Dat zul je net zien. Plaats je een kort blogje om te verklaren waarom je al een tijd geen nieuwe blogs hebt geplaatst, komt de muze langs om je toch weer tot een nieuw bericht te inspireren. Nou ja, als er weer lange tijd niets verschijnt herlees dan vooral het vorige bericht. Wat nu volgt is een reactie op een reactie op een stuk van mij op CIP.
In reactie op mijn artikel ‘Vijf redenen om de wetenschap serieus te nemen’ dat op CIP verscheen schreef Wietze de Boer een blog ‘Vijf redenen om Genesis serieus te nemen’. Dit stuk werd door CIP overgenomen. Omdat alleen CIP+ leden onder dat stuk kunnen reageren, doe ik het maar hier.
De Boer opent niet heel fraai. Voordat er ook maar één argument is gebruikt verwijst hij al naar Spreuken 14:12. De enige reactie die ik hier op wil geven is dat iemand die met de vinger naar een ander wijst, ook met drie vingers naar zichzelf wijst. In zijn reactie gaat hij niet in op mijn argumenten, maar wil hij alleen ‘duidelijk maken dat het christelijk geloof en de evolutietheorie niet verenigbaar zijn.’
Hierbij een korte reactie op de vijf stellingen in het artikel.
- Het staat er duidelijk genoeg
Genesis 1 beschrijft een scheppingsperiode van zeven dagen. Het Hebreeuwse woord voor ‘dag’ is ‘yom’. Even los van het feit dat tal van theologen tal van argumenten hebben aangevoerd waarom de eerste hoofdstukken van Genesis meer als theologisch opstel dan als feitenverslag van de schepping moet worden gelezen, het woord yom kent sowieso meer betekenissen. Het is ook na te kijken in Strong’s concordantie, waarin je kunt nazoeken waar yom nog meer wordt gebruikt.
- Jezus citeert Genesis
Dit argument klopt, maar ik kan net zo goed zeggen dat Jezus hier simpelweg teruggrijpt op de teksten die God heeft gebruikt om zich te openbaren als Schepper. Het feit dat Jezus deze teksten citeert hoeft niet te betekenen dat ze ook letterlijk bedoeld zijn. ‘Barmhartige Samaritaan’ is in onze taal een bekende en veel gebruikte term. Maar dit betekent niet dat de Samaritaan in kwestie ook echt bestaan heeft.
- Het klopt met de natuur
Hier vliegt De Boer spectaculair uit de bocht. De aardlagen in de Grand Canyon zijn prima te verklaren. Ik kan de boeken The Bible, Rocks and Time van Young & Stearly aanraden, net als ‘The Grand Canyon, Monument to an Ancient Earth’ (diverse ateurs). Beide boeken zijn geschreven vanuit een christelijk perspectief.
Voor de ‘polystrate fossielen’ bestaat een prima verklaring. Er is zoiets als snelle sedimentatie, dat is iets wat alle geologen weten. We zien dat nu ook, landverschuivingen, overstromingen enzovoorts. En natuurlijk vulkaanuitbarstingen. De uitbarsting van Mount St Helens is er een van vele die door vulkanologen en geologen zijn bestudeerd. Het was bepaald niet de eerste, al lijkt dat soms wel wanneer je de (vooral Amerikaans georiënteerde) creationistische literatuur er op na slaat.
Geologen zijn prima in staat vulkanisme te onderscheiden van andere vormen van afzetting. De ‘laagjes’ die bij Mount St. Helens zijn gezien zal geen enkele geoloog verwarren met de sedimentaire afzettingen van rivieren of op de bodem van meren. Geologen zijn prima in staat de bodem waarop wij leven te verklaren. Er zullen altijd vragen overblijven, anders zouden de geologische faculteiten inmiddels grotendeels gesloten zijn. Bewijs voor een wereldwijde zondvloed is juist iets wat níet wordt waargenomen. Begin 19e eeuw is daar flink naar gezocht door de eerste generatie ‘geologen’ (voornamelijk Britse Anglicaanse geestelijken) en zij moesten concluderen dat het bewijs er simpelweg niet was (ruim voor Darwin).
- Fossielen en de geologische kolom
Soms lees je een argument een paar keer over omdat je je ogen moeilijk kunt geloven. De Boer verwacht miljoenen skeletten van mensen in een evolutionair scenario. Ik strooi in dit soort discussies niet snel met Bijbelteksten, maar hier past ‘stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren’ (Gen 3:19) toch wel heel goed. Dat resten fossiliseren is de uitzondering, niet de regel. Ten minste, in de ‘gewone’ geologie. Als de hele wereld met al het leven erop iets van 4300 jaar geleden is verzwolgen in een enorme zondvloed verwacht je daarin wel menselijke botten. Maar in alle ‘zondvloedlagen’ vinden we geen enkel menselijk bot. Wie heeft er nu een probleem?
Dan Charles Lyell. Voor de duidelijkheid: Principles of Geology is geschreven voor en tijdens de reis van Darwin op de Beagle. De twee ontmoetten elkaar pas na terugkeer van Darwin voor het eerst. En Lyell had grote moeite met het idee dat de mens van een ‘aap’ zou afstammen. Hij weigerde dan ook Darwin’s evolutietheorie voluit te omarmen in zijn latere werk, een reden waarom de vriendschap tussen beiden sterk bekoelde. Lees hiervoor maar eens in de monumentale Darwin-biografie van Desmond & Moore.
Maar dit terzijde. Het argument van De Boer, dat de verschijning in het fossielenarchief laat zien hoe de dieren zich na de zondvloed over de aarde hebben verspreid ben ik nog niet eerder tegengekomen. Ik zou ook niet weten hoe je dat moet zien – als alle dieren pakweg 4300 jaar geleden aan de wandel zijn gegaan, zou je ze allemaal in dezelfde aardlaag/periode vinden. Ik denk dat hier weinig jonge aarde creationisten De Boer zullen volgen. Het klopt gewoon niet.
- De dood kwam na de zonde
‘…want ten dage als gij daarvan eet zult gij de dood sterven.’ Genesis 2:17. Dag is hier yom, u weet wel. En de alternatieve vertaling ‘zult gij beginnen te sterven’ en dergelijke lijken toch echt niet te kunnen, verzekeren kenners van de grondtaal mij. Nog een vraag: hoe kon het verbod om van de Boom van Kennis te eten indruk maken op Adam als hij niet wist wat dood was? En verder: als Jezus het heeft over mensen die ‘dood’ zijn is dat negen van de tien keer (of misschien zelfs wel vaker) een verwijzing naar het geestelijk dood zijn, afgesneden van God. Er pleit simpelweg heel veel tegen dit argument.
Kortom, de vijf argumenten van De Boer zijn bepaald niet allemaal even sterk. Een enkel argument is zelfs binnen het jonge aarde creationisme volgens mij niet geaccepteerd. En dan komt er nog een uitsmijter die blijkbaar moet verklaren waarom ‘evolutionisten’ aan hun theorie vasthouden: rebellie tegen God.
In mijn werk kom ik veel wetenschappers tegen, waaronder ook evolutiebiologen. Sommigen van hen hebben een afkeer van religie (dit kom ik zelden tegen), sommigen zijn christen (meer dan de vorige groep, volgens mij) maar voor de meesten is religie geen echt issue (niet voor en niet tegen). Allemaal zijn ze gewoon knetterenthousiast over hun onderzoek. Zij hebben een grote honger om te begrijpen en doen heel veel moeite om op zorgvuldige wijze hun kennis te vergroten. Het ondergraven van een godsgeloof is absoluut geen motiverende factor. Het is weinig respectvol om een hele beroepsgroep zo weg te zetten. We moeten niet alleen wetenschap serieus nemen, maar ook de wetenschappers.
Eppie
Zie maart 16th, 2018 on 7:51 pm
“Overigens, is het jullie ook opgevallen dat Cees Dekker kort geleden in het nieuws was? Is hij op zoek naar OOL, vind hij Design. Prachtig, toch? Dat zijn de feiten.”
Design, Eppie? Was je vergeten dat je dat zei? Hoe wou je ook maar het idee ‘design’ suggereren zonder dat Explanatory Filter? En zoals ik op Peter B, maart 19th, 2018 on 1:27 pm, laat zien, is biologisch design (de Engelstalige term voor bouwplan, de eenheid van structuur en functie) nog geen Intelligent Design. Daar zit de extra aanname van een Intelligentie bij – een aanname je niet kunt hard kunt maken.
Eppie gaat door zich op onwetendheid te baseren, in de rest van Eppie, maart 23rd, 2018 on 3:45 pm
Een mooie is: “.. onderhuids ben jij misschien ook wel een ID-er. Het zit ons mensen in het bloed.”
Dat klopt: des te meer reden om de faciele ID redeneringen niet te vertrouwen.
“(e) wat de wetenschappelijke methode voor ID is? ”
Eppie geeft dus geen wetenschappelijke methode voor ID. Die bestaat ook niet.
– Anderzijds wordt in de geneeskunde gebruik gemaakt van ID door gecombineerde therapieën tegen ernstige ziekten te ontwikkelen. –
Gebruik gemaakt van het ID-idee? En dan nog wel in de geneeskunde? Volgens mij duurt het nog ruim een week vooraleer het 1 april is.
Dag Peter, de wetenschappelijke methode van ID is standaard wetenschap: Zullen we gewoon afspreken dat als de kans dat iets veroorzaakt wordt door mutatie en natuurlijke selectie zeer klein is dus mutatie en natuurlijke selectie het niet gedaan hebben en er een andere oorzaak voor het verschijnsel moet zijn? Zo hebben we dat in de wetenschapsbeoefening binnen de biologie afgesproken. De evolutietheorie komt dan steeds met visionaire verhalen waarop we toch moeten gaan geloven dat iets met een kans van nul, in principe niet helemaal nul is en dus toch gebeurd kan zijn, ja zelfs gebeurd is, wat zeg ik? Bewezen gebeurd is!
Sorry, Eppie, je laatste bericht over het ID-idee is, zacht gezegd, grote onzin. Er is bijvoorbeeld niets afgesproken binnen de biologie, die trouwens evolutiebiologie is. En de evolutiebiologie is nog nooit gestuit op iets dat principieel onherleidbaar complex is. De ID-ideologie is geen wetenschap omdat zij denklui is en veel te vroeg predikt: principieel onherleidbaar complex. Als een probleem voorlopig nog onoplosbaar is, dan mag men niet roepen: dit probleem is voor altijd onoplosbaar tenzij je je toevlucht neemt tot hokuspokus. De ID-ideologie is pseudowetenschap. En hoe jij haar kunt verzoenen met het jonge-aardecreationisme, is mij een groot raadsel. Zal wel principieel onherleidbaar complex, of simplistisch, zijn.
Eppie,
Je idee van de biologie hoe van de biologie te werk te gaan is behoorlijk het padje kwijt.
We gaan niet afspreken dat je met buitenwetenschappelijke verklaringen in de wetenschap mag werken. Je hebt geen enkele evidentie voor Intelligent Design – het hele idee berust op de weigering naar wetenschappelijke verklaringen te zoeken. Ze zou met positieve evidentie moeten komen voor ID, en die is er niet – er is alleen verwerping van wetenschappelijke verklaringen.
Goed idee Eppie, laten we gewoon afspreken dat de aarde plat is (zie je toch om je heen!), de maan van kaas gemaakt is (hij is toch geel!) enzovoorts.
We spreken gewoon af hoe alles in elkaar zit. Dat scheelt een hoop geld, wetenschap doen is volledig overbodig (we spreken alles toch gewoon af), en ik kan een andere baan gaan zoeken. Ook leuk.
Eppie, je hebt geen benul van wat de wetenschappelijk methode inhoudt.
Eppie,
1 De hoofdprijs in de loterij heeft een kleine kans. Zullen we dan gewoon afspreken dat de hoofdprijs niet bestaat?
2 Een mens heeft 46 chomosomen, 23 paar, per paar is er één afkomstg van de vader en één van de moeder. Bij het maken van geslachtcellen gaat één van de chromosomen van een paar naar de geslachtscel, met kans 1/2 voor die geslachtcel. Dat is ( 2 tot de macht -23) voor chromosoomcomplement in een geslachtscel. Nu is (2 tot de macht 10) gelijk aan 1024, dus ( 2 tot de macht -23) is iets als (1 op 8 miljoen), zeg 10 miljoen. Maak een zygote met een geslachtscel van de andere ouder. De kans op de zygote is dan iets als (1 op 10 tot de macht 14). Die zygote heeft dus kans nul. Dus Eppie (bv) bestaat helemaal niet!
3 Veronderstel als gegeven dat er precies evenveel mannen als vrouwen zijn in Nederland. Ergens heeft de kerkenraad van een plaatselijke Hersteld Hervormde Kerk 12 ouderlingen, allen mannen. Als die kerkenraad wat geslacht betreft een willekeurige steekproef uit de Nederlandse populatie zou zijn, is de kans daarop 0.000244141. Zullen we afspreken dat de Nederlandse populatie alleen uit mannen bestaat, door de nulhypothese 1:1 te verwerpen?
4 Op middelbare scholen worden soms de wetten van Mendel uitgelegd, en soms komt daar een profielwerkstuk uit voort ( https://www.scholieren.com/profielwerkstuk/1144 ). De scholieren kregen 185 rode vliegjes en 28 witte vliegjes, en ze dachten dat ze 3: 1 moesten verwachten; de kans op 28 witte-ogen vliegjes of minder op totaal 213 is 0.0000152. Conclusie: verwerp de wetten van Mendel, als afgesproken.
5 Het aantal voorbeelden van rare redeneringen met kansen kan eindeloos uitgebreid worden. Dus Eppie, als je iets wilt beweren als dat ” de kans dat iets veroorzaakt wordt door mutatie en natuurlijke selectie zeer klein is” moet je eerst exact vertellen hoe je aan die kans komt (nooit gedaan) , hoe je die kans wou berekenen (nooit gedaan), waarom je eigenlijk denkt dat je hier een kans aan kunt hangen (nou ja, ID verhalen napraten), en waarom je beweert dat iD standaard wetenschap is terwijl het van bovennatuurlijke verklaringen uitgaat, zonder enig idee te hebben hoe die bovennatuur werkt. Tenslotte, als mutatie en selectie iets niet in elkaar kunnen zetten omdat de tussenstadia niet functioneren, kan ID dat ook niet: ook voor ID functioneren de tussenstadia dan niet. Dus, Eppie, denk eindelijk eens na over hoe Intelligent Design moet werken,anders dan door mutatie en selectie.
ID en theologie
Stel, je bent God. Je verveelt je en op een goede dag besluit je te knutselen en je bouwt oftewel schept de natuur. Maar na verloop van tijd blijk je als God toch een prutser te zijn. Je moet her en der in de natuur ingrijpen om dino’s en mensen te laten ontstaan. Een wondertje hier, een wondertje daar. Een oplapje zus, een oplapje zo.
Of neem een groot geniaal schrijver. Hij schrijft een verondersteld meesterwerk en stuurt het naar zijn uitgever. Maar de volgende dag komt die geniale schrijver aan met allerlei verbeteringen, toevoegingen en doorhalingen. En de volgende dag weer. Enzovoort. Het veronderstelde meesterwerk was blijkbaar dus niet zo geniaal.
De ID-ideologie is niet alleen slechte wetenschap maar ook slechte theologie. Een beetje God schept geen natuur die voortdurend bijgespijkerd moet worden maar schept een complete natuur die af is, dus zonder zwakke plekken die bijgesteld en opgelapt moeten worden. Een beetje God schept een complete natuur die op eigen benen kan staan. De ID-ideologie geeft God echter een brevet van onvermogen. De ID-God is blijkbaar niet in staat om een natuur te scheppen die van meet tot finish voor zichzelf kan zorgen.
René,
Natuurlijk legt slechts *het gebruik* van een woord geen dwingende lezing lezing op, maar de context kan dat wel, zoals hier het geval is. Dit lijkt je met mij eens te zijn. Dit maakt alleen je punt in je blog (“het woord yom kent sowieso meer betekenissen”) triviaal. Die 7 dagen vormen volgens mij onderdeel van de boodschap van de tekst omdat dit van ritueel belang is. De tekst is waarschijnlijk geschreven door priesters, wat blijkt uit meerdere (soms subtiele) punten in dit verhaal. DiMattei gaat hier uitgebreid op in in zijn ‘Genesis 1 and the Creationism Debate: Being Honest to the Text, Its Author, and His Beliefs.’ Daarnaast vormen de dagen inderdaad een kader, dat is breed geaccepteerd onder oudtestamentici. De tekst zit literatuur gezien prachtig in elkaar! 🙂 De opvatting van Walton (ik heb zijn ‘The lost world of genesis 1’ gelezen) vind ik niet overtuigend, een oordeel dat ik deel met de nodige oudtestamentici.
Dag Peter. Je voorbeeld van de loterij benadrukt, wat me al eerder eens opgevallen is. Er is een merkwaardige overeenkomst tussen de reclame voor de loterij als voor de evolutietheorie. Zoals de manier om rijk te worden gemiddeld genomen niet deelname aan de loterij is, zo kan ook mutatie en selectie gemiddeld genomen niet leiden tot verkrijgen van complexe systemen.
Het merkwaardige met evolutietheorie is niet dat je eens een keer een kleine kans moet accepteren, maar dat het een stelselmatige cascade van onwaarschijnlijk kleine kansen is die je moet slikken. Alsof je aan moet nemen dat alle rijke mensen in Nederland rijk zijn geworden door deelname aan de loterij.
2) Je geeft terecht aan dat er bij statistiek sprake kan zijn van a) slechte statistiek, b) ontoereikende proefopzet, c) verkeerde steekproef. Alle statistiek is daarbij nog niet vies. Statistiek is een belangrijk onderdeel van de analyse binnen de biologie.
3) Ik zou natuurlijk wel kansen kunnen noemen.Die zijn door ID-ers wel berekend. Je zou kunnen googlen op het getal 10^-77.
Dag Bart en Rene,
Rene negeerde dat om een of andere reden maar de Boer had het niet zo zeer over dag maar over ochtend en avond? Wat is jullie mening daar over?
Eppien,
Nog steeds geen enkel betoog voor intelligent design, alleen uitvluchten. Zou je ter zake kunnen komen? Kom met onderbouwing voor “de wetenschappelijke methode van ID is standaard wetenschap” – en dat terwijl ID geen wetenschappelijke methode heeft. begin nu eens na te denken (over hoe ID zou werken bijvoorbeeld), en je er niet met het gewone en zoveelste Jantje-van-Leiden af te maken.
Een klein beetje hulp bij een poging tot nadenken voor Eppie:
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.205.3704&rep=rep1&type=pdf
“Intelligent design and mathematical statistics: a troubled
alliance”
Beste Ronald,
Datgene wat je te berde brengt, staat mooi beschreven op blz 222 van het boek Theistic Evolution van Moreland:’Others like to think of God as more actively involved in the proces of creation. They find it appealing to think of God acting like a great composer who first establishes a theme at the beginning of his work and then adds new variations to that Original theme at episodic intervals thereafter. As a Christian, however, I affirm that God acted entirely freely, and was under no compulsion to act in a way that either appeals to or affirms our aesthetic sensibilities’
Tolle lege, broeder.
Nog maar eens,
Eppie:
5 Het aantal voorbeelden van rare redeneringen met kansen kan eindeloos uitgebreid worden. Dus Eppie, als je iets wilt beweren als dat ” de kans dat iets veroorzaakt wordt door mutatie en natuurlijke selectie zeer klein is” moet je eerst exact vertellen hoe je aan die kans komt (nooit gedaan) , hoe je die kans wou berekenen (nooit gedaan), waarom je eigenlijk denkt dat je hier een kans aan kunt hangen (nou ja, ID verhalen napraten), en waarom je beweert dat iD standaard wetenschap is terwijl het van bovennatuurlijke verklaringen uitgaat, zonder enig idee te hebben hoe die bovennatuur werkt. Tenslotte, als mutatie en selectie iets niet in elkaar kunnen zetten omdat de tussenstadia niet functioneren, kan ID dat ook niet: ook voor ID functioneren de tussenstadia dan niet. Dus, Eppie, denk eindelijk eens na over hoe Intelligent Design moet werken,anders dan door mutatie en selectie.
Aan Eppie
Aristoteles als estheticus waarschuwde tegen deï (meervoud van deus) ex machina in het drama. En wellicht zat achter deze esthetiek ook een metafysische gedachte. ID-ideologen lijken wel wat op slechte dramaturgen. Door middel van bizarre wendingen proberen ze de boel die, naar vermeend, vast is gelopen, vlot te trekken.
Een God die ingrijpt in de natuur, lijkt toch echt meer op een heidense immanente natuurgod à la de dondergod Donar dan op de bovennatuurlijke transcendente monotheïstische God. Als God bestaat en bovennatuurlijk is, dan kun je noch de staart noch de hand Gods zien in de natuur. God valt niet op zijn staart te trappen. De paganistische resten in het christendom dienen opgeruimd te worden.
Beste Peter,
Je klinkt wat teleurgesteld, dat ik geen mechanismen beschrijf waardoor ID in het verleden het leven en de verschillende structuren binnen het leven zou hebben veroorzaakt. Kennelijk heb je een verhaal nodig. Het is echter goed om de realiteit onder ogen te zien en te beseffen dat het verre verleden niet toegankelijk is voor empirisch onderzoek. Wat voorbij is, is voorbij. We hebben geen enkele basis, om te vertrouwen dat datgene wat we nu in elkaar fantaseren ook een waarheidsgetrouwe beschrijving is van datgene wat in werkelijkheid lang geleden gebeurd is. Wat dat betreft ben ik een volgeling van Hume.
Wat kansen betreft. Er worden verschillende kansen genoemd in de literatuur. Die kansen zijn zo uiterst klein, dat het niet uitmaakt of het heel erg nul is of een beetje minder erg nul. Discussie daarover is ridicuul. Heel erg nul keer een beetje minder erg nul keer erg nul etc. is toch gewoon een beetje een wat onwaarschijnlijk scenario voor een beschrijving van wat zou moeten hebben plaatsgevonden volgens de evolutietheorie.
Eppie,
Je schrijft:
“Wat voorbij is, is voorbij. We hebben geen enkele basis, om te vertrouwen dat datgene wat we nu in elkaar fantaseren ook een waarheidsgetrouwe beschrijving is van datgene wat in werkelijkheid lang geleden gebeurd is. Wat dat betreft ben ik een volgeling van Hume.”
Beste volgeling van Hume, dit betekent dan ook een enorm probleem voor jouw christelijke levensbeschouwing, die uiteraard volledig is ontleend aan wat lang geleden gebeurd zou zijn. Zweer je die dan ook af?
Eppie, zou het niet beter zijn om de feiten onder ogen te zien en te stellen dat wij natuurlijk wel via allerlei verschillende methoden iets zinnigs over het verleden kunnen zeggen? Via bronnenonderzoek, via licht dat lang geleden vertrok maar ons nu pas bereikt, via afzettingen, via studie van fossielen, etc. Is jouw stelling niet gewoon weer de zoveelste truc om te ontkomen aan het feit dat de evolutietheorie goede papieren heeft?
Het boek God’s Word or Human Reason? An Inside Perspective on Creationism is geschreven door voormalige jonge-aarde-creationisten die gingen nadenken of wat ze bijgebracht was wel klopte. Een boek review staat op:
https://blogs.scientificamerican.com/tetrapod-zoology/book-review-gods-word-or-human-reason-an-inside-perspective-on-creationism/#
“It has been said many times in the battle against the lies and miseducation of the creationists that among the most important opponents of YEC are those who were once YECs themselves. And here’s the kicker, because all the contributing authors of God’s Word or Human Reason? (there are five) are exactly that. Testimonials provided by each explain what it was that led them to doubt, question and ultimately reject YEC.”
Kane, J., Willoughby, E. & Keesey, T. M. 2016. God’s Word or Human Reason? An Inside Perspective on Creationism. Inkwater Press, pp. 389. ISBN 2370000384812.
UPDATE: because amazon is WRONGLY stating that the book is out of stock, BUY IT DIRECTLY FROM THE AUTHORS HERE: https://emilywilloughby.com/wordorreason
Kijk ook naar Paleoart op dezelfde website: https://emilywilloughby.com/gallery/paleoart
Peter B
“Tenslotte, als mutatie en selectie iets niet in elkaar kunnen zetten omdat de tussenstadia niet
functioneren, kan ID dat ook niet: ook voor ID functioneren de tussenstadia dan niet. Dus, Eppie, denk eindelijk eens na over hoe Intelligent Design moet werken,anders dan door mutatie en selectie.”
Is dit serieus bedoelt?
Het hele idee van ID is dat je met een filter iets op een enigszins structurele wijze kunt zeggen over de waarschijnlijkheid of een biologische structuur naturalistisch ontstaan is of niet.
Maar jij stopt het antwoord er aan de voorkant al in , jij wéét al van te voren dat het kan. Kortom jij bent duidelijk een evolutionist
Natuurlijke selectie /mutatie werkt hoogstens op een biologische structuur die zichzelf kan vermenigvuldigen . Zo een structuur , laten we zeggen een eenvoudige bacterie , bevat vele structuren die afzonderlijk al een hele kleine kans hebben te ontstaan. Maar een cascade van die structuren die nodig is voor een werkende bacterie is voor alsnog pure fantasie
Verschillende universiteiten in Nederland doen een gemeenschappelijke poging om een cel van scratch af te maken. Zij kunnen echter een heleboel dingen die in de natuur niet voorkomen
Gerdien,
Bedankt voor deze tip! Ik hoop dat Andre en Eppie dit boek eens zullen lezen en in gaan zien dat creationisme niets om het lijf heeft dan wat fundamentalistische theologie in een pseudowetenschappelijk jasje.
Eppie: “Het is echter goed om de realiteit onder ogen te zien en te beseffen dat het verre verleden niet toegankelijk is voor empirisch onderzoek. ”
Astronomen doen niet anders, Eppie. Het is zelfs (vrijwel) het enige wat ze doen, zeker de kosmologen.
Durf jij te beweren dat astronomen iets doen wat helemaal niet kan? Hint: het eindig zijn van de lichtsnelheid is bijzonder aardig van de natuur.
En ook evolutiebiologen kunnen uiteraard het verleden reconstrueren. Het betere detective werk in de wetenschap. Het gaat jouw verstand te boven, blijkbaar, maar wees daar dan ook eerlijk over en kom niet met toch vrij infantiele (ik kan het niet aardiger omschrijven) uitspraken over kansberekening. Waarbij natuurlijke selectie uiteraard niet willekeurig is … dat maakt nogal wat uit.
Aan Eppie
En de tachtigjarige Oorlog heeft nooit plaatsgevonden? Maar als wij niet in het verleden kunnen kijken, dan zijn de zondvloedgeologie en jouw soort creationisme toch ook hoog, hoog dubieus? En wat heb je gisteren allemaal gedaan? Of was er geen gisteren? Maar door wie ben je geïnspireerd in je ontkenning dat we iets over het verleden kunnen zeggen?
Dag Peter B. Hartelijk dank voor je prachtige artikel van Olofsson. Een genot om te lezen. Het gaat tenminste ergens over.
Eppie: “Het gaat tenminste ergens over.”
In tegenstelling tot jouw reacties hier, Eppie.
Beste Rene, het God-van-de-gaten argument klinkt uit de mond van een christen als een lelijke kras op een mooie plaat. Het argument gaat er van uit dat we de HELE fysieke werkelijkheid inclusief ontstaan willen verklaren zonder concrete inwerking van God. Zelfs al zegt God zelf dat Hij geschapen heeft en zegt de wetenschap dat het leven niet naturalistisch kan zijn ontstaan. Een christen moet dat toch niet willen. Zeg Rene, als je ziek bent, bid je dan tot God om genezing? Als je honger hebt, bid je dan om brood. Als je op reis gaat, bid je dan om bewaring? Waarom eigenlijk, als God niets met deze fysieke werkelijkheid van doen heeft?
En waar gaat jouw bovenstaande reactie dan over, Eppie? Over René vooral, lijkt het, maar wellicht kun je het de arme schepselen alhier uitleggen …
Eelco,
De bijbel staat barstensvol met voorbeelden waarin God ingrijpt; in de geschiedenis van een volk, in de natuur in een land, in het leven van individuele mensen, er zijn talloze voorbeelden in de bijbel van contact tussen natuur en bovennatuur.
Waarom zou God zich dan ook niet daadwerkelijk met de natuur kunnen hebben bemoeid en het vandaag de dag nog steeds kunnen doen? Het is – althans voor vele gelovigen – zelfs zeer duidelijk dat God dat gedaan heeft en nog steeds doet.
Ik zeg niet dat je God daarin wetenschappelijk kan narekenen, maar om te denken dat alles “vanzelf” gaat, druist wel rechtstreeks in tegen alles waar de bijbel over getuigt.
Dit ter verduidelijking van wat Eppie – dat denk ik tenminste – bedoelt.
Maar ik weet natuurlijk niet, hoe René hierop zal reageren
@Jaap: en het is voor de vele ongelovigen duidelijk dat er geen enkele aanwijzing is dat er een god bestaat (welke dan ook: er zijn er nogal wat), en zeker niet eentje die zich met mensen of andere dieren (en laten we ook de planten niet vergeten) bemoeit.
Ik begrijp je opmerking over ‘wetenschappelijk narekenen’ niet helemaal: is dat jouw beeld van wat wetenschap doet?
Aan Jaap
Je zou die Bijbelse wonderverhalen ook symbolisch kunnen lezen. Maar hoe men de Bijbel ook interpreteert, de natuur is wonderloos en wonderen zijn nog nooit aangetoond.
Eelco
“en het is voor de vele ongelovigen duidelijk dat er geen enkele aanwijzing is dat er een god bestaat ”
Jij zegt wel eens dat je geen atheïst bent, maar hoor jij nu ook bij die vele ongelovigen of niet ?
Een ongelovige is niet hetzelfde als een atheist … i
Een atheïst vent zijn ongeloof uit en een ongelovige loopt niet te koop met zijn ongeloof?
Dat is wellicht het belangrijkste verschil, RV: een ongelovige maakt er geen punt van, hij ziet eenvoudigweg geen reden tot (religieus) geloof, maar draagt dat inderdaad niet uit. Een ongelovige reageert natuurlijk wel kritisch op religieuze claims.
Eelco , R.V
Ik pak mijn dikke Van Dale (1995) er maar weer eens bij:
Atheisme: ontkenning van het bestaan van God
Niet meer en niet minder 🙂 Niets over het rondbazuinen van je overtuiging.
(Overigens is dit een woordenboek waar ook evolutionist en Darwinist in voorkomt .)
Bart Klink en R.V zijn niet merkbaar meer atheïstisch dan jij , maar komen er gewoon eerlijk voor uit
If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck……
Ik ontken het bestaan van een god niet … (en dit is wat anders dan alleen God ontkennen – dat is wel wat beperkt tot één specifiek geloof).
Ik zie er geen aanwijzingen voor – maar ontken het niet: Ik heb namelijk ook geen aanwijzingen dat er géén god bestaat.
Zo duidelijk?
En ik ben hier gewoon eerlijk over.
PS: het zou het natuurlijk een stuk makkelijker maken als de verschillende religies hun goden goed zouden definiëren: dat zou een uitspraak over het bestaan ervan nogal helpen. En ik reserveer het begrip ‘atheisme’ niet alleen maar voor het christelijke geloof (wat natuurlijk ook nogal wat variaties kent)
Zoals er diverse godsgeloven zijn met hun verschillende varianten, zo zijn er ook diverse soorten ongeloof. Van militant hoera-atheïsme tot onverschillig agnostisch pragmatisch ongeloof. Zelf ben ik een ontologische naturalist. Ik zie niet in hoe er buiten/boven/linksonder de oneindige veelzijdige natuur zoiets als een geestelijke bovennatuur zou kunnen bestaan. Maar deze filosofische kwestie dient elders besproken te worden.
Eelco,
“@Jaap: en het is voor de vele ongelovigen duidelijk dat er geen enkele aanwijzing is dat er een god bestaat (welke dan ook: er zijn er nogal wat), en zeker niet eentje die zich met mensen of andere dieren (en laten we ook de planten niet vergeten) bemoeit.”
Dat ben ik helemaal met je eens, Eelco.
Maar dat was mijn punt niet. Waar het mij omgaat is Eppie’s bevraging van René’s opvattingen i.v.m. met de bemoeienis van God met de mens en met deze wereld. Dat zijn op zich gerechtvaardigde vragen.
Het is de vraag van de ene christen aan de andere, een vraag die ook bij mij als christen leeft en die mij nieuwgierig maakt naar het antwoord.
Hoe kan een evolutie aanvaardende christen -niet speciaal René. maar in het algemeen – zo overtuigd zijn dat God zich niet direct met de schepping bemoeit of bemoeid heeft, als hij toch wel het christelijk geloof aanhangt, waarin gebeden wordt, gedankt wordt voor dingen, die God gedaan heeft en zal gaan doen? Elke verhoring van gebeden door God, individueel en collectief, veronderstelt een ingrijpen of invloed van God op de natuur, hetzij individueel lichamelijk of i.v.m. klimaatomstandigheden die een oogst kiunnen beînvloeden of in welke zin dan ook. Anders is bidden onzin. Ook nogmaal: de bijbel die toch HET boek van de christenen is staat vol met voorbeelden, waarin God hongersnood of overvkoef geeft, mensen geneest en gebeden verhoort en ook ingrijpt in het wereldgebeuren. Als je dat gelooft, nogmaals, hoe kan een christen dan zo zeker weten, dat God zich niet met DNA, celbioloogie, met mutaties en selectie bemoeit en dat het allemaal louter door de neo-darwinistische processen is gebeurd?
Maar met het methodologisch naturalisme als wetenschaps beoefening zul je natuurlijk nooit op een ingrijpen van God in de natuur stuiten, dat is INHERENT aan die methode; dat is zo klaar als een klontje, en dat bedoelde ik met “narekenen” Dat geeft ook antwoord op je vraag:
“Ik begrijp je opmerking over ‘wetenschappelijk narekenen’ niet helemaal: is dat jouw beeld van wat wetenschap doet?”
Nee, ik bedoelde dus dat het ingrijpen van God wetenschappelijk niet te bespeuren is, gezien de bovengenoemde methode in de wetenschap. Dat kan ook niet. Maar ik ben nieuwsgierig naar René’s reactie.
Overigens ga ik me niet in de arena begeven van het evo-crea debat, alleen deze vraag aan René vind ik een relevante en belangrijke vraag.
Aan Jaap
Ik wil me ertegen aan bemoeien als het mag. Het gaat mijns inziens om twee soorten theologie. Eentje waarin God direct en merkbaar in de natuur ingrijpt. En een theologie waarbij in de natuur alles een natuurlijke oorzaak heeft maar waarbij een natuurlijke oorzaak als het ware ook een dubbele bodem kan hebben, namelijk een natuurlijke bodem en een symbolische/transcendente bodem. Vergelijk ook het boek van Van den Brink.
Vr. gr.
Jaap,
Je schrijft aan Eelco:
“Hoe kan een evolutie aanvaardende christen -niet speciaal René. maar in het algemeen – zo overtuigd zijn dat God zich niet direct met de schepping bemoeit of bemoeid heeft, als hij toch wel het christelijk geloof aanhangt, waarin gebeden wordt, gedankt wordt voor dingen, die God gedaan heeft en zal gaan doen? Elke verhoring van gebeden door God, individueel en collectief, veronderstelt een ingrijpen of invloed van God op de natuur, hetzij individueel lichamelijk of i.v.m. klimaatomstandigheden die een oogst kiunnen beînvloeden of in welke zin dan ook. Anders is bidden onzin. Ook nogmaal: de bijbel die toch HET boek van de christenen is staat vol met voorbeelden, waarin God hongersnood of overvkoef geeft, mensen geneest en gebeden verhoort en ook ingrijpt in het wereldgebeuren. Als je dat gelooft, nogmaals, hoe kan een christen dan zo zeker weten, dat God zich niet met DNA, celbioloogie, met mutaties en selectie bemoeit en dat het allemaal louter door de neo-darwinistische processen is gebeurd?”
Hier gaat volgens mij wat fout.
1. Iemand die christen is én de evolutietheorie als de beste theorie over de ontwikkeling van het leven op aarde beschouwt (“in evolutie geloven” vind ik een rare term, het is een theorie met goede empirische papieren) kan nog steeds in wonderen geloven. Hoezo niet? Alleen gelooft hij dat wat veel mensen voorheen zagen als een DIRECTE scheppingsdaad van God (het scheppen van planten, dieren, etc) niet zo is verlopen maar via natuurlijke processen, die ook door God zijn ingesteld. Dus God blijft er hoe dan ook bij betrokken.
2. Het aanhangen van de evolutietheorie sluit ook bijzondere ingrijpen van God helemaal niet uit. Zo kun je in de opstanding van Jezus geloven en tegelijk geloven dat ook Jezus als mens uit sterrenstof was gemaakt, zoals wij allen.
3. Het is een feit dat er in de bijbel veel over wonderen wordt gesproken. Tegelijk is de context van deze verhalen premodern, in de zin dat men nog geen natuurlijke verklaringen voor zaken kende en nogal eens partijdig schrijft, bijv. de boeken van Samuël zijn wel erg pro-David en leggen wel erg makkelijk een lijntje tussen zijn optreden en wat God wil. Daar zit ook een duidelijk menselijk aspect in: de schrijver is pro-Israël. Anders gezegd: niet ieder beschreven wonder ís ook daadwerkelijk een wonder geweest. Bovendien komen de verhalen uit een orale traditie en werden ze doorverteld en mogelijk aangedikt. Een sprekende slang en pratende ezel lijken mij dus geen wonderen maar stijlmiddelen van een auteur.
4. Uit METHODOLOGISCH naturalisme volgt geen ONTOLOGISCH naturalisme. Dat is een fout die bijna iedere creationist maakt. Met andere woorden: wetenschap bestudeert de natuurlijke werkelijkheid, voor zover methodisch objectiveerbaar. Ze zoekt naar natuurlijke verklaringen voor verschijnselen. Het is wonderlijk dat dit kan, dat de werkelijkheid niet één grote chaos is. Dit betekent allemaal dat wetenschap een vermeend wonder niet kan ontkrachten maar wel kan proberen er een natuurlijke verklaring voor te bedenken. That’s all.
Jaap: “Maar met het methodologisch naturalisme als wetenschaps beoefening zul je natuurlijk nooit op een ingrijpen van God in de natuur stuiten”
Waarom niet? Eerder schrijf je:
“Elke verhoring van gebeden door God, individueel en collectief, veronderstelt een ingrijpen of invloed van God op de natuur, hetzij individueel lichamelijk of i.v.m. klimaatomstandigheden die een oogst kiunnen beînvloeden of in welke zin dan ook. Anders is bidden onzin. ”
Lijkt me uitstekend wetenschappelijk te testen of gebeden inderdaad de natuur beinvloeden.
Eelco
Er is filosofisch gezien inderdaad een verschil tussen niet geloven (dan wel geen redenen zien voor
God) en de positie dat je God ontkent.
Maar b.v Bart Klink en R.V hebben natuurlijk , net als wat jij ook zegt , geen bewijs dat God niet bestaat
Toch is Klink naar eigen zeggen atheist.
Bart Klink stelt op zijn site:
” a-theïsme, de afwezigheid van theïsme (geloof in god(en)).
De atheïst hoeft dus niet het niet-bestaan van god(en) te bewijzen,”
Als dat zo is kan jij je dus rustig atheist noemen , al het is natuurlijk wel een definitie die niet
overeenkomt met het woordenboek , en eerlijk gezegd is het m.i een “met de hakken over de sloot” atheïsme en zou het eigenlijk beter zijn als Bart zijn site “de Agnost” zou noemen.
Het is aardig bedacht , maar de nadruk bij “theisme” ligt natuurlijk op God en niet op “geloof in”.
Zoals jij ook zegt laat geen enkele God die die naam waardig is zich helder definiëren . Geloof in God is daarmee bijna een pleonasme.Dus a-theïsme gaat vooral over “geen God”
Terug naar jouw reactie aan Jaap
“en het is voor de vele ongelovigen duidelijk dat er geen enkele aanwijzing is dat er een god bestaat ”
Dit is typisch zo een zin die je ook bij Bart vind, maar wat betekent het ?
Het betekent m,i dat die ongelovigen een filter hebben waar alle aanwijzingen die er wel op duiden dat er
iets als een bovennatuurlijk intelligent wezen is, gewoon niet doorlaat. (Zoals Jaap hierboven ook al aanstipt , maar het filter is volgens mij breder dan alleen naturalisme)
Jij gebruikt in de praktijk m,i datzelfde filter vandaar mijn “duck test”
Als twee groepen op precies dezelfde manier te werk gaan , maar de één noemt zich atheist en de ander agnost is de vraag gerechtvaardigd “what is in a name?”
( -Het is wonderlijk dat dit kan, dat de werkelijkheid niet één grote chaos is. –
Dit lijkt mij een lastige metafysische-logische kwestie. Mijns inziens is het niet verwonderlijk dat er geen chaos (wat dat ook moge zijn) is. Er zijn entiteiten en die hebben die en die eigenschappen, die en die relaties met andere entiteiten. Dat is de orde. Het is mijns inziens onmogelijk dat die orde niet bestaat. Want dan zou je uitkomen op entiteiten die zowel wel als niet hun eigenschappen zouden hebben. Dat natrium en chloor zich kunnen verbinden tot NaCl is geen van buitenaf opgelegde orde maar vloeit geheel en al voort uit de intrinsieke aard van natrium en chloor. Maar dit terzijde. Moeilijke metafysica hoort hier niet echt thuis. Maar wel wilde ik het even aanstippen om het naturalisme te verdedigen. 🙂 )
Ik vrees dat we het hier weer eens geheel oneens zullen blijven, Andre. Zie de eerdere reactie van RV, die dat goed verwoord heeft. Als je me per se een labeltje wilt geven, me in een hokje wilt stoppen (waarom dan ook), dan ben ik eerder het type onverschillig agnostisch pragmatisch ongelovige.
Wat me wel tegenstaat is jou uitspraak dat ik als ongelovige een filter zou hebben waar alle aanwijzingen die er wel op duiden dat er iets als een bovennatuurlijk intelligent wezen is, “gewoon” niet doorlaat. Dat is toch wel wat beschuldigend, zeker dat “gewoon”, en in mijn ogen onterecht.
ik wik en weeg als normaal mens wat ik om me heen zie en hoor, en trek daaruit mijn conclusies, zowel over goden als over wetenschappelijke uitspraken. Jij beweert nu dat ik ‘gewoon’ niets accepteer wat een aanwijzing voor een bovennatuurlijk wezen zou kunnen zijn: dat is zeker niet zo. Ik censureer niet: ik denk er wel degelijk over na. Waarom zou ik anders überhaupt tijd besteden aan fora als deze?
Ook jammer dat je je weer tot ‘God’ beperkt, en niet ‘een god’. Theisme is niet beperkt tot het christelijke geloof, uiteraard.
(Aan André – Een kanttekening
Of ik geen bewijs of beter geen argument heb dat God niet bestaat, valt nog te bezien. Mijns inziens is het nogal onlogisch om een alles overkoepelende instantie te proclameren die ook nog eens puur geestelijk is. Software zonder hardware lijkt mij onmogelijk. Wellicht ben ik iets radicaler dan Bart Klink. Maar ook dit is een terzijde. Ook dit is hogere metafysica en valt buiten het kader van deze site. 🙂 )
RV,
“( -Het is wonderlijk dat dit kan, dat de werkelijkheid niet één grote chaos is. –
Dit lijkt mij een lastige metafysische-logische kwestie. Mijns inziens is het niet verwonderlijk dat er geen chaos (wat dat ook moge zijn) is. Er zijn entiteiten en die hebben die en die eigenschappen, die en die relaties met andere entiteiten. Dat is de orde.”
Dat is een vrij beperkte invulling van wat er zich afspeelt Ronald. Het toont niet aan waarom de tweede wet van de thermodynamica iets fundamenteels in de werkelijkheid blootlegt noch waarom er bijv. zoiets als zwaartekracht bestaat of radioactieve vervalprocessen, die we vrij exact kunnen berekenen. Anders gezegd: er zijn naast entiteiten met eigenschappen en relaties ook natuurwetten. Dat zijn geen entiteiten maar die wetten beschrijven regelmatigheden in de natuur zelf.
Kortom: het lijkt me wat ingewikkelder te liggen dan jij wilt doen geloven. Naturalisme staat dan ook voor de taak om te antwoorden op de vraag: vanwaar die wetten/regelmatigheden?
Eelco,
“Lijkt me uitstekend wetenschappelijk te testen of gebeden inderdaad de natuur beinvloeden.”
Dat lijkt me niet. Je kunt testen of er verandering optreedt na een gebed maar nooit wetenschappelijk vaststellen of die verandering ook echt door dat gebed komt, laat staan wetenschappelijk iets vaststellen wie die verandering dan in werking heeft gezet. God is geen object van wetenschappelijk onderzoek.
Sorry, André,
maar er zijn geen aanwijzingen dat God bestaat. Noch natuurlijke aanwijzingen noch metafysische-logische. Op zijn hoogst kan men zeggen: maar misschien is het toch mogelijk dat de monotheïstische transcendente (NB transcendente) God toch bestaat. Als verstandige gelovige kun je slechts fideïst zijn, dus zeggen: misschien is God mogelijk maar toevallig geloof ik in God en ik hoop maar dat mijn geloof waar is. Fideïsme is een soort agnosticisme dat God het emotionele voordeel van de twijfel geeft. Je begrijpt wellicht dat ik een min of meer Kantiaans standpunt inneem. Terwijl ik enige waardering heb voor het fideïsme, staat Bart Klink er afwijzender tegenover. Toch aardig dat er verschillende soorten ongelovigen zijn. 🙂
Tonco: “Je kunt testen of er verandering optreedt na een gebed maar nooit wetenschappelijk vaststellen of die verandering ook echt door dat gebed komt,”
Waarom niet? Je kunt het vergelijken met wat er gebeurd zonder gebeden.
Net als je vergelijkt wat er gebeurt als je wel of niet ergens een duwtje tegen aangeeft, of al je wel of niet een bepaald medicijn gebruikt.
Je moet uiteraard voldoende experimenten (met en zonder gebed) doen om je statistiek op orde te hebben.
Tonco: “God is geen object van wetenschappelijk onderzoek.”
Dat zou het prima kunnen zijn als een god goed gedefinieerd zou zijn.
Ik beperkte me wel tot het onderzoeken van het effect van gebed – om vast te stellen of dat wel of geen effect heeft maakt het nog niet zoveel uit hoe zo’n god dan werkt – dat zou de volgende stap kunnen zijn. Niet alles in één keer …