamenteel onmogelijk te bewijzen of een proces als evolutie gebaseerd is op toeval of ontwerp. Ook zij vinden dat zowel gelovigen als ongelovigen de (evolutie)wetenschap niet moeten misbruiken om hun eigen standpunt te rechtvaardigen.
Deze eerste drie hoofdstukken geven een goede samenvatting van de bewijzen voor evolutie en de beperkingen die deze theorie – en de hele natuurwetenschap – kent. Het zijn de argumenten die het afgelopen Darwinjaar al op tal van manieren naar voren zijn gebracht. Origineler zijn de laatste drie bijdragen, van bisschop Everard de Jong, rabbijn Tzvi Marx en islamoloog Mohammed Ghaly. Zij bezien de evolutietheorie binnen hun eigen geloofstradities.
De Jong gaat uitgebreid in op het ontstaan van de evolutietheorie, met veel aandacht voor het doorbreken van het besef dat soorten niet onveranderlijk zijn, iets wat al ruim voor Charles Darwin gebeurde. Verder behandelt hij problemen die de evolutietheorie in zijn ogen nog kent. Hij is minder overtuigd van het bewijs voor evolutie dan Van Stralen en stelt dat met name voor de overgang van aapachtige naar mens een “rechtstreeks ingrijpen van de Schepper” nodig is, “daar immateriële realiteiten, zoals de menselijke ziel niet door lichamen kunnen worden voortgebracht”. De Jong verwoord hiermee het inmiddels vertrouwde Vaticaanse standpunt: evolutie is ‘meer dan een theorie’, maar God is nodig voor het scheppen van de ziel. Zijn redenering over de onvolledigheid van evolutie, waarbij hij onder meer de gaten in het fossielenarchief aanvoert en flirt met de theorie van intelligent ontwerp, zal veel biologen als achterhaald voorkomen.
De laatste twee bijdragen zijn het meest boeiend. In het afgelopen Darwinjaar kwamen de joodse en islamitische kijk op evolutie maar mondjesmaat aan bod. Tzvi Marx, woonachtig in Vught maar internationaal publicerend over het Jodendom, noemt zichzelf een traditionele jood en rabbijn. Hij gaat eerst in op de joodse manier om de Torah te lezen. Hoewel de Torah gezien wordt als een boek met een goddelijke oorsprong is het Jodendom een “interpreterende geloofstraditie”, waarbij elk “goddelijk woord (…) onderwerp kan zijn van discussie met als doel om het in te passen in de meest actuele ‘waarheden’, zoals een intelligent mens die kan begrijpen”. In de 11e eeuw stelde rabbijn Shlomo ben Jitschak bijvoorbeeld dat het scheppingsverhaal in Genesis niets leert over de tijdsvolgorde van de scheppingshandelingen. Hoe we werden wie we biologisch zijn is voor Marx geen belangrijke vraag, wel “hoe we kunnen begrijpen wat we zijn”. Op die laatste vraag kan de evolutietheorie geen antwoord geven: “Zonder een transcendente betekenis van de menselijke waarde, zou Darwins waarheid ons kunnen verpletteren.”
Ten slotte behandelt Mohammed Ghaly (docent Islamitische Theologie aan de Universiteit Leiden) de islamitische reacties op Darwin. Door recente publicaties, bijvoorbeeld over moslimstudenten aan de VU die weigerden vragen over evolutie te beantwoorden, lijkt die houding zeer negatief. Ghaly laat zien dat sinds de negentiende eeuw de islamitische visie op evolutie heen en weer zwaait tussen acceptatie en verwerping. Sommige publicisten maakten die zwaai zelfs in hun eigen leven. Ook is het bezwaar tegen evolutie soms meer een politieke of culturele keuze, dan een theologische, aldus Ghaly.
Hij laat in zijn bijdrage vooral zien wat moslimgeleerden hebben gezegd over evolutie, in boeken en fatwa’s, niet wat de Koran nu exact zegt of waar eventuele knelpunten tussen geloof en wetenschap voor moslims kunnen liggen. Dat is jammer, want nu is zijn bijdrage een beetje een omgevallen boekenkast waaruit hij een aantal meningen vist. Toch is het goed te zien dat ook binnen de islam tal van genuanceerde meningen bestaan over de relatie tussen geloof en wetenschap.
Het nut van dit boekje is dat het een goede samenvatting geeft van de debatten die vorig jaar hebben gewoed, al is dat vooral vanuit het perspectief van gelovigen die evolutie – zij het soms met enig voorbehoud – accepteren als een gegeven. De uitwerking van joodse en islamitische standpunten had meer verdieping verdiend. Nu wordt bijvoorbeeld onvoldoende duidelijk in hoeverre de ingenomen standpunten kenmerkend zijn voor deze religies. Dit boek is inderdaad een ‘pleidooi voor intellectuele bescheidenheid’, maar is zelf iets te bescheiden in opzet om echt overtuigend te zijn.
Ik ben wel benieuwd waarom Driessen en Nienhuis menen dat het “fundamenteel onmogelijk te bewijzen of een proces als evolutie gebaseerd is op toeval of ontwerp”. Volgens mij kan dat wel degelijk, en wordt het ook gedaan. Je kunt in het lab de rol van toeval in het evolutieproces juist heel mooi aantonen (de experimenten van Lenski). Ook de natuur biedt experimenten: Australië is een relatief geïsoleerde omgeving, waarin bepaalde evolutionaire ontwikkelingen vergelijkbaar zijn gelopen met die van het ‘vaste land’, maar ander juist verschillend (er zijn bijvoorbeeld geen primaten onder de marsupalia!) Toeval is een fundamenteel onderdeel van de moderne evolutietheorie, terwijl ontwerp juist heeft afgedaan. Blijkbaar is de acceptatie daarvan lastig.
Het Vaticaan, en blijkbaar dus ook De Jong, accepteert evolutie nog steeds niet tout court, ondanks dit vaak wel beweerd wordt. Het is een vorm van cryptocreationisme. In de evolutie van de mens is geen ruimte voor een intredende ziel: onze geestelijke vermogens en kenmerken zijn afhankelijk van onze geëvolueerde hersenen.
Ik ben meer benieuwd naar de joodse en islamitische visie. Harun Yayah en zijn volgelingen zijn het christelijke creationisme nu prominent aan het overdoen. Geluiden van acceptatie uit de moslimwereld heb ik weinig gehoord.
Ik zal het boekje eens proberen in te zien. Voor aanschaf vind ik 18,50 te veel geld voor ruim 100 pagina’s tekst.
Rene, heb je gisteravond naar DWDD gekeken?
Henk Bleker (CDA) dinsdag 5 okt 2010 in DWDD:
“Ik eet vlees,
alle soorten vlees,
behalve paardenvlees.
Dat is omdat je gewoon,
omdat je zo gehecht bent aan die dieren
in het bijzonder”.
Waarom hebben al die andere dieren, die meneer Bleker wel eet, dan geen rechten? Zou Henk Bleker niet weten dat al die andere dieren hun leven niet in een weiland hebben doorgebracht zoals zijn paarden, maar voor 95% in de bio-industrie?
@ Bart: Ze bedoelen dat je nooit zeker kunt zeggen of er toch niet een ‘eerste beweger’ achter zit. Wat jij toeval noemt, kan gewoon een zeer complex maar in wezen deterministisch proces zijn. (Dan moet je wel het hele universum erbij betrekken, zodat de dino-dodende asteroïde er ook in zit.)
Mijn redenering is – in Sterrenstof – dat de uitkomst van evolutie op termijn wellicht voorspelbaar is, langs de lijnen die Simon Conway Morris daarvoor uitzet. Dus: het ontstaan van een bewust wezen was onvermijdelijk, het ontstaan van homo sapiens niet.
De Jong accepteert evolutie, maar accepteert ook een bovennatuurlijke ziel. Die kan dus per definitie niet via evolutie zijn ontstaan. Op zich geen tegen-wetenschappelijk argument.
@ Gert: wat is precies je punt? Ik ben vegetariër, uit oogpunt van ecologie en sociale rechtvaardigheid (richting ontwikkelingslanden). Bleker voert hier een puur emotioneel punt aan. In mijn omnivore jaren had ik ook nooit zin in konijn, omdat ik er jarenlang een als huisdier had.
En dierenrechten zijn nu eenmaal grotendeels emotioneel bepaald.
@ Rene
Natuurlijk kun je dat niet uitsluiten, maar je kunt ook niet uitsluiten dat Poseidon achter plaattektoniek zit, en op die manier alsnog aardbevingen veroorzaakt. Als wetenschapper moet je niet kijken wat je absoluut uit kun sluiten, maar wat het meest waarschijnlijk is gezien de evidentie. Het verbaast me dan ook dat Driessen en Nienhuis hiermee komen.
Alle evidentie wijst erop dat evolutie een contingent proces is (het had ook anders kunnen lopen dan het gelopen is), niet dat er een ontwerp achter zit en al helemaal niet dat de mens het doel van het proces is. Conway Morris probeert op grond van convergente evolutie toch een soort van doel in het evolutieproces te smokkelen, maar daarin staat hij niet sterk. Gelijke selectiedruk heeft in bepaalde gevallen geleid tot gelijke adaptaties, maar dat neemt de contingentie die veroorzaakt wordt door het uiterst complexe samenspel van astronomische, klimatologische, geologische en ecologische omstandigheden niet weg. De onvermijdelijkheid van bewuste wezens lijkt mij al helemaal ongegrond: de dino’s hebben zo’n 150 miljoen jaar geleefd zonder bewuste wezen en de marupalia zijn ook al ruim 100 miljoen jaar aan het evolueren, zonder ook maar iets wat op een mens lijkt qua geestelijke vermogens. Het lijkt me dan ook niet meer dan een restantje christelijk wishful thinking, een verwoede poging om nog iets van de status als kroon op de schepping te behouden.
Een bovennatuurlijke ziel introduceren is wel degelijk antiwetenschappelijk. Hierin zouden namelijk bepaalde geestelijke eigenschappen van de mens zetelen, maar de neurowetenschappen hebben duidelijk gemaakt dat die niet los gezien kunnen worden van het geëvolueerde brein. Dit punt werd een tijd geleden ook al eens gemaakt in een editorial in Nature. Het idee van een ziel is onjuist gebleken door wetenschappelijke ontwikkelingen. Blijkbaar heeft De Jong dat (nog) niet door.
@ Bart: Driessen zet een betoog van ongeveer driepagina’s op (blz 38-40), waarin hij stelt dat natuurkundigen toeval en ontwerp niet per definitie kunnen herkennen. Moet je maar eens doorlezen (kan in de boekhandel;-) ), ik kan z’n argument niet in twee zinnen samenvatten.
Er zijn een heleboel dingen die we niet kunnen uitsluiten, maar die hebben niet allemaal dezelfde (on)waarschijnlijkheid.
En het introduceren van een bovennatuurlijke ziel is niet wetenschappelijk, maar ook niet per se antiwetenschappelijk. Iedereen doet voortdurend niet-wetenschappelijke uitspraken, dat lijkt me toch geen probleem? En volgens mij zijn er heel wat niet-wetenschappelijke uitspraken gewoon waar.
Bewijs tegen een ziel? Dan is het hoogstens bewijs tegen een alles aansturende homunculus in de hersenen. Een immateriële ziel laat zich per definitie niet bewijzen door de wetenschap. De hamvraag is natuurlijk: als iets niet wetenschappelijk te bewijzen is, kan het dan inderdaad niet bestaan (wat jij volgens mij impliceert)?
Rene,
Werk alle permutaties van je hamvraag eens door:
1) Iets onaantoonbaars kan dat toch bestaan
2) Iets onaantoonbaars kan dat inderdaad niet bestaan.
3) Iets aantoonbaars, kan dat toch niet bestaan
4) Iets aantoonbaars, bestaat dat altijd?
1) Lijkt me gewoon irrelevant omdat er buiten de ziel zoveel valt te verzinnen waarvan (uiteraard) niets valt te merken. Een ziel daarbij zwaarder laten wegen dan al die andere verzinbaarheden lijkt me willekeur. Zodra er van een ziel of zoiets iets valt te merken dan is de onaantoonbaarheid ervan afgeworpen.
R.
@Bart
Waarom zou je “tout court” evolutie onderschrijven.
De kans dat de huidige (evolutie) interpretatie van de gegevens zoals die door mainstream biologische wetenschap wordt omarmt over 20 jaar nog geldig is is misschien 30-50 %.
Kijk eens terug naar de ontwikkeling van evolutie theorie .
Het is op dit blog in verschillende topics al eerder naar voren gebracht
Tot 1975 was uniformitarisme het enige aanvaarde geologische proces om de ontwikkeling van de aardkorst te beschrijven.
Tot 2000 was populair gezegd “survival of the fittest” aangevuld met sexuele voorkeur “de motor” om “mount improbable” te beklimmen.
Nu blijkt dat het opvullen van niches misschien wel de overheersende rol te spelen (ik ga af op behandelingen van onderwerpen die op dit blog naar voren gekomen zijn)
Tot pakweg 1990 was volgens veel biologen en met name Ernst Mayr allopatrische soortvorming een belangrijke factor in de ontwikkeling van nieuwe soorten. Totdat we o.a de evolutie Cichliden in het Tanganyika meer in het oog kregen.
Natuurlijk is er niets mis met herinterpretatie van gegevens , met plaatsen van nieuwe bevindingen in het theoretische kader en ook niet met paradigma wisselingen etc
Dat hoort allemaal bij het proces van kennis opdoen.
Maar waarom iemand tout court de vigerende interpretatie van die kennis zou moeten omarmen als “hoogste waarheid” , alleen omdat dat op dat moment toevallig gangbaar is , is mij volstrekt onduidelijk.
Is iemand onwetenschappelijk als hij/zij op enig moment de gangbare wetenschappelijke interpretatie van de gegevens met een korreltje zout neem?
Dat hangt ervan af . Als je zoals in de natuurkunde met tig cijfers achter de komma de werkelijkheid kan beschrijven , is er weinig reden om daar geen grote waarde aan toe te kennen.
Maar als je zoals bijv. Korthof zegt dat we wat betreft de evolutietheorie in de transitie zitten naar een “derde evolutionaire synthese”…. , dan lijkt het mij juist van wijsheid te getuigen om enige reserves te houden (wat natuurlijk niet wil zeggen dat je er niet heel serieus naar kijken moet)
Maar als Darwin gelijk had gezegd dat evolutie hoofdzakelijk veroorzaakt zou worden door opvulling van niches , was er mogelijk zelfs nooit een creationistische beweging geweest.
Degenen die zijn “motor van de evolutie” met een korrel zout hebben genomen hebben achteraf misschien wel wijs gehandeld.
@ Roeland, er zijn talloze ideeën over de ziel – die ten slotte ook maar een vooral Griekse antwoord is op de vraag, wie we nu eigenlijk zijn.
Iemand als Frank Tipler (The Physics of Immortality) denkt dat we allemaal onsterfelijk worden doordat onze levens in een supercomputer gesimuleerd worden – dus het eeuwig leven is een beetje als The Matrix. Grappig genoeg komt dit dicht bij het concept van Jehova’s getuigen, die menen dat de wederopstanding van de doden betekent dat God de gestorvenen opnieuw schept, met de complete herinneringen aan hun aardse bestaan.
Wat geen antwoord is op je vraag, waar ik grammaticaal een beetje in vastloop. Toch probeer ik het even. Inderdaad kan je je een voorstelling maken van heel veel dingen. Er zijn tal van manieren om uit het aantal mogelijke ideeën de relevante ideeën te halen. Wetenschap is een hele goede is. Ik denk alleen, dat wetenschap niet de énige manier is.
Ik ga uit van een schepper buiten dit universum – zoals ik al vaker heb gezegd. Zo’n schepper bevindt zich buiten bereik van de wetenschap. Ik probeer dan ook niet om bewijzen voor die schepper te vinden in de wetenschap. Mijn overtuiging dat het christelijk geloof waar is, is ten diepste niet objectief. Al valt er wel het een en ander over te zeggen, waardoor het christendom aannemelijker is dan bijvoorbeeld het geloof in Poseidon. Zie Tim Keller, In alle redelijkheid, als recent voorbeeld.
@ Rene
Nu er een presentatie komt in Naturalis waar ik waarschijnlijk heen ga, ga ik het boek misschien toch kopen (al blijf ik het veel geld vinden). Misschien dat mij dan duidelijk wordt wat Driessen bedoelt. Ik heb al in drie boekhandels bij mij in de buurt gekeken, maar daar was het niet op voorraad. Van Straalen ken ik vrij goed en met De Jong ben ik al eens in debat geweest. Het lijkt mij dan ook leuk om beide heren weer eens te spreken. Ga jij ook?
Het probleem met de ziel is dat het uitgaat van een dualistische mensvisie: de mens heeft een stoffelijk lichaam en een onstoffelijke ziel. Deze ziel wordt traditioneel gezien als de zetel van de persoonlijkheid, wilskracht, moreel besef, keuzevrijheid enzovoort. Dit (substantie)dualisme is door de neurowetenschappen volstrekt achterhaald (en komt ook in de philosophy of mind vrijwel niet meer voor). Onze topneurowetenschapper Dick Swaab vat dit kort samen met “Wij zijn ons brein” (er is net een geweldig boek van hem met gelijknamige titel uit). Je kunt wetenschappelijk aantonen dat alles wat traditioneel aan de ziel werd toegeschreven in ons brein blijkt te zitten, waardoor de notie van een ziel onzinnig is geworden. Zie verder hier: http://www.deatheist.nl/downloads/StofZijtGij.pdf
@ Andre
Het gaat hier niet om de interpretatie van gegevens, maar om wat je wetenschappelijk kunt onderzoeken. Het is nu mogelijk om alles wat traditioneel aan de ziel werd toegeschreven neurowetenschappelijk en evolutiebiologisch te onderzoeken. Dit zijn bloeiende onderzoeksvelden, en die zullen alleen maar verder verkend gaan worden. Iemand die zegt evolutie te accepteren, is dan ook inconsequent als hij bijvoorbeeld wel accepteert dat onze ledematen uit vinnen ontstaan zijn, maar niet dat onze moraal ook evolutionaire voorlopers heeft gehad. Beide worden onderzocht door evolutiebiologen (en wetenschappers uit aanverwante disciplines). Dat bedoel ik met het tout court accepteren van evolutie.
@ Bart,
Wat is er in Naturalis te doen? Heb je daar meer gegevens over?
@Andre oktober 8th, 2010 on 1:21 am
De kans dat de huidige (evolutie) interpretatie van de gegevens zoals die door mainstream biologische wetenschap wordt omarmt over 20 jaar nog geldig is is misschien 30-50 %.
Ik kan geen kansschatting op de verandering in de wetenschappelijke modes in interesse geven, maar alle veranderingen in evolutiebiologie hebben geen verandering op het belangrijkste punt met zich mee gebracht: de diversiteit in de biologie is het gevolg van evolutie.
Maar als Darwin gelijk had gezegd dat evolutie hoofdzakelijk veroorzaakt zou worden door opvulling van niches , was er mogelijk zelfs nooit een creationistische beweging geweest.
Er was dezelfde creationistische beweging geweest, want hoe het ook wendt of keert, het is niet als in Genesis 1.
@ Jan
Zie de update van Rene’s blogpost, helemaal bovenaan.
@ Bart,
Sorry, ik had het niet gezien. Misschien ga ik wel naar de presentatie. Even kijken of het zinvol is.
@ Bart, Naturalis is te ver vanuit het Hoge Noorden. Cognitieonderzoek is heel interessant, en een substantiedualisme à la Descartes is natuurlijk onhoudbaar.
Swaab ga ik spoedig lezen & recenseren.
Grappig is wel een recensie van ‘De vrije wil bestaat niet’ door Victor Lamme in BioNieuws er voortdurend werd gesproken over het brein alsof dat brein zelf een homunculus was. Het statement ‘wij zijn ons brein’ is ook niet zonder problemen. Het blijft lastig (alleen al in praktische zin) om niet-dualistische over ons denken te denken.
@ Rene
Substantiedualisme is nog steeds gemeengoed onder gelovigen. Dat is ook niet zo gek, want als je na de dood naar de hemel (of hel) moet, heb je een andere substantie nodig dan de vergankelijke hersenen. Vergeet ook de Ultieme Geest niet, die geacht wordt de meest complexe cognitie te hebben zonder neuraal substraat. De neurowetenschappelijke inzichten zorgen dus dubbel voor problemen voor gelovigen.
Onder neurowetenschappers heerst inderdaad vaak een verkapt dualisme, ook bij Lamme (bij Swaab minder, tenminste, gezien wat ik tot nu toe gelezen heb). Ik denk dan ook dat we de hulp van filosofen nodig hebben (contra Lamme!) om conceptuele wartaal te voorkomen. Ze kunnen helpen bij het duiden van de resultaten die de neurowetenschappen opleveren. Ik zie ook nog steeds een rol voor de psychologen (wederom contra Lamme) omdat er nog een te groot gat bestaat tussen neurofysiologie enerzijds en het ‘geestelijk’ leven anderzijds. Een goed recent boek dat aan zowel de neurowetenschappen, psychologie als filosofie recht doet, is dat van Doornemalen et al.: Stof tot denken.
@Bart,
Je zegt nog steeds « Het probleem met de ziel is dat het uitgaat van een dualistische mensvisie: de mens heeft een stoffelijk lichaam en een onstoffelijke ziel ».
Ik moet eerlijk zeggen, het Klinkt allemaal wel aardig wat je zegt, en je legt alles duidelijk uit. Maar het blijft simplistische onzin, en ik constateer dat jij in discussies met mij steeds afhaakt als puntje bij paaltje komt.
De ziel, zoals die in de Bijbel besproken wordt, gaat helemaal niet uit van een dualistische mensvisie, maar van een pluralistische mensvisie. Zoals jij nota bene zelf aangeeft in jouw stukje « Stof zijt gij », worden er zowel in het OT als in het NT verschillende woorden gebruikt voor ziel, geest en kennis. In bijv. Lukas 1:47 zowel psyche als pneuma in één zin. Waarmee het dus duidelijk is dat dat in de christelijke visie dus verschillende begrippen zijn. Daarnaast heb je ook nog de gnosis (kennis).
Het is nu nog maar een kleine stap om bijvoorbeeld te veronderstellen dat de neurologie uitsluitend de gnosis observeert, die uitsluitend voortkomt uit ons brein. Of onze gnosis én psyche. En dat onze geest elders verblijft.
Dat laatste is onderzocht, en nog nooit wetenschappelijk aangetoond, maar dat betekent natuurlijk dat het waarschijnlijk niet bestaat. Buitenaards intelligent leven is ook onderzocht en nog nooit aangetoond, maar dat betekent niet dat het waarschijnlijk niet bestaat.
Goh, dat ze nu een hele middag besteden voor de boekpresentatie, en nog wel in Naturalis. Uitgeverij Kok spaart geld door slechte papierkwaliteit en vooral de lijm om boeken in te binden, en dat geld wordt dan aan grote presentaties uitgegeven. Ik heb het boek ook gelezen, en ik vond er echt niets nieuws in staan. Wie de boeken van Dekker c.s. heeft doorgewerkt, kent alle argumenten. Het enige artikel dat nog enigszins de moeite waard was, was dat van Ghaly. Bovendien vind ik De Jong zo’n tenenkrommend naïeve anti-evolutie-positie (waarbij zijn substantie-dualisme bovendien zo radicaal van Thomas van Aquino’s positie afwijkt, dat ik me afvraag hoe “officieel-katholiek” zijn positie is), dat die tekst niet in het boek had gemogen, omdat het precies het onderwerp van het boek tegenspreekt. De meeste posities in dit boek zijn veel beter in Engelstalige science-and-religion literatuur verwoord, maar de meeste redacteuren en auteurs laten zien daar geen enkele kennis van te hebben. Nee, zo’n presentatie vind ik echt overbodig, net zo overbodig als het boek eigenlijk is.
@ Leon
Er zit vaak verschil tussen wat gelovigen nu geloven en wat er in de Bijbel staat, in het bijzonder in de grondtekst. Wat ik hierboven schreef is dat onder gelovigen het idee dat de ziel de dood kan overleven en eventueel eeuwig in hemel of hel kan vertoeven gemeengoed is. De Bijbel is hierover niet eenduidig: er zijn passages die een leven na de dood ontkennen (vooral OT) en andere die het bevestigen (vooral NT, onder invloed van het hellenisme).
Als je meent dat onze geest elders verblijft, zul je eerst moeten uitleggen wat je dan verstaat onder ‘geest’. Ik zie geen enkele reden om te denken dat er ook maar iets van ons (persoonlijkheid, gevoel, wil, ervaring, kennis, geest/ziel/gnosis) overblijft als onze hersenen ermee ophouden. Dit denk ik omdat er een overweldigende hoeveelheid bewijsmateriaal is voor de afhankelijkheidsthese, en er geen deugdelijk bewijsmateriaal is voor de onafhankelijkheidsthese.
De vergelijking met de zoektocht naar buitenaards leven gaat mank. We hebben namelijk goede redenen om aan te nemen dat het kan bestaan en geen goede redenen om te denken dat het niet kan bestaan of niet bestaat. Voor overtuiging dat “de geest elders verblijft” hebben we geen goede redenen dat het om aan te nemen dat het überhaupt mogelijk is en goede redenen om aan te nemen dat het niet mogelijk is.
Taede, je leeft gelukkig nog! Heb je het de laatste tijd te druk om te bloggen?
@ Bart,
Inderdaad! Ik ben druk bezig met allerlei artikelen, recensies, en bovendien met het inlezen voor een nieuw boek… Binnenkort heb ik iets meer tijd en zal ik er op mijn blog meer over vertellen…
Echt een theekransje van gelijkgestemden, hier…
@Bart
In de Bijbel kennen de begrippen ziel, geest, kennis een zekere ontwikkeling, waar het om gaat is dat het verschillende begrippen zijn. Geen dualisme dus maar pluralisme. In Gen 2:7 komen de begrippen levensadem (neshamah) en ziel (nefesh) ook in één zin voor. De levensadem wordt er van buiten, door God, in de mens (stof/aphar) geblazen.
Voordat jij nu kunt gaan beweren (met Swaab) dat “Het … nu mogelijk (is) om alles wat traditioneel aan de ziel werd toegeschreven neurowetenschappelijk en evolutiebiologisch te onderzoeken” zullen jullie eerst moeten aantonen dat hetgeen jullie waarnemen inderdaad ook het begrip ziel bevat. Of dat een onstoffelijke ziel überhaupt niet bestaat, maar dat is nu net hetgeen jullie willen aantonen.
@ Leon
Het tweede scheppingsverhaal, waaruit je citeert, is monistisch: de mens is stof. De levensadem (nesjamah) is niet meer dan dat: de adem die een mens levend maakt en dus weer verdwijnt met de dood (laatste adem uitblazen). Het is niet een soort ziel of geest die los van het lichaam kan bestaan. Het woord dat traditioneel vertaald wordt met ‘ziel’ (nefesj) duidt het wezen van de mens aan, niet iets wat los kan bestaan van het lichaam (zoals tegenwoordig veel mensen de ziel opvatten, gebaseerd op het hellenisme). Een mens heeft geen ziel, maar is een ziel, volgens deze tekst. In mijn vertaling ziet Gen. 2:7 er zo uit:
“Toen vormde de HERE God de mens – stof uit de grond. Hij blies in zijn neus de levensadem, en de mens werd een levend wezen.”
Dat het volgens deze schrijver met de dood ophoudt, blijkt later in de tekst ook heel duidelijk (3:19):
“Met zweet op je neus zul je brood eten, totdat je terugkeert tot de grond, aangezien je uit hem bent genomen, want stof ben jij en tot stof zul je terugkeren.”
Wat de ziel (in moderne (hellenistische) zin) betreft, is het aan jou om uit te leggen wat de ziel dan wél is als het niet is wat er traditioneel onder verstaan wordt. Volgens mijn Grote Van Dale is de ziel “het niet-stoffelijke, althans stoffelijk niet te bepalen beginsel op grond waarvan de mens leeft; in psychologische zin meer als het vermogen om gewaar te worden en te begeren, de zetel of bron van de gedachten, van het gevoel en de wil; het onbewuste, het niet logisch te beredeneren gevoels- en driftleven”. Deze eigenschappen blijken dus in de hersenen te zitten, waardoor de ziel dezelfde weg is gegaan als de élan vital of de ether.
@Bart,
Bedankt voor jouw theologische visie. De christelijke mensvisie, zoals Jezus die ons gebracht heeft, draagt zeker sporen van Hebreeuwse, Hellenistische en andere invloeden. Jezus heeft de diepere betekenis van het OT uitgelegd. Ik lees in Genesis dat God de mens met zijn lichaam en brein, gemaakt heeft van stof, en daarna de ziel heeft toegevoegd. Dat onderscheidt hem van een dier. Het lichaam met zijn brein gaan dood en worden weer stof. Gaat tijdens zijn leven zijn ziel dood, d.w.z. hij heeft geen spiritueel leven, dan wordt hij weer dier (zie het boek Prediker). Elke bioloog kan jou dat bevestigen. Zonder spiritueel leven is een mens een naakte aap. In feite zegt het NT niets nieuws, het spreekt van een tweede dood en een nieuw leven, een wedergeboorte, een eeuwig leven.
Wat de ziel precies is kan ik niet beter aan jou uitleggen zoals ik dat al eerder gedaan heb: ons lichaam en ons brein is een robot bestuurd door een computer met harde schijf, Centrale Processor Unit, Kernel geheugen etc. Onze ziel zit op het internet (hemelen, shamayim ). Wij hebben daarmee een soort WiFi verbinding. De ziel is een niet-naturalistisch fenomeen, en kan daarom niet met naturalistische methodes bestudeerd worden. De ziel heeft, zolang wij leven, een directe relatie, via die WiFi verbinding met ons stoffelijk bewustzijn. De ziel beheert het goddelijke gevoel in ons. Gaan wij dood dan blijft die ziel voortbestaan.
@ Leon
In Genesis staat simpelweg nergens dat de mens naast zijn stoffelijke deel, dat tijdelijk de levensadem heeft, ook nog een onstoffelijk deel of ziel heeft. Deze hellenistische visie is de schrijver vreemd. Het is christelijk inleeswerk. Prediker (3:18-21) deelt de visie van de schrijver van Gen. 2-3: de mens is – net als de dieren (!) – gemaakt uit stof en zal vergaan tot stof. Hij stelt mens en dier expliciet aan elkaar gelijk in dit opzicht.
Je analogie met een computer die via WiFi met het internet verbonden is, gaat niet op. Bij zo’n verbinding is er duidelijk sprake van interactie tussen computer en internet. Het brein daarentegen werkt geheel op zichzelf; er is geen enkele evidentie dat het interactie heeft met een onstoffelijke ziel. Hoe meer ik over de hersenen lees, hoe duidelijker dit wordt. Ook het “goddelijke gevoel” is hersenwerking: je kunt het meten en zelfs kunstmatig opwekken. De gevoeligheid ervoor is ook deels genetisch bepaald.
@ Bart,
“In Genesis staat simpelweg nergens dat de mens naast zijn stoffelijke deel, dat tijdelijk de levensadem heeft, ook nog een onstoffelijk deel of ziel heeft. “
Bedoel je nu impliciet ook dat je denkt dat de auteur van Genesis niet in een bestaan na de dood geloofde? Zo ja: wat heeft de schrijver van Genesis volgens jou gedacht dat er met Henoch en zijn stoffelijk lichaam gebeurd is?
groet, Pieter
@ Pieter
Het boek Genesis heeft niet één schrijver, hoofdstuk 2 (vanaf vers 4b) en 3 wel. Daar had ik het over, al had ik dat wat duidelijker kunnen schrijven. Deze schrijver kent geen onderscheid tussen een stoffelijk en onstoffelijk deel van de mens, en ook geen leven na de dood. Op welke tekst over Henoch doel je precies?
@ Bart
Ok, ik snap wat je bedoelt. Wat betreft Henoch doelde ik op Gn 5:18-24.
Nog een puntje ivm je antwoord aan Leon als het gaat om de betekenis van de levensadem in Genesis 2 en Prediker 3, zie ook Ezechiël 37. De mens alleen uit stof genomen leeft nog niet: daar is geest / adem afkomstig van God voor nodig – let erop dat de Prediker het dan ook heeft over de adem van mensen die na zijn dood tot God terugkeert.
@Bart
Jij mag natuurlijk het OT lezen zoals je wilt, maar waarom beperk je je tot het OT, waarom niet tot de Pentateuch,waarom neem je de Deuterokanonieke boeken ook niet mee, waarom kijk je niet naar zoals Jesus hem uitlegde?
@ Pieter
Het lijkt me dat je vooral doelt op vers 24: “Henoch wandelde met God en hij [was] niet [meer] want God nam hem (weg).” Deze tekst is dubbelzinnig, maar pleit m.i. niet voor een leven na de dood. Er staat namelijk dat hij niet meer was, niet dat hij ergens anders is, zoals in de hemel. In het laatste deel wordt het werkwoord lakach gebruikt, dat ‘pakken of ‘nemen’ betekent. Volgens het grootste recente Hebreeuwse woordenboek (Hebrew and Aramaic Lexicon of the Old Testament) betekent het in dit vers “(of God) to remove someone”. Dit past in de opvatting dat God geeft en neemt, doet geboren worden en doet sterven. Ik zou het hier vertalen met ‘wegnemen’. Dat hij zou worden opgenomen (zoals de NBG’51 vertaalt) in de hemel, om daar voort te bestaan, is mijns inziens niet in deze tekst te vinden.
De levensadem (nesjamah) die in Gen. 2:7 in de mens geblazen wordt is niet meer dan dat: adem die een wezen doet leven en dus weer verdwijnt met de dood. Ook dieren hebben zo’n levensadem (Gen. 7:22). Prediker 3:21 gebruikt een ander, maar vergelijkbaar woord (roeach). Deze vraag wordt retorisch gesteld, want uit het voorafgaande blijkt duidelijk dat mens en dier beiden wederkeren tot stof. Er is geen reden om te denken dat de (levens)adem meer is dan wat een mens tijdelijk levend maakt.
@ Leon
Ik kijk naar de teksten op zichzelf, zoals ik ook naar andere literaire werken kijk. Deze teksten komen uit verschillende tijden, hebben verschilde auteurs met verschillende opvattingen en hebben verschillende doelen. Zo vind je dus ook verschillende antwoorden op de vraag wat er met de mens gebeurt na zijn dood. Het is desalniettemin een legitieme vraag om zo’n tekst te plaatsen in een breder geheel, maar dan kijk je op een andere manier naar de tekst. Ik denk dat je hopeloos in de problemen komt, en de teksten geweld aandoet, als je de vele verschillen in opvattingen met elkaar in overeenstemming probeert te brengen. De Bijbel is geen consistent geheel, maar een mengelmoes van opvattingen, die slechts een paar elementen delen. Dat is juist een van de redenen dat het voor mij een boeiend boek blijft!
@Bart,
We kunnen niet meer weten wat de eerste schrijver met zijn teksten bedoelde, we weten niet eens meer of er wel een eerste schrijver geweest is, en welke zinnen hij dan wel of niet geschreven zou hebben. We zijn dus genoodzaakt om het in een breder kader te zien. In beide scheppingsverhalen wordt de mens afzonderlijk van de dieren geschapen, Prediker 3 kunnen we thans niet anders dan ironisch lezen. De scheppingsverhalen hebben de laatste redacteur kennelijk niet gestoord, anders had hij die wel gewijzigd.
Maar enfin, de ziel heeft in de visie van de huidige gelovigen iets onstoffelijks. Een betere definitie dan in Van Dale voor wat gelovigen betreft vind je in: http://www.vatican.va/archive/catechism/p1s2c1p6.htm Dus kun je me nu uitleggen hoe Swaab c.s. met hun stoffelijke, naturalistische methodes de afwezigheid van iets onstoffeliijks, niet naturalistisch, kunnen aantonen?
@Bart
Blijkbaar ben je het eens met het oude testament. Wat is dan het probleem voor de gelovigen volgens jou? Die zullen het door de bank genomen toch ook wel eens zijn met het OT.
Dat er allerlei groepen gelovigen zijn die dogma’s geloven (bijv Mariaverering , absolutie door een priester , predestinatie, etc ) waar ik persoonlijk niet veel mee heb , maakt de bron van het geloof er echter niet minder betrouwbaar op.
Als je perse een atheistische visie wil verdedigen , is dit geen onderwerp waar je volgens mij mee kunt scoren.
Maar wat bijna vermakelijk is , is dat je redenering om te bewijzen dat er niet iets kan zijn als een ziel dat eventueel voortleeft na de dood , zo gammel in elkaar zit.
Je gebruikt bij gebrek aan beter de van Dale als kenbron voor een definitie van wat een ziel is , die nota bene zelf zegt dat de ziel niet stoffelijk meetbaar is , en volgens jouw bevestigen de “wetenschappelijke” waarnemingen dat de ziel inderdaad niet waarneembaar is. Dat was dan wel te verwachten.
Het enige dat je dus kunt concluderen vanuit de definitie van de van Dale is dat wetenschappelijk onderzoek naar de ziel nutteloos is.
Stel dat er echter een ziel is ,dan zijn alle experimenten die jij aangeeft in je stukje “van stof zijt gij” , die van de vorm zijn “grijp in op de hersenen en kijk wat het effect is” gefilterd door diezelfde ziel.
Het zou dus kunnen dat de ziel dan best wat doet en mogelijk aanpast aan die nieuwe omstandigheden , maar jij kunt alleen zien wat de SOM effect van hersenen en ziel is.
Niemand staat verbaasd dat de eventuele ziel beïnvloed wordt door de hersenen. Anders zou het vergaren van ervaringen en kennis geen enkel nut hebben.
Een analogie
Wat ieder voor zich zeker weet dat hij/zij heeft is bewustzijn. Uiteindelijk is bewustzijn (in de zin van qualia emoties etc)ook niet meetbaar. Niemand weet wat een ander ervaart. Voor Dennet en veel anderen is bewustzijn een soort kwebbeldoos , een bijproduct van de hersenen. Alleen zonder die kwebbeldoos is er niets , zou noch moorden en verkrachten nog blijdschap , vreugde gerechtigheid ook maar iets betekenen.
Alles wat uiteindelijk in het bewustzijn doordringt en een reactie oplevert wordt gefilterd door dat bewustzijn. In hoever dat bewustzijn een terugkoppeling geeft is misschien ook niet onderscheidbaar (ook hier is de respons alleen de SOM van bewustzijn en hersenen), maar zolang we verder niet weten wat bewustzijn is , kunnen we daar niets over zeggen .
Maar één ding weten we aardig zeker. Zonder bewustzijn is er niets.
@ Leon
In veel gevallen kun je wel degelijk bepalen welke delen door een bepaalde schrijver geschreven zijn en welke door een ander. Ook kun je tot een zeker hoogte de betekenis bepalen van wat hij geschreven heeft. Prediker heeft deels een andere boodschap dan beide scheppingsverhalen. Ik zie geen reden om zijn passages als ironisch op te vatten. Dat ze uiteindelijk in dezelfde bundel (de Bijbel) terechtgekomen zijn, heeft meer van doen met de autoriteit van de boeken dan met hun consistentie.
Van het stukje uit de katholieke catechismus word ik niet veel wijzer. Ze bezien de ziel eerst als de levensadem waar we het al over hadden of als het wezen van de mens (de mens is een ziel), maar daarmee kun je de dood niet overleven. Vervolgens bezien ze de ziel aristoteliaans als de ‘vorm’ van het lichaam, maar als de ziel de vorm (sensu Aristoteles) van het lichaam is, kan deze daarvan niet onafhankelijk bestaan (en zo de dood overleven). Tot slot zeggen ze dat de ziel onsterfelijk is en los kan bestaan van het lichaam. Het is dus een allegaartje van Bijbelse antropologie en hellenistische filosofie, met weinig consistentie. Misschien dat jij zelf een heldere definitie kun geven?
Het punt dat ik maak is niet dat we kunnen aantonen dat zoiets als een onstoffelijke ziel niet bestaat, maar dat alles wat traditioneel aan de ziel toegeschreven is in de hersenen blijkt te zitten. Het concept ‘ziel’ is daarmee van zijn inhoud beroofd en dus onzinnig geworden. Het is te vergelijken met de élan vital. Biologen geloven daar niet meer in, niet omdat ze bewezen hebben dat de élan vital niet bestaat, maar omdat ontwikkelingen in de biologie en biochemie hebben laten zien dat het hele concept onzinnig is.
@ Andre
Ik vraag me af hoeveel christenen het OT goed kennen, en in hoeverre ze beseffen dat er verschillende antwoorden in staan op cruciale vragen. Hierdoor kun je heel veel kanten op: elke ketter heeft zijn letter. Zelfs voor een atheïst als ik zijn er dergelijke ‘letters’ te vinden, zoals dat de dood het einde is. De meeste christenen die ik met dergelijke passages confronteer, geloven eerst niet eens dat ze echt in de Bijbel staan!
Voorts gaat het er niet om – zoals ik ook aan Leon hierboven heb uitgelegd – dat ik kan bewijzen dat de ziel niet bestaat, maar dat het hele idee van een ziel onzinnig is geworden nu we weten dat alles wat traditioneel werd toegeschreven aan de ziel het product van de hersenen blijkt te zijn. Als je meent dat de ziel daarnaast nog wat doet, zul je eerst met een zinnige definitie van die ziel moeten komen en vervolgens aannemelijk moeten maken dat die ziel ook daadwerkelijk wat doet. Succes! Tot dan toe kunnen we een ding aardig zeker weten: zonder werkende hersenen zijn wij er niet.
@ Bart
idd doelde ik op vers 24. Het ging mij niet om de prepositie ‘op-‘ t.o. ‘weg-‘, maar om het feit dat hij niet sterft omdat God hem wegneemt. Let op het verband tussen zijn wandel en dit door God wegnemen, tegenover het ‘en hij stierf’ van de overigen. De auteur van de brief aan de Hebreeënbrief leest het duidelijk evenzo (Hb 11:5). Vergelijk dit ook met de ten hemel opneming van Elia, 2 Kon 2 (voor de hellenistische tijd).
“De levensadem (nesjamah) die in Gen. 2:7 in de mens geblazen wordt is niet meer dan dat: adem die een wezen doet leven en dus weer verdwijnt met de dood.” Zelfs in deze interpretatie staat de levensadem los van het stoffelijke, een Goddelijk complement noodzakelijk om het wezen te doen leven (zie Ez 37). Wat hiermee bij de dood gebeurt staat hier niet, en Pr 3:21 zegt juist dat je dat ook niet kunt waarnemen – voor ons oog is alles stof.
@ Pieter
Er staat niet dat hij niet sterft, in ieder geval niet letterlijk. Er staat dat hij er niet meer is. In het Hebreeuws wordt dit weergegeven met één woord (we’eenenoe), wat heel letterlijk vertaald betekent: en-niet-hij. Zoals ik in mijn vorige reactie aangaf, is dat dubbelzinnig. Ik heb even opgezocht waar dezelfde constructie voorkomt in een vergelijkbaar verband.
“Een korte tijd verheffen zij zich en zij zijn niet meer, zij zinken ineen en verschrompelen gelijk alles, zij worden afgesneden als de top van een halm.” (Jb 24:24)
“Want Hij weet, wat maaksel wij zijn, gedachtig, dat wij stof zijn. De sterveling – zijn dagen zijn als het gras, als een bloem des velds, zo bloeit hij; wanneer de wind daarover is gegaan, is zij niet meer, en haar plaats kent haar niet meer.” (Ps. 103:14-16)
“De vlakte langs de oevers van de Nijl, en alles wat bij de Nijl gezaaid is, verdroogt, verwaait en is niet meer.” (Js. 19:17)
Het wordt zelfs gebruikt voor de goddeloze:
“Immers nog een wijle, en de goddeloze is niet meer; als gij let op zijn plaats, dan is hij niet meer;” (Ps. 37:10)
Het lijkt dus juist voor de vergankelijkheid gebruikt te worden, in Gen. 5:24 dus voor het sterven van Henoch.
De levensadem staat inderdaad los van het lichaam, maar moet dus niet gezien worden als het onstoffelijke deel van de mens. Het is simpelweg wat de mens (en dier) tijdelijk levend maakt. Er is bij mijn weten geen enkele tekst die impliceert dat door deze adem de mens de dood kan overleven, in tegendeel: als deze adem weg is, is de mens niet meer. Ook Prediker zegt nergens dat de mens alleen voor het oog stof is, dat voeg jij eraan toe. Er staat letterlijk dat de mens ontstaan is uit stof en tot stof zal wederkeren, net als de dieren:
“Want het lot der mensenkinderen is gelijk het lot der dieren, ja, eenzelfde lot treft hen: gelijk dezen sterven, zo sterven genen, en allen hebben enerlei adem, waarbij de mens niets voor heeft boven de dieren; want alles is ijdelheid, alles gaat naar één plaats, alles is geworden uit stof, en alles keert weder tot stof.” 3:19-20)
@ Bart
“Er staat niet dat hij niet sterft, in ieder geval niet letterlijk. Er staat dat hij er niet meer is.”
Dat ontken ik niet, zoals ik aangaf valt uit het verband af te leiden dat het hier juist niet om sterven gaat. Zie je het contrast met de rest van dit hoofdstuk?
“Het lijkt dus juist voor de vergankelijkheid gebruikt te worden”
Mogelijk, maar blijkbaar ook voor een ander geval: wanneer God iemand wegneemt. Het refrein “en hij stierf” had er ook hier prima weer kunnen passen, maar in plaats daarvan staat er juist “En Henoch wandelde met God, en hij was niet meer, want God had hem opgenomen.”. Hier is wat mij betreft duidelijk want anders aan de hand geweest. Maar zelfs als je gelijk zou hebben bleef 2 Koningen 2 nog over.
“Er is bij mijn weten geen enkele tekst die impliceert dat door deze adem de mens de dood kan overleven, ..”
De mens bestaat uit lichaam en wat meer is, en het lichaam overleeft de dood natuurlijk niet. Maar de geest die God gegeven heeft bestaat na zijn sterven zeker nog wel, aldus Pr 12:7 (zie hieronder).
“Ook Prediker zegt nergens dat de mens alleen voor het oog stof is, dat voeg jij eraan toe.”
Ik bedoelde dat de Prediker zegt dat we niet kunnen waarnemen / merken wat er met de geest gebeurt na de dood. “De mens neemt waar wat voor ogen is” (1 Sam 16:7), het stoffelijke dus. Je citeert 3:19-20, maar Prediker vult dit aan het eind van zijn betoog prachtig aan: “En dat het stof wederom tot aarde keert, als het geweest is; en de geest weder tot God keert, Die hem gegeven heeft.” (Pr 12:7)
@ Pieter
Natuurlijk zie ik ook wel dat er bij Henoch niet staat “en hij stierf”, maar dat wil niet zeggen dat de constructie we’eenenoe (en-hij-niet) wil zeggen dat hij niet ook stierf. Zoals ik in mijn vorige reactie heb laten zien, betekent deze constructie op andere plaatsen wel degelijk dat iets of iemand dood is. Als de schrijver werkelijk bedoeld had dat Henoch elders zou voortleven, had hij dat gemakkelijk kunnen opschrijven (“Hij is nu bij God in de hemel.” bijvoorbeeld). Daarnaast: als dit toch duidt op een voortbestaan, wil dit niet zeggen dat dit voor iedereen geldt. De uitdrukking “met God wandelen” wordt alleen gebruikt voor degenen met een zeer bijzondere relatie met God. In 2 Kon. 2 wordt de profeet Elia lichamelijk ten hemel gevoerd terwijl hij nog leefde. Dat lijkt me nogal verschillen van een gewoon mensenkind dat geestelijk, na zijn dood zou voortbestaan.
De ‘geest’ in Pr. 12:7 is in het Hebreeuws roeach, wat ‘wind’, ‘adem’ of ‘geest’ kan betekenen . Het wordt ook gebruikt in 3:19 en is hier dan ook synoniem aan nesjmah: (levens)adem. Het wordt ook gebruikt voor dieren. Ook deze tekst wijst dus niet op een voortbestaan na de dood.
@ Bart
“Ook deze tekst wijst dus niet op een voortbestaan na de dood.”
Pr 12:5 “want de mens gaat naar zijn eeuwig huis, en de rouwklagers zullen in de straat omgaan”
@ Pieter
Ik moet je wederom teleurstellen. De Hebreeuwse uitdrukking beet-olaam (huis der eeuwigheid) betekent het graf, zoals de HALOT ook aangeeft. Zie ook Ps. 49:11-13
@ Bart
ik was iets te vlug met die laatste opmerking, zie ik inderdaad. Je stelt me zeker niet teleur, ik heb deze overwegingen zelf niet nodig om zeker te zijn over het hiernamaals; net als Leon vertrouw ik eenvoudig wat Jezus hierover gezegd heeft. Om wille van je argument ga ik nog in op je vorige post, maar de tijd ontbreekt me nu.
gr Pieter
Weegt het vermeende* woord van Jezus voor jou zwaarder dan een overweldigende hoeveelheid kennis uit de neurowetenschappen en het dagelijks leven? Is er ook maar enig argument mogelijk dat jou van gedachten kan doen veranderen hierover?
* Het is maar de vraag in hoeverre de evangeliën weergeven wat Jezus werkelijk gezegd heeft, maar laten we for the sake of the argument aannemen dat ze dat doen.
“Ik zie geen reden om zijn passages als ironisch op te vatten.”??? Een googelen …
http://records.viu.ca/www/ipp/whyte.htm
http://www.biblequery.org/ecc.htm
http://www.berkeleydailyplanet.com/issue/2010-06-29/article/35710?headline=Reviews-Around-and-About…
Prediker is volgens mij hét historisch voorbeeld van ironie. Maar goed, ik ga jou niet vertellen hoe jij de Bijbel moet lezen. Ikzelf vertrouw meer meer op de uitleg van Jezus.
« Van het stukje uit de katholieke catechismus word ik niet veel wijzer » Die domme katholieken toch. De « ziel » is, voor alle christenen, een gecompliceerde zaak, de Katholieke kerk leert dat wij die vanaf de conceptie krijgen van God, evangelicalen zien in het algemeen de ziel meer als iets dat wij bij een bekering verwerven. Wat duidelijk is dat de ziel voor alle christenen een niet stoffelijke, lichaamsgebonden component heeft, die de dood kan overleven.
« alles wat traditioneel aan de ziel toegeschreven is in de hersenen blijkt te zitten »
Je bedoelt natuurlijk te zeggen « alles wat traditioneel aan de ziel toegeschreven zou in de hersenen kunnen zitten ».
“Weegt het vermeende* woord van Jezus voor jou zwaarder dan een overweldigende hoeveelheid kennis uit de neurowetenschappen en het dagelijks leven?”
Ja, veel zwaarder. Petrus zei al: “Tot wie zullen wij gaan? U spreekt woorden van eeuwig leven. “ Jh 6:68. Het zoeken naar kennis in de neurowetenschappen is misschien erg interessant, maar kan nooit onthullen van wat meer is dan het heden en het waarneembare.
“Is er ook maar enig argument mogelijk dat jou van gedachten kan doen veranderen hierover?”
Nee, zeker niet! Ik vertrouw Hem meer dan wie dan ook.
In Prediker speelt ironie zeker een belangrijke rol, maar dat betekent niet dat hij niet staat achter hetgeen hij schrijft. De ironie zit vooral in de ijdelheid van alles.
Voor de ziel heb je nog steeds niet aangegeven wat het is, alleen wat het niet is (namelijk stoffelijk). Daar schieten we natuurlijk weinig mee op. Wat zijn de argumenten eigenlijk dat de ziel hetzij met de conceptie, hetzij met de bekering zijn intrede doet? Hoe kunnen we eigenlijk weten welke van deze twee tegenstrijdige antwoorden juist is? De ziel is een hopeloos incoherent concept.
Nee, ik bedoel niet dat alles wat traditioneel aan de ziel werd toegeschreven in de hersenen zou kunnen zitten. Alle evidentie wijst erop dat het daar werkelijk zit. Misschien moet je wat meer ondergedompeld worden in de huidige stand van de neurowetenschappen. Het nieuwe boek van Swaab is een zeer goed en toegankelijk begin.
De reactie hierboven was aan Leon
@ Pieter
Als je per definitie niet te overtuigen bent van je eigen ongelijk, heeft het weinig zin om een discussie aan te gaan. Het is ook een potentieel gevaarlijke houding, want het maakt mensen immuun voor alle redelijke kritiek en werk zo extremisme in de hand (al verwacht ik niet dat dat bij jou het geval zal zijn). Bovendien is het historisch nogal naïef, want met Jezus’ vermeende woorden is op z’n zachts gezegd nogal geknoeid, zoals onder andere blijkt uit de vele manuscriptvarianten van het NT. Maargoed, dergelijke historische kennis zal vermoedelijk ook weinig indruk op je maken.
@ Bart
Eerst reageer ik zoals beloofd op je post van 17 oktober, volgens het blog om 1:11 pm.
Stel we zien Henoch en Elia als voorbeelden van mensen die de dood niet gezien hebben, maar wel door God aan het waarneembare zijn onttrokken. Dan laat dat in ieder geval zien dat de toenmalige Bijbelschrijvers zich bewust waren van de mogelijkheid dat een mens de niet waarneembare wereld in Gods nabijheid inging (*). De vraag blijft vervolgens inderdaad nog hoe men aankeek tegen het algemene geval dat iemand wel stierf, en om die reden keken we naar wat Prediker schrijft.
In je conclusies over 12:7 kan ik me niet vinden, al gaf ik al toe dat ik zelf bij ‘eeuwig huis’ in 12:5 te makkelijk mijn eigen interpretatie zag (de uitdrukking blijft wel interessant). Je wijst het argument van 12:7 af met dat hetzelfde woord voor ‘geest’ ook voor dieren gebruikt wordt – maar in het inmiddels veelgenoemde voorbeeld 3:21 staat dat de ‘geest’ van de dieren naar de aarde terugkeert. Als 12:7 de inhoud van 3:21 bevestigt wat betreft de bestemming van de geest van de mens, zal 3:21 ook kloppen wat betreft de bestemming van de geest van een dier. Hierin is dus volgens Prediker een belangrijk onderscheid tussen mens en dier, al is dat niet waarneembaar.
Voor het voorkomen in het OT van een geloof in een hiernamaals zijn er veel andere argumenten, maar ik ga er gezien je laatste bericht niet meer diep op in. Ik denk bijvoorbeeld aan het feit dat er al in Genesis meerdere keren sprake is van het ‘verenigd worden met zijn voorouders’ (NBV), een uitdrukking die God Zelf ook tegenover Mozes gebruikt in Dt 32, waar Mozes niet in het graf van zijn voorouders bijgezet wordt. Of ik denk aan al die plaatsen waar sprake is van het dodenrijk, in negatieve dan wel neutrale zin. (Of zelfs waar sprake is van mensen die nog levend het dodenrijk ingaan!) Of aan de verschillende voorbeelden in de Psalmen, in Jesaja 26 en Daniël 12. Maar goed, of je dit nou echt ontkende weet ik niet eens zeker.
(*) Mij lijkt dat als een stoffelijke mens het onstoffelijke kan betreden, een mens toch ten minste een onstoffelijk aspect moet bezitten. Maar dat argument haal ik niet uit de tekst.
Dan over je laatste reactie, van 18 oktober, om 7:40 pm.
Je verraste me met de toon van je opmerkingen. Ik sta open voor discussie en geef het graag toe als ik iets verkeerd blijk te zien; toch kan ik niet meer geloven dat Jezus ongelijk heeft. Zo vreemd is dat immers niet; ik kan bijvoorbeeld ook niet meer geloven dat mijn vrouw niet bestaat, zelfs als ik van haar niets meer zou vernemen. En zo zijn er nog wel een paar voorbeelden meer. Discussiëren met andersdenkenden lijkt mij zinvol, zelfs als het gaat over onderwerpen waarbij ik niet van standpunt kan veranderen. Denk jij niet dat het belangrijk is om de ander op z’n minst te gaan begrijpen? Je opmerking over extremisme vond ik daarom niet zo van toepassing.
@Bart,
Kun jij mij vertellen wat wel en geen ironie is in Prediker, en welke criteria jij daarvoor gebruikt? Kun jij ook vertellen wat jij nu eigenlijk daarmee wil zeggen?
Om te zeggen wat « ziel » is geldt hetzelfde als voor alle andere abstracte begrippen (zoals god, mooi, goed, geloof): je kunt er een one-liner voor gebruiken, een omschrijving uit Van Dale of er een hele boekenplank over lezen. Wat duidelijk is in deze context is dat ziel voor christenen iets onstoffelijks is, dat met God te maken heeft, dat naar de hemel gaat na zijn dood. Jij maakt, met Swaab, bezwaar tegen het bestaan van een onstoffelijke ziel. Jij kunt je dan niet beperken tot « ik begrijp niet wat het is, ik vind het incoherent dus het bestaat niet ». Er zijn een heleboel zaken, abstracte begrippen (geweten), maar ook stoffelijke (zoals de relativiteit van de tijd), die ik niet begrijp, die mij tegenstrijdig lijken maar waarvan ik toch echt niet durf te beweren dat ze niet bestaan. Het feit dat verschillende christenen een iets andere visie op « ziel » hebben betekent nog niet dat het concept incoherent is. Op het begrip « rechtvaardig » bestaan ook allerei visies. Overigens verkondigt de Katholieke kerk dat de mens mét zijn lichaam verrijst, dus dan is het probleem van een spiritueel leven na de dood al helemaal opgelost.
Als ik zelf een definitie van « ziel » zou moeten geven dan zou ik zeggen « het spirituele in ons, datgene dat ons doet ontstijgen van ons aardse, stoffelijke kant ».
Jij beweert, met Swaab dat de ziel in ons lichaam zit. Jij hebt kennelijk een andere definitie van « ziel ». Kun jij mij vertellen wat volgens jou een « ziel » is? Bestaat er volgens jou überhaupt een ziel.