Vijf minder geslaagde punten van kritiek op evolutie

Dat zul je net zien. Plaats je een kort blogje om te verklaren waarom je al een tijd geen nieuwe blogs hebt geplaatst, komt de muze langs om je toch weer tot een nieuw bericht te inspireren. Nou ja, als er weer lange tijd niets verschijnt herlees dan vooral het vorige bericht. Wat nu volgt is een reactie op een reactie op een stuk van mij op CIP.

In reactie op mijn artikel ‘Vijf redenen om de wetenschap serieus te nemen’ dat op CIP verscheen schreef Wietze de Boer een blog ‘Vijf redenen om Genesis serieus te nemen’. Dit stuk werd door CIP overgenomen. Omdat alleen CIP+ leden onder dat stuk kunnen reageren, doe ik het maar hier.

De Boer opent niet heel fraai. Voordat er ook maar één argument is gebruikt verwijst hij al naar Spreuken 14:12. De enige reactie die ik hier op wil geven is dat iemand die met de vinger naar een ander wijst, ook met drie vingers naar zichzelf wijst. In zijn reactie gaat hij niet in op mijn argumenten, maar wil hij alleen ‘duidelijk maken dat het christelijk geloof en de evolutietheorie niet verenigbaar zijn.’

Hierbij een korte reactie op de vijf stellingen in het artikel.

  1. Het staat er duidelijk genoeg

Genesis 1 beschrijft een scheppingsperiode van zeven dagen. Het Hebreeuwse woord voor ‘dag’ is ‘yom’. Even los van het feit dat tal van theologen tal van argumenten hebben aangevoerd waarom de eerste hoofdstukken van Genesis meer als theologisch opstel dan als feitenverslag van de schepping moet worden gelezen, het woord yom kent sowieso meer betekenissen. Het is ook na te kijken in Strong’s concordantie, waarin je kunt nazoeken waar yom nog meer wordt gebruikt.

  1. Jezus citeert Genesis

Dit argument klopt, maar ik kan net zo goed zeggen dat Jezus hier simpelweg teruggrijpt op de teksten die God heeft gebruikt om zich te openbaren als Schepper. Het feit dat Jezus deze teksten citeert hoeft niet te betekenen dat ze ook letterlijk bedoeld zijn. ‘Barmhartige Samaritaan’ is in onze taal een bekende en veel gebruikte term. Maar dit betekent niet dat de Samaritaan in kwestie ook echt bestaan heeft.

  1. Het klopt met de natuur

Hier vliegt De Boer spectaculair uit de bocht. De aardlagen in de Grand Canyon zijn prima te verklaren. Ik kan de boeken The Bible, Rocks and Time van Young & Stearly aanraden, net als ‘The Grand Canyon, Monument to an Ancient Earth’ (diverse ateurs). Beide boeken zijn geschreven vanuit een christelijk perspectief.

Voor de ‘polystrate fossielen’ bestaat een prima verklaring. Er is zoiets als snelle sedimentatie, dat is iets wat alle geologen weten. We zien dat nu ook, landverschuivingen, overstromingen enzovoorts. En natuurlijk vulkaanuitbarstingen. De uitbarsting van Mount St Helens is er een van vele die door vulkanologen en geologen zijn bestudeerd. Het was bepaald niet de eerste, al lijkt dat soms wel wanneer je de (vooral Amerikaans georiënteerde) creationistische literatuur er op na slaat.

Geologen zijn prima in staat vulkanisme te onderscheiden van andere vormen van afzetting. De ‘laagjes’ die bij Mount St. Helens zijn gezien zal geen enkele geoloog verwarren met de sedimentaire afzettingen van rivieren of op de bodem van meren. Geologen zijn prima in staat de bodem waarop wij leven te verklaren. Er zullen altijd vragen overblijven, anders zouden de geologische faculteiten inmiddels grotendeels gesloten zijn. Bewijs voor een wereldwijde zondvloed is juist iets wat níet wordt waargenomen. Begin 19e eeuw is daar flink naar gezocht door de eerste generatie ‘geologen’ (voornamelijk Britse Anglicaanse geestelijken) en zij moesten concluderen dat het bewijs er simpelweg niet was (ruim voor Darwin).

  1. Fossielen en de geologische kolom

Soms lees je een argument een paar keer over omdat je je ogen moeilijk kunt geloven. De Boer verwacht miljoenen skeletten van mensen in een evolutionair scenario. Ik strooi in dit soort discussies niet snel met Bijbelteksten, maar hier past ‘stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren’ (Gen 3:19) toch wel heel goed. Dat resten fossiliseren is de uitzondering, niet de regel. Ten minste, in de ‘gewone’ geologie. Als de hele wereld met al het leven erop iets van 4300 jaar geleden is verzwolgen in een enorme zondvloed verwacht je daarin wel menselijke botten. Maar in alle ‘zondvloedlagen’ vinden we geen enkel menselijk bot. Wie heeft er nu een probleem?

Dan Charles Lyell. Voor de duidelijkheid: Principles of Geology is geschreven voor en tijdens de reis van Darwin op de Beagle. De twee ontmoetten elkaar pas na terugkeer van Darwin voor het eerst. En Lyell had grote moeite met het idee dat de mens van een ‘aap’ zou afstammen. Hij weigerde dan ook Darwin’s evolutietheorie voluit te omarmen in zijn latere werk, een reden waarom de vriendschap tussen beiden sterk bekoelde. Lees hiervoor maar eens in de monumentale Darwin-biografie van Desmond & Moore.

Maar dit terzijde. Het argument van De Boer, dat de verschijning in het fossielenarchief laat zien hoe de dieren zich na de zondvloed over de aarde hebben verspreid ben ik nog niet eerder tegengekomen. Ik zou ook niet weten hoe je dat moet zien – als alle dieren pakweg 4300 jaar geleden aan de wandel zijn gegaan, zou je ze allemaal in dezelfde aardlaag/periode vinden. Ik denk dat hier weinig jonge aarde creationisten De Boer zullen volgen. Het klopt gewoon niet.

  1. De dood kwam na de zonde

‘…want ten dage als gij daarvan eet zult gij de dood sterven.’ Genesis 2:17. Dag is hier yom, u weet wel. En de alternatieve vertaling ‘zult gij beginnen te sterven’ en dergelijke lijken toch echt niet te kunnen, verzekeren kenners van de grondtaal mij. Nog een vraag: hoe kon het verbod om van de Boom van Kennis te eten indruk maken op Adam als hij niet wist wat dood was? En verder: als Jezus het heeft over mensen die ‘dood’ zijn is dat negen van de tien keer (of misschien zelfs wel vaker) een verwijzing naar het geestelijk dood zijn, afgesneden van God. Er pleit simpelweg heel veel tegen dit argument.

Kortom, de vijf argumenten van De Boer zijn bepaald niet allemaal even sterk. Een enkel argument is zelfs binnen het jonge aarde creationisme volgens mij niet geaccepteerd. En dan komt er nog een uitsmijter die blijkbaar moet verklaren waarom ‘evolutionisten’ aan hun theorie vasthouden: rebellie tegen God.

In mijn werk kom ik veel wetenschappers tegen, waaronder ook evolutiebiologen. Sommigen van hen hebben een afkeer van religie (dit kom ik zelden tegen), sommigen zijn christen (meer dan de vorige groep, volgens mij) maar voor de meesten is religie geen echt issue (niet voor en niet tegen). Allemaal zijn ze gewoon knetterenthousiast over hun onderzoek. Zij hebben een grote honger om te begrijpen en doen heel veel moeite om op zorgvuldige wijze hun kennis te vergroten. Het ondergraven van een godsgeloof is absoluut geen motiverende factor. Het is weinig respectvol om een hele beroepsgroep zo weg te zetten. We moeten niet alleen wetenschap serieus nemen, maar ook de wetenschappers.

Please follow and like:

250 gedachten over “Vijf minder geslaagde punten van kritiek op evolutie”

  1. Aan Tonco

    De natuurwetten zijn in wezen beschrijvingen van natuurlijke entiteiten. Chemische elementen hebben de eigenschap dat ze zich met elkaar kunnen verbinden tot moleculen. En zo heb je een eenvoudige natuurwet: atomen kunnen zich tot moleculen verbinden. Zo ook de wetten van Newton. En wat betreft de regelmaat, dat natrium en chloor zich vaak verbinden tot keukenzout, is niet verwonderlijk want het ligt geheel en al in de aard van natrium en chloor om zich met elkaar te verbinden. Het zijn puzzelstukjes die goed in elkaar passen. Dat er natuurwetten en regelmatigheden zijn, is verre van verwonderlijk. Maar hoe die wetten en regelmatigheden eruit zien, is een zaak van moeizaam intersubjectief empirisch onderzoek, dat je beter aan goed opgeleide wetenschappers kunt overlaten dan aan filosofisch ingestelde luitjes als mij.

  2. @Eelco, het probleem bij onderzoek naar de ‘werking’ van gebed is dat doorgaans de god tot wie gebeden wordt als een mechanisme wordt beschouwd. Een god die zich dus laat ‘betrappen’ door wetenschappers omdat hij wel moet reageren op gebed. God is geen pilletje dat je dubbelblind placebo gecontroleerd kunt testen.
    Je kunt logischerwijze aannemen dat als God van plan was zijn bestaan op onomstotelijke wijze zichtbaar te maken, hij dat niet gaat doen via een wetenschappelijke studie naar gebedsverhoring. Dan zou er wel ergens water tegen een berg opstromen of zo. Met andere woorden: als God blijkbaar gekozen heeft zich niet direct te openbaren, dan zal hij ook niet meewerken aan zo’n soort onderzoek.

    Ik realiseer mij dat dit geen vragen beantwoord die jij kunt hebben over het bestaan van God, maar ik merk het even op om te verduidelijken dat onderzoek naar gebedsverhoring ons niet echt verder gaat helpen.

    NB: Er zijn vanuit de hoek van de VU filosofen diverse publicaties verschenen die een het bestaan van God op z’n minst aannemelijk proberen te maken. Ik heb ze niet gelezen, dus weet ik niet welke ik je kan aanbevelen… (Auteurs als Emmanuel Rutten en Jeroen de Ridder)

  3. Van Rutten ken ik vooral zijn overtuiging dat finetuning het Godsbestaan aannemelijker maakt. Dat scoort makkelijk omdat het nogal technisch is. Helaas deugen die argumenten van geen kant en getuigen ze vooral van een gebrek aan natuurkundige kennis. Dito voor mensen als William Lane Craig.

  4. René: de eerste stap waar ik het over had is toch vooral te onderzoeken of gebeden werken (daar ging de reactie van Jaap over). En een gebed is toch wel degelijk zoiets als een pilletje: je wilt een bepaald resultaat bereiken, maar dan niet medisch (chemisch), maar bovennatuurlijk.

    Of dat resultaat er komt kun je wel degelijk wetenschappelijk (mits je statistiek voldoende is) onderzoeken. Het mechanisme (je god) is dan pas de volgende stap. Als bidden niets doet lijkt me dat eerder een aanwijzing dat zoiets als een god er niet is.

    Dat je een god hebt die verstoppertje speelt lijkt me toch wat vreemd …

  5. RV,

    Eerst een definitie: Wetenschappelijke wetten, ook wel natuurwetten genoemd, zijn vastgestelde wetmatigheden in bepaalde verschijnselen, die als universeel en onveranderlijk worden beschouwd. (Wikipedia)

    Je stelt:
    “De natuurwetten zijn in wezen beschrijvingen van natuurlijke entiteiten. Chemische elementen hebben de eigenschap dat ze zich met elkaar kunnen verbinden tot moleculen.”

    Nee, het zijn conform de definitie wetmatigheden IN bepaalde verschijnselen, waaraan die verschijnselen ook gebonden zijn. Neem bijv. de entiteit van onze maan. Neem vervolgens de zwaartekracht of gravitatie: gravitatie is een aantrekkende kracht die twee of meer massa’s op elkaar uitoefenen. Op het gebied van entiteiten als atomen is deze kracht zeer klein en dus verwaarloosbaar. Wat de (onze) maan betreft is dit anders: daar is het de overheersende kracht en zorgt ervoor dat deze in een baan om de aarde blijft, om de zon blijft draaien en dat de zon op zijn beurt samen met alle andere sterren van de Melkweg om een zeker middelpunt heen blijft draaien. Bovendien veroorzaakt de zwaartekracht de getijdenvelden rond het massamiddelpunt van een hemellichaam. De getijdenvelden van de zon en de maan zijn op de aarde bijvoorbeeld verantwoordelijk voor een verschijnsel als springtij.

    Dat laat zien dat gravitatie niet ‘samenvalt’ met een entiteit, anders dan bij jouw voorbeeld over atomen en moleculen of dat van natrium en chloor.

  6. @Andre, hoe je het ook opzet, God zul je er niet mee ‘betrappen’.
    @Eelco, dan moet je een goed gedefinieerde uitkomst hebben, waarbij die uitkomst ook nog eens ‘bovennatuurlijk’ is. En corrigeren voor andere oorzaken.

    Wat betreft verstoppertje spelen, doorgaans ervaren gelovigen wel degelijk de aanwezigheid van God – maar niet per se op een objectieve of kwantificeerbare manier. Geloof is een iets relationeels.

  7. Eelco,

    Ik ben het in grote lijnen met René eens.

    Tonco: “Je kunt testen of er verandering optreedt na een gebed maar nooit wetenschappelijk vaststellen of die verandering ook echt door dat gebed komt,”

    Eelco: Waarom niet? Je kunt het vergelijken met wat er gebeurd zonder gebeden.

    REACTIE: jazeker kun je op een bepaald moment onderzoeken of een specifiek op tijdstip t uitgesproken gebed tot enig empirisch detecteerbare verandering leidt. Maar wat toon je dan aan? Niet persé dat die verandering DOOR dit gebed komt, hooguit de mogelijkheid daarvan. Verder zeg je dan ALLEEN iets over dit specifieke gebed en niet over de miljarden gebeden die al verricht zijn. Dus wederom: stel dat het geen resultaat laat zien, wat heb je dan aangetoond? En wat heb je weerlegd als er niets wordt gevonden?

    “Tonco: “God is geen object van wetenschappelijk onderzoek.”

    Dat zou het prima kunnen zijn als een god goed gedefinieerd zou zijn.”

    REACTIE: niet in de zin wanneer ‘God’ traditioneel wordt gedefinieerd als een transcendent lichaamsloos wezen. Dan is God geen object van onderzoek, want niet materieel en niet immanent aan het onderzoeksdomein van de wetenschap.

  8. René , Tonco

    Ik ben het in zoverre met je eens dat als wij een hoepel opzetten , God daar niet braaf doorheen zal springen.

    Het onderzoek van Kruijthoff aan de VU is een vorm van forensisch onderzoek . Wie heeft het gedaan?

    Het lijkt mij voor de hand liggen dat een onverwacht sterke correlatie (met name in tijd) tussen een gebed (naar een bij naam aangeduide god) en een genezing een aanwijzing is dat die specifieke God het gedaan heeft.

    Analoog met Elia en het vuur op de berg. Of is dat volgens jou inmiddels ook een mythe?

  9. Maar Tonco, dat geldt ook voor al die triljoenen objecten in ons heelal: wil je dat je die allemaal moet onderzoeken (allemaal een zetje geven) om aan te tonen dat er iets gebeurt als je tegen een object aanduwt? Lijkt me niet.

    Verder maak je van mijn “een aanwijzing dat zoiets als een god er niet is” nu een ‘weerlegd’ in jou reactie – zo ver ging ik niet.

    René/Tonco: je moet uiteraard andere oorzaken uitsluiten, maar dat doe je natuurlijk door te testen wat er gebeurd met en zonder bidden (maar verder alles hetzelfde). Niet altijd eenvoudig, tuurlijk, maar wel mogelijk.

    Rene: die uitkomst zelf hoeft niet bovennatuurlijk te zijn – alleen het mechanisme

  10. Tonco: “Dan is God geen object van onderzoek, want niet materieel ”

    Vele zaken zijn niet materieel … denk aan velden, bijvoorbeeld. Die kun je prima onderzoeken. Dus ‘lichaamloos’ is geen enkel probleem.
    Dat je god transcendent zou zijn (als dat al kan) betekent nog niet dat de interactie met de ‘normale’ fysische wereld dat ook moet zijn.

  11. Aan René

    Ik heb het boekje van Rutten en De Ridder “Dus bestaat God” wel gelezen en zelfs herlezen. Al hun godsargumenten falen. Dat komt omdat ieder godsargument faalt. En dat weten we sinds Kant. Al zou God zich op zijn staart laten trappen, hoe weten we dat het de staart van God is en niet de staart van de Duivel of het staartje van de pruik van de baron Von Münchhausen? Paas en Peels in hun boekje “God bewijzen” zijn iets terughoudender.

    Aan Eelco

    Een verborgen transcendente God is minder bizar dan jij wellicht meent. Zo’n God openbaart zich niet in keukenzout, ook niet in de algemene bouw van ons universum en ook niet in de logica maar in het persoonlijk geloof dat je dan wel moet geloven. De transcendente God is per definitie geen immanente god, geen natuurlijke god, en daarom vind je geen spoor van hem in de natuur. Maar als je gelooft, vind je hem wel in je geloof. Eenvoudig gezegd, geloof is een kwestie van het hart, niet van het hoofd.

  12. Als een god alleen maar transcendent en verborgen is, en niet in de natuur ingrijpt (en dus ook niet gecreeerd heeft), dan is het toch verstoppertje spelen. Dan staat zo’n god ook geheel los van de natuur, inclusief onszelf.

    Waarom dan bidden? Daar verwacht je toch wel degelijk een natuurlijk resultaat, anders heeft het geen zin, zoals Jaap zelf al opmerkte.

    Ik denk toch dat veel geloven tenminste wel denken een spoor van een god (welke specifieke god ze dan ook in geloven) in de natuur te zien. Of ik moet iets gemist hebben …

  13. Aan Eelco

    Bidden is eigenlijk geen verlanglijstje indienen bij God maar een soort gesprekje met God waarbij je je overlevert aan je gevoel dat God je troost. En gebedsgenezingen zijn voldoende onderzocht door sceptici en te licht bevonden. Net als homeopathie. Vergelijk:
    https://skepp.be/nl/gezondheid/mirakels/gebed-genezing
    En zo zijn er meer artikelen. Het enige dat gebedsgenezing kan genezen, is aanstelleritis. Mensen die lamlendig in een rolstoel hangen, kunnen door een vurig dramatisch gebed van een “gebedsgenezer” de spirit krijgen om op te staan, halleluja te roepen en afstand te nemen van hun lamlendigheid. Een bekend voorbeeld is een zekere Janneke Vlot. Beroemd bij gebedsgenezingsgelovigen, berucht bij sceptici. De Jostiband is nog nooit genezen. Net als homeopathie kan gebedsgenezing een placebo-effect hebben.

  14. Het Placebo-effect is me bekend – maar dat heet het Placebo-effect, niet bidden.

    Ik begrijp dat het effect hetzelfde is (er is geen enkele aanwijzing dat er meer aan de hand is), maar dat is toch niet wat de meeste gelovigen zich daarbij voorstellen.

  15. Eelco,

    Tonco: “Dan is God geen object van onderzoek, want niet materieel ”

    Eelco: “Vele zaken zijn niet materieel … denk aan velden, bijvoorbeeld. Die kun je prima onderzoeken. Dus ‘lichaamloos’ is geen enkel probleem.
    Dat je god transcendent zou zijn (als dat al kan) betekent nog niet dat de interactie met de ‘normale’ fysische wereld dat ook moet zijn.”

    REACTIE: -kun je aangeven hoe je de beschreven velden kunt onderzoeken? Is daarbij niet toch enig materieel verschijnsel aan de orde?
    -M.b.t. de transcendentie: ik hanteerde het joods-christelijke godsbegrip. Het kan inderdaad zo zijn dat er een interactie tussen deze God en de natuurlijke werkelijkheid bestaat. De vraag is dan: wat kunnen wij daarvan onderzoeken? Mijn antwoord: alleen de effecten, nooit God zelf. Wij kunnen hooguit die effecten onderzoeken maar nooit God zelf omdat God in die definitie transcendent is aan de natuurlijke werkelijkheid, dus niet in het empirische domein van de wetenschap kan vallen. Voor een scepticus blijft er dus altijd een mogelijkheid om te ontkennen dat er een verband is tussen een bijzonder verschijnsel waarvoor geen natuurlijke verklaring bestaat (bijv. een gebedsgenezing) en de beoogde oorsprong van die genezing.

  16. Ronald,

    Je stelt:

    “En zo zijn er meer artikelen. Het enige dat gebedsgenezing kan genezen, is aanstelleritis. Mensen die lamlendig in een rolstoel hangen, kunnen door een vurig dramatisch gebed van een “gebedsgenezer” de spirit krijgen om op te staan, halleluja te roepen en afstand te nemen van hun lamlendigheid. Een bekend voorbeeld is een zekere Janneke Vlot. Beroemd bij gebedsgenezingsgelovigen, berucht bij sceptici. De Jostiband is nog nooit genezen. Net als homeopathie kan gebedsgenezing een placebo-effect hebben.”

    Hoeveel mensen ken jij met posttraumatische dystrofie, die al 17 jaar in een rolstoel zitten, die na een gebed van een voorganger, zo uit de rolstoel opstonden en er tot op de dag van vandaag niet meer in hoefden? Je verwijzing naar homeopathie en het placeboeffect lijkt me dan ook wat dun eerlijk gezegd. Dat de Jostiband niet genezen is, doet aan dit feit ook helemaal niets af.

    Even haar huisarts erbij gehaald voor een toelichting: https://www.ad.nl/dordrecht/huisarts-onderzoekt-onverklaarbare-gebedsgenezingen~a019deb7/

    Is het gewoon niet beter om te zeggen: dit is best opmerkelijk?

  17. Wat is materieel? In plaats van “materieel” gebruik ik liever het begrip “natuurlijk”. Alle deeltjes, van proton via quark tot foton, zijn natuurlijk, net als alle krachten en alle velden, vacua en wat dies meer zij. En mochten er aparte bewustzijnsdeeltjes, psychonen met atoomnummer nul, worden ontdekt, dan zijn zij ook natuurlijk. Ook de eventuele psychonen doen dan mee in het natuurlijke spel. Zo ook de eventuele multidimensionale snaren of hun nieuwerwetse opvolgers. Ook zij zijn natuurlijk mits uiteraard hun bestaan bewezen wordt. In de natuur komt het bovennatuurlijke niet voor. Want zou het bovennatuurlijke wel in de natuur voorkomen, dan zou het bovennatuurlijke niet bovennatuurlijk zijn maar natuurlijk.

    (Volgens vele gelovigen is God zuivere eenvoud, dus een iets zonder onderdelen. Welnu, als God geen onderdelen bezit, dan kun je dus nooit een onderdeel van God waarnemen. Althans volgens de logica. Persoonlijk denk ik dat zuivere eenvoud slechts een abstract begrip is zonder enige werkelijke betekenis. Maar deze overweging is voor de liefhebber van metafysica.)

  18. Ronald V

    Duik toch niet weg met die vage theologische praatjes en geef gewoon antwoord aan Tonco op zijn vraag

    “Is het gewoon niet beter om te zeggen: dit is best opmerkelijk?”

  19. @ Tonco: dat is inderdaad heel opmerkelijk. Maar komt niet alleen voor bij gebedsgenezingen. Soortgelijke verhalen zijn er bijvoorbeeld rondom de methode van Wim Hof. En als je even doorgraaft kun je vast en zeker meer van dit soort verhalen vanuit andere religieuze tradities vinden.

    Wat dat wil zeggen? Dat de medische wetenschap nog genoeg geheimen kent en we de koppeling tussen lichaam en geest nog niet goed begrijpen. Het zegt denk ik weinig tot niets over de culturele of religieuze achtergrond waarin dit soort verschijnselen zich voordoen.

  20. Tonco,

    1.”Dus God blijft er hoe dan ook bij betrokken.”
    in welke zin blijft God er bij betrokken?

    2. “Het aanhangen van de evolutietheorie sluit ook bijzondere ingrijpen van God helemaal niet uit. Zo kun je in de opstanding van Jezus geloven en tegelijk geloven dat ook Jezus als mens uit sterrenstof was gemaakt, zoals wij allen.”

    Helemaal mee eens. En sluit dus ook ingrijpen in het DNA, sturing in mutatie en selectie niet uit, wat natuurlijk met geen enkele huidige wetenschappelijke methode is te ontdekken, evenmin als de opstanding dat is.

    3. In het NT komen heel veel wonderen voor, die niet in de rubriek sprekende ezels en pratende slangen zijn onder te brengen.

    4. “Uit METHODOLOGISCH naturalisme volgt geen ONTOLOGISCH naturalisme.” Is mij al jaren bekend en is geen punt. Dan zou ik de vraag van Eppie aan René ook niet bijvallen, aangezien René geen ontologisch naturalisme aanhangt.

    Nogmaals, ik ga mij niet in het kampgevecht van creationisme-evolutionisme begeven. Wat ik slechts weten wil hoe je als gelovige zo zeker kunt weten dat God niet op diverse plekken/fasen in de ontwikkeling van het leven souverein heeft ingegrepen in de biologie, bij mensen, dieren, planten, klimaat, weersomstandigheden, in het DNA, in de mutaties, de selectie enz. Je kunt dat niet weten noch determineren met het methodologisch naturalisme.

    “Met andere woorden: wetenschap bestudeert de natuurlijke werkelijkheid, v o o r z o v e r m e t h o d i s c h o b j e c t i v e e r b a a r. Ze zoekt naar natuurlijke verklaringen voor verschijnselen.”

    Juist! En daar zit dus zowel de kracht als de zwakte er van. Als God wonderen heeft verricht in het begin der schepping of tijdens de verdere ontwikkelingen zal dat met de huidige wetenschap niet gedetermineerd kunnen worden.

    “Dit betekent allemaal dat wetenschap een vermeend wonder niet kan ontkrachten maar wel kan proberen er een natuurlijke verklaring voor te bedenken.”

    Dat is nu juist de contradictie. Voor een wonder een natuurlijke verklaring bedenken is natuurlijk bij uitstek een wonder ontkrachten. Aangezien een wonder iets is wat tegen de wetten van de natuur ingaat.

  21. Ronald,

    Begrijp niet goed wat je bedoelt met symbolische/transcendente bodem. Bodem? Wat is een bodem in dit verband? Niet te moeilijk doen. Grijpt God wel of niet in in de geschiedenis, het wereldgebeuren, mensenlevens, klimaatveranderingen, weersomstandigheden etc. in? Op gebed en wellicht ook zonder gebed, uit eigen “initiatief”? That is the question. Linkse of rechtse theologie vind ik niet interessant op dit punt

  22. Aan Tonco

    Posttraumatische dystrofie oftewel PTD is een aandoening waarvan men vaak spontaan geneest. Dus die zeventien jaren in een rolstoel zullen wel bestaan uit zeven jaar PTD en tien jaar niet geloven dat ze spontaan is genezen. De fysieke ziekte was weg maar zat als aandoening nog wel tussen de oren. Totdat Jan Zijlstra een theatrale show opvoerde en mevrouw zo onder de indruk raakte dat ze ook psychisch aanvaardde dat ze genezen was. Maar helaas, je kunt niet spontaan genezen van het Down syndroom. Dus de Jostiband is nog steeds niet genezen ondanks de vele oprechte niet-theatrale gebeden van hun dierbaren. Kan God alleen ziektes genezen die ook vanzelf genezen? En luistert God liever naar het luide poeha van theaterman Zijlstra dan naar het stille gebed van onbekende lieden? Ik weet niet hoe die Kruijthof of wat zijn naam precies is, zijn onderzoek heeft opgezet. Maar twee kansen. Of het is prut en streelt hij de gebedsgenezingsgelovigen. Of het voldoet aan wetenschappelijke criteria en geeft hij de sceptici gelijk. Maar we wachten af.

  23. Beste Jaap, ik denk dat je de pijnpunt die ik aangeroerd heb, duidelijk hebt verwoord. Zelf zou ik de vraag: “hoe je als gelovige zo zeker kunt weten dat God niet op diverse plekken/fasen in de ontwikkeling van het leven soeverein heeft ingegrepen” ietwat veranderen in “hoe je als gelovige de keuze maakt dat God nergens in de ontwikkeling van het leven soeverein heeft ingegrepen”. Het is geen kwestie van ratio maar van wil. Rene weet het niet zeker. Maar zijn argument van de god-van-de-gaten geeft aan dat hij een principiële keuze maakt voor een verklaring zonder God, zelfs als die op het moment niet beschikbaar is. Gebruik van het argument geeft aan dat voor Rene een beroep op God per definitie een zwaktebod is. Het is nog steeds een open vraag hoe dat zich verhoudt tot een biddend Christenleven.

  24. Aan Jaap

    Heb je het boek van Van den Brink gelezen? Die opteert voor een theologie die veel lijkt op de fideïstische theologie die ik schets. Er zijn natuurlijke oorzaken en transcendente gronden. En beide gaan hand in hand. Een voorbeeld. Je stoot je voet. Dat heeft honderd procent natuurlijke oorzaken. Maar daarnaast zou je kunnen zeggen: naast die honderd procent natuurlijke oorzaken is er ook een transcendente grond, op de één of andere wijze wilde God dat ik mijn voet stootte. Zo kun je honderd procent naturalist zijn en ook honderd procent gelovig. Een soort dubbele waarheid. De eerlijkheid gebiedt mij op te merken dat Van den Brink ongelukkig was met de term “dubbele waarheid”. Dat snap ik wel want “dubbele waarheid” heeft in de geschiedenis een pejoratieve connotatie. Maar afgezien daarvan vind ik de term “dubbele waarheid” bevredigend.

  25. En dit blijft uiteraard een klassieker: Hoe Derren Brown een uit een selectie gekozen atheïst binnen 20 minuten een Godservaring laat ervaren:

    https://www.youtube.com/watch?v=51B8MzcxOX0

    (Derren Brown – How To Convert An Atheist)

    Er zijn talloze gelijksoortige experimenten gedaan. Blijkbaar verstopt God zich niet alleen heel goed, maar kan Zijn aanwezigheid ook nog eens met betrekkelijk eenvoudige psychologische truuks gefaked worden.

    In God geloven op basis van dat soort ervaringen of anecdotes voelt voor mij dan als in magie geloven omdat je een show van Hans Klok hebt gezien.

  26. Ronald V

    Jij bent een mooi voorbeeld van iemand die een filter , nou ja filter , meer een muur bouwt tegen alles wat theïstisch is .

    Zoals je hier reageert naar Tonco is bij jou schering en inslag.
    Neem b.v de discussie op geloof en wetenschap onder het opinie stukje “De religieuze betekenis van wetenschap”
    Daar zeg je o.a
    Over genezing van Westerhof:
    “Geen genezing voor Westerhof (MS). Slechts een kortstondige opleving. Gewoon een psychisch effect.”
    en
    “Afrikaanse gebedsgenezers zijn criminele ladenlichters.”
    Natuurlijk joh als je maar een jaar genezen bent van MS , dan is het overduidelijk een psychisch effect 🙂

    Over ene Simon die bij na gebed bij opwekking geen rolstoel mee nodig had.:
    “Die man heeft in de jaren dat hij “in een rolstoel” zat, al vaker gelopen. Want niemand kan plots weer lopen. Je spieren raken te verslapt. Die man liep stiekem al. En had blijkbaar een psychisch zetje nodig om de rolstoel echt vaarwel te zeggen. Het is een kwestie van psychologie.”

    Over een vrouw in de gemeente van René Fransen die genezen was van MS:
    “Ik heb veel respect voor Fransen. Laat dat gezegd zijn. Maar in het citaat toont hij zich zeer naïef, te naïef.”

    Over Janneke Vlot:
    “Het enige dat gebedsgenezing kan genezen, is aanstelleritis”

    Zo werkt dus een atheïstisch filter .
    Geen wonder dat je meent dat er geen enkele aanwijzing is voor het bestaan van God

  27. @Andre: een vriend van mij is meegegaan de Kilimanjaro op, en daar gingen volgens hem ook mensen mee die al jaren bedlederig waren van de reuma. Tijdens de tocht ramden ze in 2 dagen schaars gekleed een 6 kilometer hoge berg op.

    Dat Hof zijn methodes niet zonder gevaar zijn als je soortgelijke extreme stunts doet zonder goede begeleiding mag duidelijk zijn.

  28. Tonco: “Mijn antwoord: alleen de effecten, nooit God zelf.”

    Maar als er een effect is, is er interactie, en is je god (niet God, maar welke god dan ook) niet meer buiten/boven de natuur.

    Bedenk dat dit ook voor bijvoorbeeld zwarte gaten geldt: die zie je niet, en hebben daadwerkelijk een horizon die ze buiten onze (!) natuur plaatst, maar bestaan toch.

    Zie je een effect, dán heb je een aanwijzing dat een zwarte gat bestaat. En zo ook bij een god die effect heeft maar je niet direct kunt waarnemen. Zie je zo’n effect, dan bestaat zo’n god (welke weet je dan nog niet, waarschijnlijk: wellicht ééntje die nog helemaal niet bedacht is).

    Tonco: “Voor een scepticus blijft er dus altijd een mogelijkheid om te ontkennen dat …”

    Hier valt weer het ‘ontkennen’ wordt. Het is geen kwestie van ontkennen, maar van onwaarschijnlijk achten na erover nagedacht te hebben, met wikken en wegen etc.

  29. @Andre: waarom zou je God als verklarende factor inzetten bij succesvolle gebedsgenezingen? Waarom er geen natuurlijke oorzaak achter zoeken? Ik vraag me dan af of dergelijke genezingen afhangen van de aangehangen religie. En als het daadwerkelijk een God is (hoeft nog niet eens de Christelijke te zijn!) waarom geneest Hij dan de één wel en de ander niet? Vanwaar die willekeur?

    Allemaal vragen die je niet zult beantwoorden. Gezien de nog vrij onbekende relatie tussen lichaam en geest lijkt mij een verklaring in die hoek veel waarschijnlijker voor “wonderbaarlijke” genezingen. Net zoals een Godservaring zoals in mijn video van Derren Brown prima natuurlijk verklaard kan worden.

    We weten het natuurlijk niet zeker. Misschien dat we daadwerkelijk bovennatuurlijke verklaringen nodig hebben voor dit soort fenomenen (let wel: de stap naar de Christelijke God is daarna nog steeds reuzegroot!). Maar tot dusver heb ik genoeg vertrouwen in de wetenschappelijke methode.

  30. Andre: “Jij bent een mooi voorbeeld van iemand die een filter …”

    Waarom nou weer dit soort persoonlijke aanvallen, Andre? Dat filter is er niet.

  31. Haushofer

    Dat je mensen kunt manipuleren is niet nieuw. Maar je schreef dat Wim Hof ook zoiets kon als bij Janneke Vlot gebeurd is . Ik ben wel benieuwd welk voorbeeld je daarvoor hebt

  32. Eelco

    Ik geef alleen aan hoe Ronald V op genezingswonderen reageert. Dat is heel consequent ontkennen want zoals het een strikt naturalist betaamd weet hij voorbaat al dat genezing wonderen onmogelijk zijn.
    Tja als de empirie niet meer nodig is…..

    Maar vooruit speciaal voor jou nog iets meer over filters die aantonen dat er geen enkele aanwijzing is voor het bestaan van God : (Ik doe het even vanuit discussies die ik met Bart hier gevoerd heb en zijn site zodat je het niet persoonlijk hoeft aan te trekken 🙂 )

    http://www.deatheist.nl/index.php/argumentaties/17-atheistische-argumenten/85-er-zijn-geen-aanwijzingen-om-het-bestaan-van-goden-aan-te-nemen

    Klink zegt: Een genezingswonder is alleen acceptabel als op zijn minst één van de volgende zaken gelden
    1:In geval van aangroei van geamputeerd ledemaat
    2:Alleen waargenomen onder laboratorium condities
    3:Er mag geen sprake zijn van anekdotisch bewijs.

    enz

    Klink zegt: God van de gaten is verboden!
    Echter: ( verbod op God van de gaten + methodologisch naturalisme)= strikt naturalisme
    Dus dan volgt bij voorbaat:
    leven is spontaan ontstaan
    Eukaryoten cellen zijn spontaan ontstaan
    Met ET kunnen we de hele geschiedenis van het leven verklaren.

    Klink zegt :Bijbel is onbetrouwbaar , alle wonderen (bijzondere verhalen) in de bijbel zijn mythologisch , niet verschillend van de Enoema Elish of Gilgamesh epos. En hij weet nog wel paar theïstische/agnostische bijbelvorsers die hem daarin steunen.

    etc

    Achter dit filter is er inderdaad geen enkele aanwijzing voor god op de gebieden die ik hierboven noem.

    Maar filosofen als Lakatos en Feyerabend maakte hier gehakt van.

  33. Wat Bart Klink schrijft is heel redelijk, en ook daar is geen ‘filter’ te bekennen. Hij eist dat het bewijs deugt, meer niet. Als je dat een filter noemt dan is eerlijk zijn ook een filter … dan kun je alles wel een filter noemen.

    Je kunt allerlei aanwijzingen aanvoeren die niet deugen (niet hard te maken zijn), en dan zeggen dat “er aanwijzingen zijn” … je hebt ze tenslotte genoemd. Op die manier kun je overal wel aanwijzingen voor aanvoeren.

    Ik vraag me trouwens af of je Bart Klink goed citeert bij je een-twee-drietje: punt 1 lijkt me geen voorwaarde, maar een voorbeeld. Punt 2 en 3 zijn uiteraard nodig voor een bewijs, en heel redelijke voorwaarden.

  34. Aan André

    – Tijdens de discussie in bijzijn van de EO-jongeren, stond een vrouw op die zei te zijn genezen. Ze zat in een rolstoel, slikte zware medicijnen maar na een genezingsdienst ging ze lopend naar huis. ,,Ik vroeg haar wat voor medicijnen: valium en kalktabletten. De vrouw bleek vreselijke dingen meegemaakt te hebben en was door psychische oorzaken verlamd. Als er dan op zo’n podium vierhonderd paar ogen op je gericht zijn, kun je niet anders dan meedoen aan de ‘genezing’.” –

    https://www.destentor.nl/raalte/zijlstra-s-zekerheid-ook-genezingen-in-wijhe~ac22be49/

    Maar toon mij iemand die het syndroom van Down had en die thans genezen is. En met tonen bedoel ik tonen. Een echt goed medisch dossier en betrouwbare getuigen. Zo’n iemand mag ook in het buitenland wonen.

    Ik heb geen atheïstisch filter. Wel heb ik een rationeel kritisch filter. Citroenen die op knollen lijken en als knollen smaken, zijn geen citroenen maar knollen.

  35. Ronald,

    Ja, ik heb dat boek gelezen. Maar of Van de Brink in een bepaalde mate fideîstisch is, vind ik minder interessant. Het gaat hem in dat boek om het onheilsbeeld van de evolutietheorie bij orthodoxe gelovigen weg te nemen en daartoe doet hij een m.i. eerlijke poging. Dat wil nog niet zeggen dat ik het met hem eens ben.

    Dus blijft de vraag, die Eppie eerder stelde, gewoon overeind. Die vraag zou hij ook net zo goed aan Van den Brink kunnen stellen, die voor zover ik het zie, redelijk met René op een lijn zit.

  36. Ronald

    Het is een rare vorm van logisch redeneren als je zegt:

    1: “De schijnbaar niet-naturalistische genezing van X is onwaar omdat (eventueel zwaardere gevallen) Y en Z niet genezen”
    2: “Dat er charlatans onder gebedsgenezers , medicijnmannen , en zelfs onder reguliere dokters zijn bewijst dat alle gebedsgenezers , medicijnmannen en reguliere dokters onbetrouwbaar zijn”
    3: “Het bestaan van psychosomatische ziekten bewijst dat alle niet-naturalistisch verklaarbare genezingen psychosomatisch van aard waren”

    Denk je nu echt dat de huisarts Dick Kruijthoff het verschil niet kon zien van een voet met spierdystrofie en een psychosomatische aandoening.? Hij doet zijn onderzoek in samenwerking met diverse specialisten .
    Denk jij nu echt dat jij het zonder onderzoek beter weet dan degenen die dit in een wetenschappelijke context onderzoeken?

    Jij schrijft aan Tonco:
    “Maar helaas, je kunt niet spontaan genezen van het Down syndroom. Dus de Jostiband is nog steeds niet genezen ondanks de vele oprechte niet-theatrale gebeden van hun dierbaren”

    Zoals een strikt naturalist betaamt heb jij voor die conclusie natuurlijk weer geen enkele vorm van onderzoek nodig. Dit weet jij a-priori.

    Empirisch onderzoek wordt zo overschat 🙂

    Echt Ronald , voor mij ben je een levend bewijs dat je met de zelf gekozen oogkleppen /bril van strikt naturalisme het pad behoorlijk kwijt raakt

    Dat je het syndroom van Down noemt vind ik overigens wel opmerkelijk. Lang niet alle mensen met dit syndroom zijn zwaar (cognitief )gehandicapt , en veelal worden degenen die dit syndroom hebben gezien als vriendelijk invoelende mensen.
    Bedoel je nu zoiets te zeggen dat alle “domme” mensen GENEZEN moeten worden van hun domheid?

  37. Kortom, André,

    ook jij heb er een hard hoofd in of iemand door gebedsgenezing ooit van het Down syndroom is genezen. Je levert immers nu allerlei uitvluchten.

    Onderzoek is pas onderzoek als het vergelijkend onderzoek is. Er zou onderzocht moeten worden of bij “gebedsgenezing” meer mensen schijnbaar of blijkbaar genezen dan in een vergelijkende controlegroep waarin en waarvoor niet gebeden wordt. Maar voor zo ver ik iets van dat onderzoek van de VU weet, worden er incidentele gevallen onderzocht zonder enige, liefst nogal grootschalige, vergelijking.

    Overigens hoorde ik ooit een verhaal dat iemand genezen werd door gebedsgenezing van het syndroom van Down. Maar nader onderzoek wees uit dat het verhaal niet werd ondersteund door enige werkelijkheid. Zo’n verhaal zou trouwens als het waar zou zijn, het wereldnieuws halen.

    En Joshua in Nigeria, bejubeld door Ouweneel? Een criminele oplichter.

  38. Ik vraag me af of de visie van Van den Brink overeen komt met die van Rene Fransen. Van den Brink ervaart nog wel wat huiver om te zeggen, dat het leven door kale natuurlijke factoren tot stand is gekomen. Rene is vanwege het god-van-de-gaten argument echter duidelijk een voorstander van die gedachte. Het zou kunnen zijn dat Rene de gedachtengang volgt van een invloedrijke theistisch evolutionist uit de VS, Denis O. Lamoureux.

    Denis Lamoureux ziet God ‘Like a brilliant billiard player, who can sink all the balls of the billiard table with one shot ’ Volgens Lamoureux heeft God het universum op een geniale wijze net na de oerknal afgesteld en kijk hij nu met de armen over elkaar toe hoe de ballen rollen. De mens is bal nr 8. De natuurwetten doen hun werk. Ik weet verder nog niet zo veel van Lamoureux, maar in die visie kan god (kleine letter) net zo goed inmiddels volledig van het toneel zijn verdwenen, en gaan de processen toch nog gewoon door. Een bizarre gedachte. Dan valt er weinig meer te bidden om dagelijks brood of om bewaring.

  39. @Eppie, Gijsbert is theoloog en een bedachtzaam mens, dus hij zal niet snel boude uitspraken over de biologie doen. Ik probeer ongeveer even terughoudend te zijn buiten mijn kennisgebied (natuurwetenschap). Maar met alle informatie over zaken als abiogenese die ik de afgelopen jaren heb gelezen en gehoord van wetenschappers uit het veld denk ik dat het zeer waarschijnlijk is dat leven spontaan kan ontstaan. Het God van de gaten argument is ook wat Gijsbert motiveert: stel dat evolutie waar is, wat zijn dan de gevolgen?

    Verder: vragen over de voorzienigheid van God en onze vrije wil zijn er al van ver voor Darwin. Ik doe daar geen grote uitspraken over (maar preek volgende week wel over voorbede).

  40. Ik ken Lamoreux niet. Van den Brink lijkt mij geen volgeling maar meer iemand die zich breed oriënteert en zich her en der laat inspireren. Of God direct achter de oerknal zit, lijkt mij in zo’n theologie een zwaktebod. Wat er achter de oerknal zit, lijkt mij een vraag voor fysici. Wellicht moet men het iets anders zien: God “schiep” de gehele oneindige natuur, dus inclusief de natuurlijke oorzaken van de oerknal, al het verleden, alle toekomst en de oneindige reeks natuurlijke oorzaken. Ik zet “schiep” tussen aanhalingstekens omdat er geen sprake is van echt verleden voor God en ook omdat dat scheppen niet natuurlijk opgevat mag worden. Gods scheppen is heel wat anders dan bijvoorbeeld het scheppen van een kunstwerk. Ik erken dat het enigszins vreemd is dat een ongelovige een theologie ontwikkelt en propageert. Maar wie een transcendente theologie hanteert, kan en honderd procent naturalist zijn en honderd procent geloven in een transcendente God. De tweehonderdprocentthese als het ware. En bidden kan nog steeds. Niet om direct goddelijk ingrijpen in de natuur maar om aanvaarding van de natuur. “Niet mijn wil geschiede maar die van de natuur, die in haar totale oneindige geheel door U op transcendente, mysterieuze wijze is geschapen.” Zoiets.

  41. Ronald,
    “Ik erken dat het enigszins vreemd is dat een ongelovige een theologie ontwikkelt en propageert”

    Nee, dat is niet enigszins vreemd, dat is behoorlijk ongepast. Het is een onbetrokken, “filosofisch” gepraat over echt helemaal niets; je hebt er je hart niet in, maar laat slechts gezapige quasi-filosofische leunstoel-studeerkamergeluiden horen, die jezelf behagen.

    “”En bidden kan nog steeds. Niet om direct goddelijk ingrijpen in de natuur maar om aanvaarding van de natuur. “Niet mijn wil geschiede maar die van de natuur, die in haar totale oneindige geheel door U op transcendente, mysterieuze wijze is geschapen.””

    Voor een waar gelovige: Ergerlijk, belachelijk en vooral totaal bespottelijk wat je hier schrijft. Als jij je zo van de zaak van het bidden en geloven afmaakt, bewijs je van de ernst van de zaak waarover hier gesproken wordt werkelijk echt niets begrepen te hebben. Hou je er dan buiten, dat zou je sieren.

  42. @Ronald, gegeven het feit dat de natuurwetten binnen dit Universum gelden zijn het niet per se de fysici die ons kunnen vertellen waar de knal vandaan kwam. Iemand als Lawrence Krauss schreef het boek ‘A Universe from Nothing’, maar dat niets is dus een kwantumvacuüm met zwaartekracht.

    Wat het woord scheppen betreft, daar valt betrekkelijk weinig over te zeggen. Kosmologie en fundamentele fysica levert informatie op tot vlak voor het begin. Daarvoor wordt het allemaal meer speculatief (hoewel Krauss absoluut interessante dingen zegt en wel enige grond onder de voeten lijkt te hebben – hoeveel, dat vind ik moeilijk te bepalen).

    Vanuit de theologie bezien staat God de schepper buiten de schepping (transcedent, idd) en dat kan dus tot allerlei interessante eigenschappen leiden (de hele schepping in tijd en ruimte overzien?). En God is immanent, oftewel aanwezig in en betrokken met de schepping.

    Dat zijn allemaal boeiende woorden, zowel vanuit de fysica als de theologie, die iets beschrijven dat we eigenlijk niet echt kunnen vatten.

  43. Aan Jaap

    Kan een romanschrijver een boek schrijven over mensen die ongelijk zijn aan hemzelf? Ik denk van wel. En zo kan men als ongelovige ook een theologie ontwikkelen die recht doet aan de natuur en de veronderstelde transcendentie. Waarom niet?

  44. “Kan een romanschrijver een boek schrijven over mensen die ongelijk zijn aan hemzelf? Ik denk van wel. En zo kan men als ongelovige ook een theologie ontwikkelen die recht doet aan de natuur en de veronderstelde transcendentie”

    Allereerst: Een boek schrijven over mensen – een zelf bedacht verhaal – kan op geen enkele wijze een analogie vormen voor het ontwikkelen van een GODSLEER. Hoe kom je aan zulke onzin?

    Ten tweede: Een Godsleer ontwikkelen terwijl je niet in God gelooft? Dat is onzin kwadraat. Ik ga er niet langer op in Ronald. Het is te grotesk, te ridicuul voor woorden. Hou op, alsjeblieft. Je zet jezelf voor gek.

  45. @ René:

    “@Ronald, gegeven het feit dat de natuurwetten binnen dit Universum gelden zijn het niet per se de fysici die ons kunnen vertellen waar de knal vandaan kwam.”

    Natuurlijk wel. Een singulariteit is een wiskundig verschijnsel in een fysisch model. Of wou je ook niet-fysici inzetten om fase-overgangen in de thermodynamica te beschrijven, of om niet-renormaliseerbare kwantumveldentheorieën te interpreteren?

    De “aard” van de oerknal is een fysisch probleem waarvoor we een theorie van kwantumzwaartekracht nodig hebben. Dat is uiterst technisch, en ik zou niet weten hoe iemand zonder degelijke kennis van wis- en natuurkunde hier ook maar iets zinnigs over kan zeggen.

Geef een antwoord

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

Deze site gebruikt Akismet om spam te verminderen. Bekijk hoe je reactie-gegevens worden verwerkt.