Evangelischen hebben het niet zo op oude kerkvaders. Jammer, want er zit nogal wat wijsheid in hun geschriften. Niet dat ik ze zo goed ken, maar ik weet dat Augustinus in zijn boek ‘De letterlijke betekenis van Genesis’ waarschuwt tegen het afleiden van wetenschappelijke uitspraken uit de Bijbel. Want wanneer de wetenschap deze uitspraken vervolgens ontkracht, werpt dat een smet op Gods Woord. (Zie ook hfd. 6 van Gevormd uit Sterrenstof).
Afgelopen week twitterde Richard Dawkins triomfantelijk: “6th grader questions Eric Hovind’s logic” – by Jacob Fortin – The Good Atheist bit.ly/UoHGfO Retweeted by Richard Dawkins
De link leidt naar een stukje van ‘The Good Atheïst’ (klinkt als een soort van Barmhartige Samaritaan), die een filmfragment toont met daarbij de opmerking dat Eric Hovind (zoon van Kent) door een 11-jarige verbaal wordt gevloerd. En hij heeft helemaal gelijk.
Eric komt met de volgende serie uitspraken:
1) If you don’t know everything, you can’t be sure of anything
2) God knows everything and tells me things
3) Therefore all true knowledge comes from God.
De 11-jarige komt daarop met de terechte wedervraag:
1) If you can’t know anything without knowing everything, how do you know God exists
Game, set en match, al probeert Hovind jr zich er nog uit te redden.
Natuurlijk zien we hier niet het hele filmpje, maar het is een tenenkrommend moment. Mijn punt hier is dat jonge aarde creationisten (en misschien christenen in bredere zin) zich nogal eens van wetenschap bedienen zonder enig verstand van zaken. In dit geval gaat het om logica. Maar ook in vragen rond natuurwetenschap vind je de ‘Hovind drietrapskamikaze’ terug:
1) Wetenschap kan geen zekere uitspraken doen over het verleden
2) De Bijbel geeft een ooggetuigenverslag van de schepping
3) Daarom zijn alle wetenschappelijke uitspraken van de wetenschap die tegen de Bijbel in gaan onjuist.
De crux zit ook hier in 2). In deze uitspraken zitten allerlei vooronderstellingen. De vraag of de Bijbel door God geïnspireerd is, is sowieso niet objectief te beantwoorden, dat is een uitgangspunt, een geloofsuitspraak. Maar daarnaast liggen er nog hele andere vragen: geeft de Bijbel inderdaad een ooggetuigenverslag? Heeft Adam alles uit de mond van God opgetekend? De Bijbel zelf zwijgt hierover.
De volgende stap in de redenering van jonge aarde creationisten is dat de wetenschap moet worden omgebogen zodat ze past met de eigen lezing van de Bijbel. Dan krijg je ‘wetenschappelijk creationisme’ dat alle huidige wetenschappelijke kennis over een oude aarde en evolutie wel moet ontkennen.
Maar, en ik blijf hier op hameren, dit is ten diepste een modernistische opvatting. Het idee dat de Bijbel wetenschappelijk correct moet zijn, is immers afhankelijk van het moderne idee van ‘wetenschap’. Daarnaast maakt deze manier van denken de Bijbel ook wetenschappelijk falsifieerbaar. Jonge aarde creationisten doen namelijk wetenschappelijke uitspraken op basis van de Bijbel. Een bewijs dat de aarde echt 4,5 miljard jaar oud is, is voor hen een bewijs dat de Bijbel onzin is. Daardoor schilderen jonge aarde creationisten zich in een hoek, waar ze met geen mogelijkheid uit kunnen. En een waarvoor Augustinus heeft gewaarschuwd.
De Bijbel is een verzameling van 66 boeken met een veelheid aan stijlen en vormen, allemaal geschreven in een pre-moderne tijd. Het jonge aarde creationisme dwingt deze bibliotheek in een modern stramien dat er niet bij past. Een mooi stuk over hoe je wél met de Bijbel omgaat, is deze blog van wijlen Michael Spencer. Ook de blog van theoloog Peter Enns laat zien hoe je naar mijn idee met de Bijbel moet omgaan.
Tot zover de Bijbel. Dan nog even de wetenschap. Die wetenschap weet niet alles, en slechts weinig van onze wetenschappelijke kennis staat voor 100 procent vast. Dat is overigens de kracht van wetenschap, niet haar zwakte. Uitspraken over het verleden worden natuurlijk altijd gedaan vanuit bepaalde aannames. Onder een stuk op het Christelijk Informatie Platform van Cees Dekker, waarin hij beweert dat het ‘totaalplaatje’ van het creationisme niet overtuigend is, zie je in de discussie dat creationisten daar met graagte op springen.
De wetenschap gebruikt aannames, creationisten gebruiken aannames, is de redenering, dus daarin staan ze gelijk. Maar niet iedere aanname is even aannemelijk. Ik ben het volkomen met Cees Dekker eens dat het totaalplaatje van het jonge aarde creationisme veel minder overtuigend is dan het plaatje van de ‘reguliere’ wetenschap. Door de eigen positie te overschatten, doen creationisten uitspraken die het christendom schaden.
Als christen durf ik best te betogen dat mijn geloof een redelijke basis heeft. Maar dat mijn geloof wetenschappelijk verifieerbaar zou (moeten) zijn, daar begin ik niet aan. Dat een godsbewijs op basis van de natuurwetenschap mogelijk is, lijkt me zeer onwaarschijnlijk. Ook dat werk ik overigens uit in ‘Gevormd uit sterrenstof’.
En dan heb ik het nog niet eens gehad over jonge aarde creationisten die uitspraken doen over zaken die ze onvoldoende hebben bestudeerd. De discussie onder het artikel van Cees Dekker laat dat op vele plaatsen zien, helaas.
Kortom: mijn oproep aan christenen is om op te houden de Hovind drietrapskamikaze in te zetten. Neem de wetenschap serieus, doe serieuze studie naar wat die wetenschap zegt en kom dan waar nodig met serieuze kritiek. Tenzij je graag door 11-jarige wijsneuzen gevloerd wilt worden.
@ René,
“En dan heb ik het nog niet eens gehad over jonge aarde creationisten die uitspraken doen over zaken die ze onvoldoende hebben bestudeerd. De discussie onder het artikel van Cees Dekker laat dat op vele plaatsen zien, helaas.”
Op welke opmerkingen doel je dan?
Wel, al die denigrerende opmerkingen over wetenschap (Evolutietheorie is ‘speculatie’). En de opmerkingen over ijslaagjes, over cirkelredeneringen in lichtsnelheid (ik heb daar een opmerking gemaakt over een driehoeksmeting van de afstand tot een sterrenstelsel dat op 200 miljoen lichtjaar staat, genetica werkt Darwin tegen.
@ René,
Waar zegt Augustinus dit zo letterlijk?:
“Niet dat ik ze zo goed ken, maar ik weet dat Augustinus in zijn boek ‘De letterlijke betekenis van Genesis’ waarschuwt tegen het afleiden van wetenschappelijke uitspraken uit de Bijbel. Want wanneer de wetenschap deze uitspraken vervolgens ontkracht, werpt dat een smet op Gods Woord. (Zie ook hfd. 6 van Gevormd uit Sterrenstof).”
En wat bedoelt Augustinus (als hij het al gezegd heeft) met ‘wetenschappelijke uitspraken uit de Bijbel’. Wat bedoelt Augustinus überhaupt met wetenschap?
Zal ik even ergens op moeten zoeken, maar dat lukte niet zo een twee drie. Wat nu in de blog staat, is een citaat uit ‘Gevormd uit sterrenstof’. En destijds had ik er wel de verwijzing bij! Maar dat was dik 4 jaar geleden…Geloof me, het klopt, al is het niet precies naar de letter, dan in ieder geval in de geest.
René,
In je boek geen enkel letterlijk citaat van Augustinus overgenomen. Je schrijft op blz. 180 in je boek: “Diezelfde Augustinus waarschuwde ook tegen het overinterpreteren van de Bijbel, vooral tegen het afleiden van wetenschappelijke uitspraken uit de Bijbel. Want wanneer de wetenschap deze uitspraken vervolgens ontkracht, werpt dat een smet op Gods Woord, zo schreef hij in zijn boek De letterlijke betekenis van Genesis.” Zonder ook maar een enkele verwijzing naar Augustinus. Je schrijft wel dat Pieter Gorissen je meegeholpen heeft met dat hoofdstuk. Ik betwijfel of jij het boek wel echt gelezen hebt van Augustinus. Je schrijft in je blog: “die uitspraken doen over zaken die ze onvoldoende hebben bestudeerd.” Verwijt de pot nu de ketel dat hij zwart ziet?
Kijk, toch gevonden:
“Usually, even a non-Christian knows something about the earth, the heavens, and the other elements of this world, about the motion and orbit of the stars and even their size and relative positions, about the predictable eclipses of the sun and moon, the cycles of the years and the seasons, about the kinds of animals, shrubs, stones, and so forth, and this knowledge he hold to as being certain from reason and experience. Now, it is a disgraceful and dangerous thing for an infidel to hear a Christian, presumably giving the meaning of Holy Scripture, talking nonsense on these topics; and we should take all means to prevent such an embarrassing situation, in which people show up vast ignorance in a Christian and laugh it to scorn. (…)If they find a Christian mistaken in a field which they themselves know well and hear him maintaining his foolish opinions about our books, how are they going to believe those books in matters concerning the resurrection of the dead, the hope of eternal life, and the kingdom of heaven, when they think their pages are full of falsehoods on facts which they themselves have learned from experience and the light of reason?”
In het originele Engels van Saint Augustine, natuurlijk.
@ Jan, tjsa, spijkers op laag water zoeken kan natuurlijk ook. Deze uitspraak van Augustinus wordt met enige regelmaat aangehaald in het geloof-wetenschap debat. En voor de goede orde: het gaat hier om de inhoud van het citaat, niet om mijn kennis van Augustinus – waarvan ik alleen een korte versie van ‘Het leven van een zondaar’ in de kast heb staan.
René,
1) Waar en in wat voor een context schrijft Augustinus dat?
2) Geen spijkers op laag water zoeken René, als je schrijft dat je alleen ‘de korte versie van ‘Het leven van een zondaar’ in de kast hebt staan’, maak je je schuldig aan hetzelfde verwijt waar je de creationisten van beschuldigd. Je hebt dan nl. héél weinig van Augustinus gelezen. Terwijl je wel over hem schrijft in ‘Gevormd uit Sterrenstof’, maar ook hier op deze website. Het gaat om jouw kennis van Augustinus, als je hem aanhaalt moet je zijn visie weten, en anders hem niet aanhalen. Een citaat staat namelijk in een context van een verhaal en in de context van iemands leven.
Jan, het citaat van Augustinus is tamelijk uitgebreid, en lijkt me verder helder. Ik gebruik Augustinus in deze blog niet als argument, maar als een illustratie voor een bepaalde houding. Wanneer je Augustinus uit dit blogbericht schrapt, staat er nog steeds hetzelfde verhaal. Daarmee is mijn citaat van Augustinus – van wie ik het werk niet goed ken, maar die ik ben tegengekomen bij mensen die zijn werk wél goed kennen – van een geheel andere orde dan van creationisten die wetenschappelijke uitspraken doen zonder te weten waar ze het over hebben. In die gevallen vormt de wetenschappelijk (bedoelde) uitspraak namelijk de kern van het betoog – zoals bij Kent Hovind die gewoon een stomme fout maakt in zijn redenering.
Dat is het punt van dit blog.
Hmmm…. Ergens heb ik gelezen dat je zelf christen bent, René. Na het lezen van jouw blogs kan ik me dat eigenlijk totaal niet voorstellen.
1) If you don’t know everything, you can’t be sure of anything
2) God knows everything and tells me things
3) Therefore all true knowledge comes from God.
De fout zit niet in 2, maar in 1.
Natuurlijk zijn er wel dingen waar je zeker van kunt zijn. Ik weet zeker dat ik besta. Geen twijfel mogelijk. Ik weet zeker dat God bestaat. Ik heb spijkerhard bewijs al kan ik het niet tonen. Je zult ‘m zelf moeten zoeken. Ik weet ook zeker dat de eifeltoren bestaat. Maar ook die moet je zelf opzoeken om bewijs te krijgen.
En wat ik ook zeker weet is dat God de waarheid spreekt.
Natuurlijk is de bijbel falsifieerbaar. Wat is anders de kracht van geloof? Dan kun je geloven in iets, maar dat heeft geen nut, want het is zowel waar als onwaar, want er zit geen echte fysieke waarheid achter. Lekker zinvol.
Net zoiets: er wordt gezegd dat de zondvloed een verhaaltje is waarin het gaat om het moraal. Dat is het niet. Het is grotendeels een technisch verslag. Eentje waarin de perfecte afmetingen van drijvend object eventjes wordt verteld. Het moraal van die afmetingen ontgaat mij. Dat dat een perfect drijvend ding is weten we nog niet zo lang en alleen maar dankzij geavanceerde berekeningen. Hoe wist Noach (of Mozes) dat dan? Verder staat er veel over exacte periodes, en zelfs een waterpeil. Wat is daarvan het moraal?
Daarnaast, als er dan nog een moraal in zit, dan is het: God straft als dat nodig is. Wat is het moraal van het verhaal waard als het niet echt is gebeurd?
En dan dat “maar de vloed was lokaal, niet wereldwijd” excuus. Als Noach zo’n gigantisch schip bouwde, waar hij jaren over heeft gedaan, dan kon hij ook gewoon een eindje wandelen. Noach gered, en de dieren ook. Want de mensen leefden dan wel hutjemutje op elkaar in de “voor hun bekende wereld” zoals dat vaak in de lokale vloed theorieën wordt genoemd, de dieren leefden overal.
De zondvloed is waar. En die was wereldwijd. En God heeft ons daar alles over verteld wat wij nodig hebben om te weten. En dan gaan we dat ontkennen doordat er een paar PPM radioactieve deeltjes teveel dan wel te weinig in steen zitten? En doordat we wel een heel mooi verhaaltje hebben verzonnen over hoe diertjes kunnen voortplanten en plotseling allerlei nuttige dingen gaan vormen uit het niets, met onwaarschijnlijke toevalligheid op onwaarschijnlijke toevalligheid op onwaarschijnlijke toevalligheid? Of nee, donkere energie in het heelal… Da’s een lekkere verklaring.
Ik ben het eens: het totaalplaatje klopt niet. Van niemand klopt het totaalplaatje. En dat komt vooral omdat elk gefinancierd onderzoek de verkeerde kant op kijkt.
@ Eric, dan moet je toch wat verder lezen, op mijn blog en in m’n boek. Begin anders bij de interviews, zie de menubalk hierboven.
@Maarten, je hebt het over Noach maar hoe zie je Genesis (en dan met name de schepping). Is Genesis letterlijk?
Ik kom dan met misschien iets idioots wat ik misschien helemaal verkeerd zie maar: In het paradijs was geen dood. Als ik dan een leeuw bekijk, zie ik dat dat dier geperfectioneerd is voor maar één ding: doden. Dat dier overleeft geen maand op groenvoer… Snap ik dan iets niet? Heeft God de leeuw na de zondeval weer uit elkaar gehaald en opnieuw opgebouwd met her en der een paar “killing-tweaks”?
Hoe zie jij dit?
WE,
Dat is een oprechte vraag.
Voor mij is het zo dat het feit dat de zondvloed klopt, ook maakt dat de schepping moet kloppen.
Hoe het precies zit met de leeuw weet ik niet. Maar ik denk dat er flinke wijzigingen in planten en dieren zijn opgetreden sinds de zondeval. Daarvoor hoeft God overigens niet een dier uit elkaar te halen en in elkaar te zetten. Of en hoe God de leeuw (die misschien trouwens van dezelfde baramin is als de kat?) gewijzigd heeft, dat weet ik niet.
Bij dieren staat die wijziging er niet zo expliciet. Bij planten wel: Genesis 3:18 “Dorens en distels zullen er groeien, toch moet je van zijn gewassen leven.” En ook staat er dat de mens pas vlees mocht eten sinds de zondvloed. Dat is anders, daar ben ik me van bewust.
Meer heb ik niet. Dat zeg ik eerlijk. Maar ook ik was er niet bij toen het allemaal gebeurde. Ook mijn totaalplaatje is wat dat betreft niet sluitend. Ik hoop dat je inziet dat dat niets verandert aan mijn betoog over de zondvloed.
René, dat citaat is helemaal niet helder. A. Waar komt dat citaat vandaan? B. Waar zie je dat Augustinus het heeft over wetenschappelijke uitspraken die afgeleid worden uit de Bijbel?
Je gebruikt Augustinus terwijl je er geen kaas van gegeten hebt. Dan doe je toch hetzelfde waar je creationisten van beschuldigd? Je doet geen wetenschappelijke uitspraak, maar wel een historische uitspraak zonder het te weten waar je het over hebt. Dat weegt wat mij betreft even zwaar. Je schrijft dat je het bent tegengekomen bij mensen die zijn werk wél goed kennen. Waaruit blijkt dat? Je geeft in je boek en op de site geen enkele bronvermelding, waar kan ik dat vinden René? De essentie van het blog is duidelijk, Eric (geen Kent want die zit in de gevangenis) moet wat beter op zijn woorden letten is mijn opinie.
@ Jan, ik weet niet of je het bewust doet, maar je weigert in te gaan op de inhoud van mijn blog: als creationisten niet weten waar ze over praten, dus onzin verspreiden over de Bijbel, schaden ze daarmee het christelijk geloof. Het filmpje van Hovind schaadt het christelijk geloof.
Ik heb je net uitegelegd wat het verschil is tussen mijn citaat van Augustinus en uitspraken over wetenschap vanuit de Bijbel door creationisten. Daar ga je niet op in.
@ Maarten: dus als een omschrijving van een voorwerp in de tempel resulteert in een waarde van pi die niet klopt, is dan inderdaad de Bijbel gefalsificeerd?
Mijn punt is niet dat de Bijbel niet klopt, maar dat de Bijbel niet per se klopt volgens 21e eeuwse normen voor historische verslaglegging. We moeten niet onze modernistische blik op de Bijbel projecteren.
Rene,
Ik heb even moeten zoeken. Je wijst op 1 kon 7:23 / 2 kro 4:2. Nee, dat stukje klopt niet. Of althans, het is niet erg nauwkeurig. Waar dat aan ligt weet ik niet. Als je wilt zeggen dat je daarmee de hele bijbel gefalcificeert hebt, dan zal ik heel wikipedia voor je falcificeren als je dat wilt. Of google, die zegt: pi = 3,14159265. Dat klopt niet.
We moeten niet onze modernistische blik op de Bijbel projecteren. Dus moeten we ook niet met onze modernistische blik de zondvloed gaan ontkennen, terwijl Jezus dat ook niet deed (Mattheus 24:37-39,
Lukas 17:26-27)
@ Maarten, dat je Wikipedia kunt falsificeren is niet raar: niemand beweert dat die site volmaakt en foutloos is.
Mijn probleem is en blijft dat je dingen zegt als ‘Dat dat een perfect drijvend ding is weten we nog niet zo lang en alleen maar dankzij geavanceerde berekeningen.’
Daarmee zeg je impliciet dat je verwacht dat Bijbelse uitspraken correct zijn volgens 21e eeuwse normen. Dan loop je al vast in de geslachtsregisters over de afstamming van Jezus, die aantoonbaar niet compleet zijn. Dat is vermoedelijk niet omdat de evangelisten niet konden lezen of tellen of zo, maar omdat hun intentie met het opstellen van de registers niet was om een nauwkeurige tijd- en plaatsbepaling te geven, maar om iets te vertellen over de geslachtslijn van Jezus. Idem met de lijsten waarop Usher de scheppingsdatum afleidde.
Ik heb geen problemen met pi in de Bijbel, omdat de bouwbeschrijving vermoedelijk simpelweg bepaalde getallen gebruikte die een betekenis hadden voor de auteur – en niet per se 100 procent nagevolgd werden door de bouwers.
Wat betreft de zondvloed: ik ontken niets, maar constateer slechts dat er geen geologische aanwijzingen zijn dat deze wereldwijd heeft plaatsgevonden. Terwijl je dat wel zou verwachten indien de zondvloed als beschreven in Genesis inderdaad wereldomspannend was.
René, je schrijft “De Bijbel is een verzameling van 66 boeken met een veelheid aan stijlen en vormen”, maar is dat wel juist? een beetje googelen leert dat het er ook 73 kunnen zijn. Staat er ergens in de bijbel zelf dat het 66 boeken zijn? Zo niet, dan is het aantal boeken in de bijbel toch een menselijke conventie, beslissing?
@ Gert, de Bijbel is ook door mensen geschreven. Ik refereer hier alleen aan de canon die breed – maar niet universeel – geaccepteerd is. Ook in dit geval: mijn post gaat niet over het ontstaan van de Bijbel, maar over de omgang met wat ons is overgeleverd. Dan is het exacte aantal irrelevant. En ik heb eerder al eens een post gemaakt over betrouwbaarheid van de Bijbel en dat soort zaken.
Mocht je trouwens niet tevreden zijn, hier een antwoord dat zou kunnen kloppen:
http://www.dutchcreationscience.com/artikelen-wiskunde/36-wiskunde-en-de-bijbel/53-de-bijbel-en-de-waarde-van-pi
“Daarmee zeg je impliciet dat je verwacht dat Bijbelse uitspraken correct zijn volgens 21e eeuwse normen.”
Wel voor de afmetingen van de ark. Die zijn opvallend correct. De schrijfstijl van het Noach verhaal komt niet overeen met de hedendaagse schijfstijl. Zo wordt er voortdurend gesprongen in de tijd. Maar dat maakt het niet dat het “minder technisch correct” is o.i.d. Het is gewoon anders opgeschreven.
Mijn probleem is ook niet dat we het “niet 21e eeuws moeten bekijken”, want dat ben ik met je eens. En wellicht interpreteer ik een en ander verkeerd. En wellicht vele creationisten. Zou kunnen. Mijn probleem is dat het kind met het badwater wordt weggespoeld. “Het klopt een beetje niet volgens onze standaarden, dus het zal wel allemaal beeldspraak zijn.” Dat is weer het andere uiterste.
Hoe weet je dat er geen geologisch aanwijzingen zijn voor de zondvloed? Het kan zijn dat jij ze niet bent tegengekomen. Alles wat ik zie is kilometers dikke waterafzettingen op het land, (en bijna niet op de oceaanbodem) met dooie beesten en vissen erin. Horizontale afzettingen die zich opstapelen, en vrijwel alleen maar erosie die plaatsgevonden heeft toen het bovenste deel (het cenozoicum) al afgezet was. En een volgorde in een laagopbouw die we (nog) niet begrijpen. Hoezo zijn er geen geologische aanwijzingen?
Verder zie ik dat iedereen tijdslabels op die lagen zit te plakken, gebaseerd op een wolk van interpretaties en een flinterdun stukje feit dat “dateringsmethodologie” heet. Dat die radiometrische patronen er enigszins zijn ontken ik niet. Maar overtuigend en onomstotelijk, dat kan ik hiervan niet zeggen. Om dat als fundament voor praktisch de hele historische wetenschap te gebruiken -terwijl dit ook nog eens de bijbel tegenspreekt-, daarmee neemt men een wel erg groot risico. Zie hier maar eens hoe stevig dat fundament is:
http://www.answersingenesis.org/articles/am/v5/n1/patterns
Mij is overigens niet helder hoe jij de zondvloed ziet. Je zegt “ik ontken niet dat hij is gebeurd”. Je zegt ook iets als “het lijkt alsof de feiten het tegenspreken”. Dat kan. Je kunt dan zeggen “ik weet niet of het klopt”.
Als ik jouw teksten lees krijg ik echter de indruk dat het iets is van: “het is wel echt gebeurd, maar toch ook niet. En dat maakt ook niet uit”. Het kan aan mij liggen, maar ik volg je niet… De zondvloed is OF wel gebeurd, OF niet. En hij was OF wel wereldwijd (zoals de bijbel zegt) OF niet wereldwijd. Je moet kiezen:
– wereldwijd
– lokaal
– niet gebeurd
– ik weet het niet
Welke keus maak jij? En wat zijn daarvan de consequenties volgens jou?
@ René,
Ik kan kort zijn: ‘Als creationisten niet weten waar ze over praten kunnen ze inderdaad beter hun mond houden. Dat heb ik ook gezegd van Eric Hovind. Maar je maakt jezelf qua Augustinus net zo schuldig als waar je creationisten van beschuldigd. Als je niets van Augustinus gelezen hebt kun je beter je mond houden!’ Dat is mijn punt, ik val daarbij wat in herhaling.
@ Maarten, je schetst hier een onvolledig beeld van de geologie of dateringstechnieken. Struin even over deze site en je vindt daar veel informatie over. Het fundament staat heel erg stevig, het creationistische equivalent staat – ik kan het niet anders verwoorden – op drijfzand. En dan ben ik terug bij Cees Dekker: het totaalplaatje overtuigt niet.
Wat betreft boodschap en gebeuren van de zondvloed, lees dit stukje eens over Adam en Prometheus. Ik zie geen aanwijzingen dat er een zondvloed is geweest, dus vermoed ik dat het zondvloedverhaal refereert naar iets lokaals, of puur symbolisch is. Daarmee gooi ik de baby niet weg, maar doe ik vooral een uitspraak over het badwater.
@Jan
Heb jij alles van Luther gelezen?
Rene,
Ik heb de link gelezen.
“Williams stelt dat Paulus vermoedelijk wel degelijk een historische Adam voor ogen had toen hij zijn vergelijking maakte. ‘Maar’, schrijft Williams, ‘hij geloofde vermoedelijk ook in een geocentrisch universum.’”
Wat is dit voor redenering?
“Maarten stelt dat Rene vermoedelijk wel degelijk voor ogen heeft dat de aarde rond is. ‘Maar’, schrijft Maarten, ‘hij gelooft vermoedelijk ook dat er een monster onder zijn bed ligt.'”
@ Maarten, de redenering lijkt me duidelijk: het feit dat Paulus ergens vanuit gaat betekent niet noodzakelijk dat hij ook gelijk had. Paulus was kind van zijn tijd, en schreef vanuit die achtergrond.
Het feit dat hij vermoedelijk in een historische Adam geloofde betekent ook niet dat er per se een historische Adam geleefd moet hebben.
Leon,
Ik heb het ook niet over Luther. Heb daar ook niet zoveel van gelezen. Ik heb het ook niet over alles lezen, ik verwacht op z’n minst dat als iemand een boek aanhaalt hij deze ook gelezen heeft.
Rene,
Ok. Gaan we nu terug naar de zondvloed, waarvan jij zegt dat die niet is gebeurd. Had Jezus een echte zondvloed voor ogen toen hij dit zei (en was hij net zo onwetend als Paulus?):
(Mattheus 24:37-39)
Zoals het was in de dagen van Noach, zo zal het zijn wanneer de Mensenzoon komt. Want zoals men in de dagen voor de vloed alleen maar bezig was met eten en drinken, met trouwen en uithuwelijken, tot aan de dag waarop Noach de ark binnenging, en zoals men niet wist dat de vloed zou komen, totdat die kwam en iedereen wegnam, zo zal het ook zijn wanneer de Mensenzoon komt.
René, sorry als je er al eerder over geschreven hebt. Ik vindt het nog steeds ontzettend moeilijk om in te schatten wat een gelovige gelooft. Voor de één is het vanzelfsprekend dat de Bijbel door mensen geschreven is, en voor de andere gelovige is dat een belediging, misschien zelfs godslastering. Voor de ene gelovige bestaat God echt, en voor de andere bestaat God alleen in een verhaal dat mensen elkaar vertellen. Dat is en blijft enorm verwarrend, toch?
@Jan
Jij zei (tegen Réné) « Als je niets van Augustinus gelezen hebt kun je beter je mond houden ». Dus jij vindt dat als je ergens niet heel veel van af weet, je je mond er over moet houden.
Jij hebt, net als ik, niet veel van Luther gelezen, dat is geen reden om je mond te houden over bijvoorbeeld het protestants geloof. Kortom, jouw idee houdt geen stand.
Jan, als je je vergist, kun je dat gewoon beter toegeven.
@ Gert, en dan evolueert geloof en geloofsbeweging ook nog…
Maar ja, het is voor mij soms lastig in te schatten wat common knowledge is en wat toelichting behoeft. Punt is dat ik in Bijbelvisie naar mijn gevoel zeer sterk verschil van jonge aarde creationisten, maar dat het vanuit jouw perspectief wellicht veel dichter bij elkaar ligt.
Genesis 1:
God keek naar alles wat hij had gemaakt en zag dat het zeer goed was. Het werd avond en het werd morgen. De zesde dag.
Genesis 4:
Toen vroeg de HEER: ‘Waar is Abel, je broer?’
Genesis 6:
Toen God zag dat de aarde door en door slecht was, dat iedereen een verderfelijk leven leidde, zei hij tegen Noach: ‘Ik heb besloten een einde te maken aan het leven van alle mensen, want door hen is de aarde vol onrecht. Ik ga hen vernietigen, en de aarde erbij.
Genesis 18:
De HEER verscheen opnieuw aan Abraham, bij de eiken van Mamre. Op het heetst van de dag zat Abraham in de ingang van zijn tent. Toen hij opkeek, zag hij even verderop plotseling drie mannen staan. Onmiddellijk snelde hij de tent uit, naar hen toe. Hij boog diep en zei: ‘Heer, wees toch zo goed uw dienaar niet voorbij te gaan. Ik zal wat water voor u laten halen zodat u uw voeten kunt wassen, maak het u hier onder de boom intussen gemakkelijk. Ik zal u ook iets te eten brengen, zodat u weer op krachten kunt komen voordat u verdergaat. Daarvoor bent u immers bij uw dienaar langsgekomen?’ Zij antwoordden: ‘Wij nemen uw uitnodiging graag aan.’
Abraham haastte zich naar de tent, naar Sara. ‘Vlug,’ zei hij, ‘drie schepel fijn meel! Maak deeg en bak brood.’ Daarna snelde hij naar de kudde, zocht een mooi kalf uit dat er mals uitzag, en gaf dat aan een knecht, die het onmiddellijk klaarmaakte. Hij haalde boter en melk, nam het gebraden kalf en zette alles aan zijn gasten voor. Terwijl zij aten, bleef hij bij hen staan onder de boom.
Johannes 8:54
Jezus antwoordde: ‘Wanneer ik mezelf zou eren, zou mijn eer niets betekenen, maar het is de Vader die mij eert, de Vader van wie u zegt dat hij onze God is, hoewel u hem niet kent. Ik ken hem. Als ik zou zeggen dat ik hem niet ken, zou ik een leugenaar zijn, net als u. Maar ik ken hem wel, en ik bewaar zijn woord. Abraham, uw vader, verheugde zich op mijn komst, en toen hij die meemaakte was hij blij.’
@ Leon,
Ik weet niet waar je heen wil. Waarom heb je het ineens over Luther? Het is beter je mond te houden als je van iets niet veel weet. Dat is wat genuanceerder dan jij hier zegt. Ieder is vrij om te praten waarover hij zou willen. Maar als je iemands werk niet kent dan kun je daar ook niets over zeggen.
@Jan
Wat ik laat zien is dat het heel normaal is om te verwijzen naar bepaalde uitspraken van bepaalde personen, zonder dat je verder heel veel weet van die persoon. Het is heel normaal om te verwijzen naar Luther (bijvoorbeeld « het woord alleen – sola scriptura ») zonder verder veel van Luther te weten of gelezen te hebben. En zo verwijst René naar een, overigens algemeen bekende, uitspraak van Augustinus, over het gebruik wetenschap in geloof. Heel normaal.
@Leon,
Ik vind dat je op z’n minst het boek (‘de letterlijke betekenis van Genesis’)van Augustinus gelezen moet hebben anders ruk je al snel een citaat uit het verband. Verwijzen naar Augustinus zonder diens gedachten en verdere uitspraken te kennen is gevaarlijk. Ik laat het hier maar bij rusten, Leon!
Aan de tekst van Genesis liggen volgens Bijbelwetenschappers verschillende bronnen ten grondslag.
Dat er niet één auteur is, maar dat er meerdere auteurs zijn, werd al door een aantal vroege kerkvaders geopperd;toen men in de achttiende en negentiende eeuw de tekst van Genesis op wetenschappelijke manier ging benaderen, werd dit in zekere zin herontdekt. Toen werd pas duidelijk dat er in Genesis niet één maar liefst twee scheppingsverhalen staan (Genesis 1 en 2). Vervolgens kon men aan de hand van die twee verhalen twee, en misschien wel drie bronnen onderscheiden.
De eerste bron is de Jahwist (J) die waarschijnlijk tussen 950-800 voor Christus werkzaam was. Na de dood van Koning Salomo en de scheiding van Israel in de koninkrijken Israel en Judea schreef hij zijn teksten. De auteur(of school van auteurs) ontleent zijn naam aan het gebruik van JHWH (vaak gespeld als Jahweh) in zijn teksten. J staat voor Genesis 2:4b-25.
Vervolgens is er ”P”, de Priesterschrift, die tussen 700 -500 voor Christus door Hebreeuwse priesters is opgetekend, waarschijnlijk ten tijde van de Assyrische en Babylonische overheersing. In Genesis is P verantwoordelijk voor Genesis 1: 1-2:4a. Ten slotte wordt vaak nog “R”, de Redactor, onderscheiden, die in de vijfde eeuw voor Christus werkzaam was en Genesis in feite heeft gecomponeerd door J en P (met nog andere bronnen ) samen te voegen. Kortom Genesis is het resultaat van eeuwenlang “knip-en-plakwerk” van verschillende auteurs in allerlei bronnen en verhalen. Er is niet één scheppingsverhaal, maar er zijn er meerdere, die bovendien op verschillende bronnen teruggaan.
Tot zover enige passages uit het hoofdstuk “Genesis en creationisme” uit het boek “God én Darwin” van de theoloog Taede Smedes.
Merk op dat Genesis 1 dus jonger is dan Genesis 2.
Zie ook:
http://www.apologetica.katholiekelsloo.nl/index.php?title=Een_bespreking_van_Genesis_1-2
Interessant in dit stuk is ook onderdeel 10: Een waarschuwing tegen een verkeerd gebruik van Genesis 1-2., waar Augustinus aangehaald wordt.
René, ter aanvulling: heb je dit gezien?
” je hoort God niet en je ziet hem niet. Hij leidt uitsluitende een bestaan als concept in de menselijke geest”
“God is voor mij dus een zuiver, abstract object”
(blog Jan Riemersma vandaag)
Mee eens?
@Jan
« Ik vind dat je op z’n minst het boek … gelezen moet hebben ».
Kunnen wij dat criterium ook op Luther toepassen ?
@ Gert, nee, zeer zeker niet. God is voor mij een zeer reële entiteit – en in Jezus een zeer reëel persoon.
Aangezien God voor mij de schepper is van alles wat ik ken, realiseer ik mij ook dat hij groter is dan ik mij kan voorstellen. Toch geloof ik dat God communiceert met de mensheid.
De klassieke ‘platland’ vergelijking is daarbij van toepassing. Hoe communiceert een bol met een tweedimensionale wereld? Die wereld ziet alleen een 2D afdruk van de bol. Zo ervaren wij ook een ‘afdruk’ van God in deze wereld, die past binnen ons denkraam en inlevingsvermogen. Dus we zien God door onze eigen menselijkheid heen. In de Bijbel spreekt God door ook door mensen heen.
René,
Vandaar dat volgens jou het godsidee van Riemersma best past binnen jouw opvatting?
Welke passen er niet binnen?
@ Roeland, ik vind de omschrijving van Riemersma zeker niet onsympatiek maar ik ben toch iets meer traditioneel evangelisch: ik geloof dat er een relatie mogelijk is tussen mensen en God. Geen strikte God van de filosofen dus – maar wel met het besef dat alles wat wij over God bedenken (en alles wat God geopenbaard heeft) net zoveel zegt over hem als de afdruk van een bol in een 2D wereld zegt over die bol.
Wat betreft godsbeelden die niet binnen ‘mijn opvatting’ passen, daar doe ik niet zo aan. Het godsbeeld van Ken Ham (zie vorige post) vind ik aanstootgevend, te simplistisch. Maar veel mede-gelovigen hebben een ander godsbeeld dan ik. Dat is denk ik één van de functies van een christelijke gemeente/gemeenschap: het toont de veekleurige wijsheid in al z’n schakeringen. Ik probeer vooral te leren van mensen met een ander godsbeeld, ze wegzetten als ‘anders dus onzin’ lijkt me onverstandig. Ook een houding uit de wetenschap: een open mind houden.
Rene, vanwaar je recente interesse in types als Ken Ham en Eric Hovind ?
@ Eelco, die was er altijd al. Naar mijn idee wordt de geloof-wetenschap discussie ten onrechte gedomineerd door de extremen op de vleugels (Types als Richard Dawkins aan de ene kant, een club als Answers in Genesis aan de andere). Ik had net een paar krtische stukjes over Dawkins geplaatst, dus deze laatste bijdragen herstellen het evenwicht, zogezegd.
Moet nodig weer eens wat bijdragen vanuit het redelijke midden schrijven!
Ik vind Dawkins niet so extreem, eerlijk gezegd … maar daar zul je me niet snel gelijk in geven.
Er is wel nogal een verschil tussen het liegen en verdraaien door types als Ken Ham & de Hovinds (pappa+zoon) en wetenschappers als Dawkins. Ik neem aan dat jij de standpunten van Dawkins extreem vindt, maar liegen en verdraaien zie ik hem niet doen. Daarom zou ik iemand als Dawkins liever tegenover de eveneens eerlijke (creationist) Todd Wood willen zetten, bijvoorbeeld.
@ Eelco, ik zou RD niet van liegen en verdraaien willen beschuldigen, wel van een vorm van tunnelvisie. Hij heeft een beeld van religie dat simpelweg niet overeenkomt met de realiteit. Dat is een weinig wetenschappelijke houding, vind ik.
Je hebt wel gelijk dat RD eerder met Todd Wood te vergelijken is dan met Ken Ham.
Rene, ik weet dat we het over Richard Dawkins niet snel eens zullen worden (ik zie beslist geen tunnelvisie, etc. etc.), maar dat was ook niet m’n bedoeling.
Wellicht eens wat van Wood aanstippen ? Hij is veel interessanter dan Ham of Hovind (waar een 11-jarige al doorheen prikt …).
Ik heb eens op dat CIP forum gekeken. Dekker wordt daar geciteerd met
“De teksten uit Genesis zijn essentiële openbaringen van God die ons een aantal waarheden van het allergrootste belang leren: ze leren ons dat God de Schepper is van de hele geestelijke en materiële wereld, dat de mens geschapen is naar Gods beeld, dat de mens geschapen is als man en vrouw, dat er goed en kwaad is en dat de mens dit onderscheid kent, dat de mens een bestemming heeft, wil heersen, dat de mens macht wil hebben, zijn als God, dat de mens verkeerde keuzes maakt en daardoor zijn bestemming mist en in een gebroken wereld leeft. En deze eerste hoofdstukken van de Bijbel wijzen zelfs al vooruit naar de uitnodiging tot herstel van de relatie met God door Jezus Christus.”
We hebben dus Genesis nodig om te leren dat de mensheid uit mannen en vrouwen bestaat. En ook dat de mens wil heersen en macht hebben. En verkeerde keuzes maakt. En dat de wereld gebroken is. Etc.
Ja, daar waren we zonder Genesis dus nooit achtergekomen!
Martin, (ben jij Martin de fysicus die jaren geleden ook op mijn blog zat?)
De logica van “dat de mens geschapen is naar Gods beeld” is fascinerend vanwege wat daar uit volgt: “dat de mens geschapen is als man en vrouw”: ook naar Gods beeld?
Dus God is man en vrouw tegelijk? of wat?
En dan nog iets:
Als God onstoffelijk is, geen lichaam heeft? daaruitvolgt dat de mens wel een lichaam heeft!? Naar Gods beeld. Of is dat een te verwaarlozen detail: het wel of neit hebben van een lichaam?
@ Gert, klassieke vragen! Ik kan niet voor Martin antwoorden, wel hoe ik het zelf zie (en hoe naar mijn inschatting een flinke meerderheid van de christenen het ziet). Lichamelijke verwijzingen naar God (‘sterke rechter arm’ en zo) worden gezien als een metafoor. Dat God geen ‘man’ is, is ook vrij breed gedragen binnen het christendom. ‘Naar Gods beeld’ is meer in de zin van ‘vrije wel’ of ‘co-creator’ met de schepper dan als een fysiek beeld.
Het is simpelweg eenvoudiger om God als persoon te zien en te beschrijven.