Aan de universiteit van Bath opende deze maand het Milner Center for Evolution, een interdisciplinair instituut dat zicht bezighoudt met biologie, gezondheid en onderwijs. Een van de dingen die het centrum doet is het ondersteunen van onderwijs in evolutie. Ter illustratie is een korte evolutiekwis samengesteld, die op de website van de BBC staat.
Ik heb ‘m gemaakt en scoorde 7/7, jawel! Maar het kan zomaar zijn dat niet iedereen het eens is met alle antwoorden van het Milner centrum…. Probeer het zelf eens, zou ik zeggen!
Please follow and like:
Aan HdB
Je kunt beter mevrouw De Jong geloven dan meneer Teilhard. Meneer Teilhard gaf een bevlogen gelovige vrome visie, die meer een visie was dan zakelijke wetenschap, mevrouw De Jong baseert zich op het beste wat de zakelijke biologie heeft te bieden.
@Leon. Fijn dat het Godsbegrip door de psychologie verklaard wordt. Gewoon een stofje in onze hersenen dus, meer niet.
Ben benieuwd of dezelfde psychologie ook een verklaring heeft voor onze compleet overtrokken belangstelling voor de (sterren)hemel. Vanaf oeroude tijden en ook nu nog; er worden miljarden besteed aan telescopen en ruimtevaart.
Ik weet dat dieren niet zo gemakkelijk naar boven kijken als wij, maar ik vind dit wel een heel typische eigenschap van homo sapiens. Hoe zou dat toch komen en wat is het “evolutionaire voordeel” hiervan?
@Ronald V. Mijn opleiding is die van een theoretisch natuurkundige (Technische Universiteit Eindhoven).
Natuurlijk heb ik net zoals iedereen overal een mening over, maar ik ventileer deze mening niet buiten mijn eigen zandbak (: via Website), tenzij het onderwerp direkt verband houdt met mijn (voormalige) professionaliteit. Daarom stel ik voornamelijk vragen en laat de antwoorden graag over aan mensen bij wie de evolutieleer beroepshalve is, zoals bijvoorbeeld Gerdien. Meningsvorming vind ik belangrijker dan meningsuiting.
En Ronald, ben jij toevallig ook evolutiebioloog of paleontoloog van professie?
Nee, HdB,
maar toevallig verdiep ik mij een beetje in de diverse wijzen van denken. En zo is het mij opgevallen dat bevlogen romantische visies meer zeggen over de mens die ze heeft, dan over de werkelijkheid. Daarnaast bezit ik het boekje van Teilhard en heb ik meegemaakt hoe min of meer progressieve gelovigen hem naar voor schoven als een synthese, een compromis, tussen wetenschap en geloof. Maar wetenschap hoeft zich niets aan te trekken van geloof en het geloof op zijn beurt is een eigen domein. Maar laten we ons verder richten op de echte discussie alhier.
@Gerdien. Denk je dat er nog steeds sprake kan zijn van evolutie, ook als het even niet gaat over beestjes en plantjes?
Bijvoorbeeld de evolutie van de computer (vaak ook zo genoemd op internet) is door onze generatie nog helemaal meegemaakt:
http://www.computerhistory.org/timeline/computers/
Ik zie duidelijk parallellen met de evolutie bij beestjes. Zo waren de eerste computers reusachtig, ze vulden hele zalen.
Ik hoor het een vertegenwoordiger van een software bedrijf nog verzuchten toen hij op een IBM mainframe zijn programma’s moest installeren: “De dinosaurussen zijn toch ook uitgestorven!”. Want deze hardware reuzen waren bovendien uiterst onhandig in het gebruik.
Andere voorbeelden te over, de evolutie van de auto bijvoorbeeld:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis_van_de_auto
De redenering van Pierre Telhard de Chardin is nu dat “culturele” evolutie (zoals hierboven met twee voorbeelden gedemonstreerd) logische voortzetting is van de “natuurlijke” evolutie, op een ander niveau, en dat de laatste zich niet meer voordoet.
Gerdien
Zijn er metingen gedaan aan b.v aan insluitsels van het Carboon waaruit blijkt dat de zuurstof gehalte 35% was?
Daarnaast zou je ook moeten weten wat de atmosferische druk was. Op 5km hoogte doen wij het ook een stuk minder met dezelfde gehalte zuurstof.
Libellen waren vroeger groter , maar ik kan mij andere redenen voorstellen waarom dat zo is.
1: hun lichaam heeft een soort pompfunctie , dus ze zijn niet geheel afhankelijk van zuurstof dat naar binnen diffundeert
http://www.video.dutchdragonflies.eu/ademhaling.html
2: Een sprinter kan de 100m in 10 sec lopen , maar niet de 1000m in 100 sec.
Het hangt er dus ook vanaf hoeveel tijd ze in de lucht doorbrachten.
3: Het kan ook zijn dat er alleen nog kleinere soorten leven
Leon,
Allerhande illusies kunnen wijdverbreid en nuttig zijn (geocentrisch wereldbeeld, attributie in de psychologie), maar dat neemt niet weg dat het illusies zijn. Over de filosofische en theologische implicaties van wetenschappelijke verklaringen voor religie heb ik net een hele discussie gevoerd op Geloof & Wetenschap met Hans van Eyghen, die net op dit onderwerp gepromoveerd is. Een iets uitgebreidere versie van mijn stukken staat op mijn eigen site:
– http://www.deatheist.nl/index.php/artikelen/645-religieus-geloof-debunked
– http://www.deatheist.nl/index.php/artikelen/646-repliek-aan-van-eyghen-waarom-naturalistische-verklaring-wel-degelijk-debunkend-werken
Dag Ronald,
Het is voor een virus of bacterie al onherleidbaar complex om resistentie tegen meerdere antibiotica of antivirale middelen tegelijk te ontwikkelen (als deze middelen via verschillende mechanismen werken). Dit is nog maar complexiteit in zijn meest basale gedaante. En dat is voor evolutie-kampioenen al een serieuze hobbel.
Eppie: “Antibiotic resistance is ancient.
https://www.nature.com/articles/nature10388
Staat als een huis.”
Misschien moet je het artikel dan wel goed lezen:
In het abstract:
“This history has been interpreted to mean that antibiotic resistance in pathogenic bacteria is a modern phenomenon; this view is reinforced by the fact that collections of microbes that predate the antibiotic era are highly susceptible to antibiotics”.
Kortom, een snelle evolutie van geen resistance tot wel resistence.
Het artikel heeft als conclusie:
“These results show conclusively that antibiotic resistance is a natural phenomenon that predates the modern selective pressure of clinical antibiotic use.”
Ze laten zien dat dit soort snelle evolutie ook vele jaren geleden (~30000 jaar geleden) plaatsvond. Ze zeggen NIET dat bijvoorbeeld de resistentie tegen penicilline al 30000 jaar aanwezig is, maar het mechanisme (de mogelijkheid snel te evolueren, oftewel resistentie op te bouwen) er al lang is (‘ancient’).
Het is dus niet zo dat de resistentie zelf al heel lang aanwezig was: dan zou penicilline sowieso nooit gewerkt hebben. De mogelijkheid snel te evolueren is dus al lang aanwezig, wat volgens de editor van Nature ook al lang vermoed werd, en dus nu aangetoond is.
Eppie, je schrijft verder een lang verhaal waarin je aanvoert dat het gebruik van meerdere antibiotica tegelijk het voor een bacteria heel moeilijk maakt resistentie op te bouwen (=snel te evolueren). Dat lijkt me zeker waar, en daarom wordt dat ook gedaan. Maar hoe ga je van ‘moeilijk’ naar ‘onherleidbare complex’? Dat volgt in het geheel niet: moeilijk is niet hetzelfde als onherleidbaar. Resistentie opbouwen zal heel veel langer duren bij gebruik van meerdere antibiotica tegelijk, of je doodt simpelweg alle bacterieën. Met onherleidbare complexiteit heeft het niets te maken.
PS: ik denk dat die resistentie van 30000 jaar geleden waarschijnlijk wel langzamer ging (minder selectiedruk) dan de snelle moderne versie, maar wellicht is dat nog niet onderzocht of duidelijk
Beste André,
Het korte antwoord is dat er in het Carboon zoveel steenkool gevormd is. CO2 + H2O ‘plantmateriaal’ + O2. Als plantmateriaal vergaat krijg je de omgekeerde reactie. Als plantmateriaal niet vergaat, en steenkool wordt, blijft de CO2 in gebonden vorm achter en blijft de zuurstof in de lucht. 35% is ongeveer het maximum dat mogelijk is, anders gaat alle plantmateriaal branden.
Het lange antwoord zijn geologische studies van koolstof en zuurstof isotopen en van de koolstof en zwavel cycli, met de vraag of afgezette sedimenten veel of weinig zuurstof
Ik zie dat subscript en pijltje niet meekomt, maar het zal wel begrijpelijk zijn.
Han de Bruin,
Jij zegt dat “het Godsbegrip door de (neuro) psychologie verklaard wordt. Gewoon een stofje in onze hersenen dus, meer niet”.
“Meer niet”, hoe weet jij dat? Als ik pijn in mijn duim voel wordt dat verklaard door een zenuwsignaal. Maar die hamer bestaat echt!
Dag Eelco, de genen voor antibioticaresistentie waren ’30 000 jaar geleden’ al aanwezig. Dat is het verhaal. Resistentie IS het mechanisme. Tegenwoordig bepaalt de medicus bij een TBC patient of de Mycobacterium resistent is door te bepalen of er resistentiegenen aanwezig zijn, verder niet. Je verhaal dat er 30 000 jaar geleden vermogen was tot snelle evolutie van resistentie maar dat er geen resistentie was etc. is biologisch gezien betekenisloos. Daar kan een bioloog niks mee.
Met betrekking tot onherleidbare complexiteit heb je wel een punt. Bacteriën kunnen her en der shoppen bij andere bacteriën voor resistentiegenen en zo dus resistent worden. Op die wijze kunnen ze toch multiresistent en therapieresistent worden. Nu opperen aanhangers van de evolutiegedachte dat dit ook bij de opbouw van complexe structuren in biologische organismen gebeurt. Maar dat is nogal een wilde gedachte, terwijl resistentiegen uitwisseling tussen bacteriën zeer goed gedocumenteerd is.
Beste Andre,
Je reactie aan Gerdien is wat kort door de bocht. Bij de zuurstofvoorziening van de cellen van een meercellig organisme speelt diffusie altijd een rol, ook bij ons. De tracheeën brengen zuurstof een eindje het lichaam in maar ze eindigen ergens. Zuurstof moet de laatste afstand naar de mitochondriën door diffusie afleggen. Zuurstof diffusiesnelheid door een stilstaande waterlaag is extreem afhankelijk van de dikte van de laag waar doorheen het moet plaats vinden. Ik kan de factor zo snel niet vinden, maar kan me herinneren dat het tot de macht 3 of 4 is of zoiets. Een groter dier zal dus er voor moeten zorgen dat de afstand die door diffusie afgelegd moet worden niet teveel toeneemt. Dat zou betekenen dat de tracheeën bij een zeer groot insect toch zo fijn en dicht bij de cellen moet eindigen als bij een klein insect, of het metabolisme moet veel lager zijn, of de diffusiegradient hoger door een hoger zuurstofspanning.
@Eppie, het is niet zo dat resistentiegenen altijd bestaande genen zijn, mutaties spelen zeer wel een rol. Google even! Zie bijvoorbeeld dit. En antibiotica zijn absoluut geen natuurproducten meer, maar veelal aangepaste versies van een natuurproduct.
En hoe je het ook wendt of keert, ook oude resistentie moet ooit geëvolueerd zijn, tenzij je het wilt wegzetten als een direct gevolg van de zondeval.
Aan Leon – Cognitief creationisme
Die hamer valt op nogal veel manieren empirisch aan te tonen. En daarin verschilt hij van de door jou veronderstelde God. Vele filosofen zijn de mening toegedaan dat God niet empirisch, niet fysisch, valt te bewijzen. Op zijn hoogst valt hij metafysisch, dus via abstracte redeneringen, aannemelijk te maken. Omdat God buiten de empirie valt, is er ook van gelovige zijden groot bezwaar tegen de creationismes, die immers zeggen dat God wel empirisch, zij het indirect, valt aan te tonen. Jij ziet af van het biologisch en geologisch creationisme maar je lijkt daarnaast te opperen dat het cognitief creationisme enig hout snijdt. Ik proef ietwat tegenstrijdigheid in je houding.
Bart,
Dat het geloof in een god een illusie is is ook een geloof. Aldus mij, Boris Cyrulnik en vele anderen. Maar jij echter weet het zeker: god bestaat niet. Ik had jouw bijdragen net als die van Hans van Eyghen op Geloof en Wetenschap gelezen, het gaat mijn pet te boven en ik denk dat het niet zinvol is dat ik hier daar verder op in ga.
Zoals jij weet zorgde evolutie ervoor dat wij door onze toenemende intelligentie een steeds helderder kijk op de zaken kregen. Geloof in god hoort bij evolutie, het is er een gevolg van. Hoe kun jij nu verklaren hoe wij door een uitsluitend naturalistisch proces, evolutie, een juist foute kijk op de zaken kregen, een illusie, een niet-naturalistische gedachte? Waarom heeft dat naturalistisch proces ons op het verkeerde spoor gezet?
En jij zou dat niet alleen moeten verklaren, jij zou ook moeten uitleggen waarom die verklaring dan boven elke twijfel verheven is want jij weet het zeker.
Eppie: ” de genen voor antibioticaresistentie waren ’30 000 jaar geleden’ al aanwezig. ”
Niet ‘de’ genen, maar vergelijkbare genen: zie het commentaar van de editor. Het zijn niet dezelfde genen.
Eppie: “Resistentie IS het mechanisme. ”
Evolutie is het mechanisme dat resistentie mogelijk maakt. Zonder evolutie geen ontwikkeling van resistentie.
Verder negeer je mijn punt dat de penicilline resistentie zelf NIET al heel lang aanwezig was, omdat penicilline dan sowieso nooit gewerkt zou hebben.
Leon, ik vind het onterecht dat je stelt dat Bart zegt dat hij ‘het zeker weet’. Dat ik heb ik hem zo nooit horen zeggen – hij stelt wat hij het meest waarschijnlijke vindt, zoals gebruikelijk in de wetenschap. Maar zoals je weet is niets zeker en boven alle twijfel verheven in de wetenschap.
Leon,
Ik claim nergens zekerheid, maar geef argumenten om mijn positie waarschijnlijk te maken. Dat is niet geloven, maar argumenteren.
Evolutie heeft ons opgezadeld met cognitieve systemen waarmee we in kleine sociale verbanden op de savanne kunnen overleven, niet met systemen om de hele werkelijkheid te doorgronden. Daardoor vallen we prooi aan allerlei illusies, waaronder het idee dat de zon om ons draait en allerhande bovennatuurlijke krachten en machten werkzaam zijn in de wereld (zie de CSR-literatuur). Wetenschap is erg effectief gebleken in het doorprikken van dergelijke illusies.
Eppie: “aanhangers van de evolutiegedachte”
Wetenschapper zijn geen ‘aanhangers’ van gedachten – zo werkt wetenschap helemaal niet. En er is al lang een veelomvattende en goed werkende evolutietheorie: dat is toch echt heel wat meer dan een “evolutiegedachte”. En een theorie test je, die hang je niet aan.
Maar ik ben blij dat je het foutieve woord “evolutionisme” niet meer gebruikt – dat is toch een vooruitgang.
Aan Eppie
Waar heb jij je ideeën vandaan over “onherleidbaar complex” inzake resistenties? Eelco bijvoorbeeld geeft bronnen. Wat zijn jouw bronnen?
Het concept “onherleidbaar complex” is binnen de wetenschap een slecht concept. Het leidt tot denkluiheid in plaats van nader onderzoek. Dat concept is aldus een concept dat thuis hoort in gemakzuchtige pseudowetenschap.
Niets is principieel onherleidbaar complex. Niets is absoluut onverklaarbaar. Altijd dienen we nader onderzoek te plegen. Zo werkt wetenschap. Problemen zijn er om opgelost te worden, niet om je er bij neer te leggen.
Dat geldt ook wat betreft de Cognitive Science of Religion, de CSR. Onze gelovige ideeën over God zijn niet principieel onherleidbaar complex of voor mijn part principieel onherleidbaar simpel en zijn dus geen wonderen maar zijn op natuurlijke wijze te verklaren als natuurlijke mentale verschijnselen, net als ongeloof, psychische ziektes, artistieke inspiraties, geniale flitsen en noem de hele psychische rimram maar op.
We leven in een wondervrije wereld.
Bart,
We kunnen hier beter het woord « illusie » door het woord « vermoeden » vervangen.
Dankzij onze cogntieve systemen kregen de Grieken het vermoeden dat aardbevingen ontstonden omdat er een god, Poseidon, aan pilaren schudde, dat bleek een fout vermoeden te zijn. Maar zij kregen ook het vermoeden dat de Aarde rond was en dat bleek wel te kloppen. James Hutton kreeg het vermoeden dat de Aarde tientallen miljoenen oud was. Hij baseerde dat op sedimentatie-snelheid in een rivier wat een slecht argument was maar ook op erosie-snelheid van hard gesteente en dat was wél een goed argument. Zijn vermoeden was juist. En zo hebben heel veel mensen het vermoeden dat er meer is tussen hemel een aarde zoals bijvoorbeeld een scheppende god. En die god doet meer dan verklaren waarom wij er wel zijn in plaats van niet, waarom wij een zelfbewustzijn hebben, waarom er thans maar een soort levend wezen is dat over zijn eigen bestaan kan nadenken.
Daarnaast is die god ook een psycho-neurologische realiteit. Het (vast) vermoeden dat hij bestaat stelt ons gerust, geeft zin aan ons leven, ordent de samenleving en wat al niet meer.
Door evolutie hebben wij besef van god gekregen zodat wij ons verder kunnen evolueren, dat lijkt mij logischer dan het tegenovergestelde, wat zij beweert.
Ook voor Leon van den Berg: @HdB is absoluut beter dan mijn achternaam verkeerd te spellen.
Ik dacht dat je wel door had, Leon, dat mijn opmerking met “Meer niet” sarcastisch bedoeld is.
@Ronald V. Het is wel typisch dat mensen die zelf geen wetenschapper zijn zo ontzettend hard weglopen met de wetenschap.
Als ik mij beperk tot de wis- en natuurkunde om mij heen – en dat doe ik meestal – dan zie ik genoeg punten van kritiek.
En wat de “echte” discussie alhier betreft. Mijn bijdragen gaan stelselmatig over vraag 1 van de quiz. Leon van den Berg schrijft: De moderne mens evolueert niet meer. Ik heb deze stelling gegeneraliseerd tot: er is geen natuurlijke evolutie meer. Want deze is vervangen door evolutie binnen de menselijke cultuur. Aldus Pierre Teilhard de Chardin.
De argumenten van Gerdien hebben mij niet kunnen overtuigen. Laten we aannemen dat de evolutieleer een redelijke verklaring biedt voor gebeurtenissen in het verleden. Prima. Maar het gaat mij over de toekomst. Dan is het aan de evolutieleer om te bewijzen – niet te speculeren – dat er nog steeds nieuwe diersoorten kunnen ontstaan. Als dit bewijs er niet komt dan heeft de evolutieleer als voorspellende theorie geen toegevoegde waarde.
@Bart Klink. “Wetenschap is erg effectief gebleken in het doorprikken van dergelijke illusies.”
Ja en wetenschap is ook erg effectief gebleken in het scheppen van evenzoveel nieuwe illusies. Het heeft me heel wat moeite gekost om in mijn loopbaan slechts enkele daarvan door te prikken:
https://math.stackexchange.com/questions/2801731/do-finite-elements-really-have-to-be-disjoint
https://math.stackexchange.com/questions/2023382/any-employment-for-the-varignon-parallelogram
Dit is maar een kleine bloemlezing. En kan worden uitgebreid met tientallen andere voorbeelden.
Aan HdB
Was Teilhard geen aanhanger van het idee van de orthogenesis?
– Orthogenesis also known as orthogenetic evolution is an obsolete biological hypothesis that organisms have an innate tendency to evolve in a unilinear fashion due to some internal mechanism or “driving force”. American paleontologist George Gaylord Simpson (1953) in an attack on orthogenesis described it as “the mysterious inner force”. Classic proponents of orthogenesis rejected the theory of natural selection as the organizing mechanism in evolution for a rectilinear model of directed evolution. The term orthogenesis was popularized by Theodor Eimer. With the emergence of the modern evolutionary synthesis, in which the genetic mechanisms of evolution were discovered, the hypothesis of orthogenesis was refuted, especially with Ronald Fisher’s argument in his 1930 book The Genetical Theory of Natural Selection in favour of particulate inheritance. –
https://www.jstor.org/topic/orthogenesis/?refreqid=excelsior%3A155f261f347206a9e13d3bb751bf2dd3
En neem Peter Medawar:
https://reasonandmeaning.com/2015/03/20/p-b-medawar-critique-of-teilhard-de-chardin/
Teilhard is een romanticus. Maar wetenschap is analyse. En ik neem aan dat jij als wiskundige geen oververhitte romantische wiskundige bent maar een koele analytische wiskundige. 🙂
Han de Bruijn
Jouw sarcasme was mij ontgaan 🙂
Ronald V.
” je lijkt daarnaast te opperen dat het cognitief creationisme enig hout snijdt”. Verklaar je nader…
@Ronald V. “En ik neem aan dat jij als wiskundige geen oververhitte romantische wiskundige bent maar een koele analytische wiskundige. “. En (amateur) organist, violist, componist, dus .. 🙂
Aan Han
Interessant, een componist. In de kunst mag men wel op romantische wijze wiskunde toepassen. Je mag bijvoorbeeld een octaaf naar eigen believen onderverdelen in noten. Als de resultaten maar aan te horen zijn. Maar ook zogeheten dissonante muziek is om aan te horen. Echter, de visie van een Teilhard lijkt mij meer vrome poëzie, meer kunst, dan strenge wetenschap. En om het weer over muziek te hebben, het lijkt mij wel aardig om eens muziek te scheppen die niet het octaaf als basis heeft. 🙂
Leon,
Bij een illusies is iets anders dan wat het lijkt. Zo *lijkt* de zon om de aarde te draaien, terwijl het in werkelijkheid andersom is. Bij een aardbeving *lijkt* een heel machtig Wezen aan de aarde te schudden, maar in werkelijkheid zijn het aardschollen die tegen elkaar duwen. Een vermoeden kan een illusie blijken te zijn, maar ook juist blijken te zijn. Het is dus belangrijk die twee van elkaar te onderscheiden.
Alles dat we ons kunnen inbeelden is een “psycho-neurologische realiteit”, maar dat zegt weinig over de werkelijkheid daarvan buiten ons hoofd. Dat is uiteraard waar het om draait.
Als evolutie ons al heeft uitgerust met het besef van God (en dat is nog maar de vraag), kan dat zijn omdat het nuttig is voor ons overleven, niet omdat het ook waar is. Het idee dat de zon opkomt, een bepaalde weg langs de hemel trekt en weer ondergaat is ook best nuttig, ook al is het een illusie.
Han,
Uiteraard komen wetenschappers ook met ideeën die illusies blijken te zijn. Het mooie van wetenschap is dat ze ook manieren heeft om te testen *of* die ideeën illusies zijn. Dat maakt wetenschap fundamenteel verschillend van religie (en theologie!).
Bart,
Dat god een illusie zou zijn is nu net de vraag.
Het punt dat ik hier wil maken, om niet oude discussies te herhalen, is dat het geloof in een god (of in ieder geval iets wat ons overstijgt) eigen is aan de mens en dat ik het vreemd vind dat evolutie (een naturalistisch proces) zou leiden tot een geloof in iets wat niet bestaat.
Leon: “dat ik het vreemd vind dat evolutie (een naturalistisch proces) zou leiden tot een geloof in iets wat niet bestaat.”
Ik verbaas me ook altijd nog steeds in de grote aantallen mensen die in astrologie geloven.
Maar ik zie ook dat we als mensen verder evolueren: ik zie in de ontwikkelde landen toch een daling in (religieus) geloof. Dus waarom denk je dat evolutie leidt tot religieus geloof? Ik ontken niet dat dat bestaat, maar kan het niet een tussenstap zijn, en niet het eindpunt? En daarbij nog opgemerkt dat evolutie sowieso geen eindpunt heeft (wel stabiele fases), behalve voor soorten die uitsterven. Dat zou ons ook kunnen overkomen natuurlijk.
Aan Leon
Waarom zou evolutie niet kunnen leiden tot onware ideeën? Tenslotte heeft evolutie ook geleid tot het idee van het animisme en het idee van de platte aarde. Beide ideeën, die zo hun nut hadden, zijn onwaar.
Evolutie heeft geleid tot verbeelding. En verbeelding is op zich handig. Zonder verbeelding geen creativiteit. Maar hoeveel voordelen de verbeelding ook levert, dit wil niet zeggen dat elk product van de verbeelding waar is. Elk product van de verbeelding dient eigenlijk nader onderzocht te worden en niet direct geloofd te worden.
Het godsidee is een product van de verbeelding. Dat idee valt niet via de natuur te bewijzen. Niet via een veronderstelde zondvloed, niet via verondersteld gerommel in ons DNA, niet via de natuurconstanten en de Big Bang en ook niet via hersenscans. Elke fysicotheologie is slechte fysica en ook slechte theologie.
Overblijft de metafysische weg. Maar het idee dat God bestaat, valt ook niet via metafysische apriori redeneringen aannemelijk te maken. Men kan wel een Eerste Oorzaak proclameren en die God noemen maar wellicht is er helemaal geen eerste oorzaak maar slechts een oneindige keten van oorzaken en gevolgen.
Op zijn hoogst kan men als men rationeel is en toch wil geloven, zeggen: God is onbewijsbaar maar ik geloof toch in God omdat ik eenmaal in God geloof en wil geloven. Meer zit er niet in.
Als evolutie altijd tot ware ideeën leidt, dan is het idee dat God niet bestaat, ook waar. Maar volgens de logica kunnen beide ideeën, namelijk dat God bestaat en dat God niet bestaat, niet samen waar zijn. Je kunt weliswaar in dat geval de logica afschaffen maar dat is een heilloze weg.
Leon,
In mijn artikel op G&W betoog ik dat CSR *prima facie* aannemelijk maakt dat goden illusies zijn; dat beargumenteer ik daar uiteraard.
Evolutie kan ons met allerlei ideeën opzadelen die niet kloppen – en heeft dat ook gedaan. Dat is ook niet vreemd omdat evolutie alleen geïnteresseerd is in het laten over leven van organismen in een bepaalde ecologische niche, niet in het doorgronden van de volledige werkelijkheid. Gelukkig hebben we daarvoor wetenschap uitgevonden, al gaat dat met apenbreintjes maar langzaam en met veel vallen en opstaan :-). Dit boek is een aanrader op dit gebied: https://www.amazon.com/Why-Religion-Natural-Science-Not/dp/0199341540
@Ronald V. Via mijn profiel op de Mathematics site kom je in een wiskundige zandbak en een muzikale zandbak.
Destijds ben ik gekomen tot opus 13. Toen er computers kwamen met MIDI heb ik er “sequences” van gemaakt en opnamen op cassette gezet. En toen MIDI uit de mode raakte alles geconverteerd naar MP3. Maar we dwalen nu behoorlijk af ..
Bart,
Het probleem is alleen dat wetenschappers denken dat ze onafhankelijk opereren van een maatschappelijke kontekst, terwijl dat in werkelijkheid niet zo is. Daardoor blijven verkeerde opvattingen hardnekkig hangen. En in onze tijd is dat erger dan ooit. Zoals ik al zei: voorbeelden te over. Op de wiskunde website moet ik uiterst voorzichtig opereren, want anders wordt je door het “peer review” systeem eruit geknikkerd. Het ziet er voorlopig niet naar uit dat dit groepsgedrag, onder leiding van de gevestigde orde, gaat veranderen. Voorbeeld van een “question” die (met enige moeite van hun kant) weg gecensureerd is:
http://www.alternatievewiskunde.nl/thesis/ZFC.htm
Han de Bruijn: “dat wetenschappers denken dat ze onafhankelijk opereren van een maatschappelijke kontekst, terwijl dat in werkelijkheid niet zo is.”
Hoe weet jij zo goed hoe wetenschappers denken? En wat bedoel je met ‘een maatschappelijke kontekst’? Dat is wel wat vaag …
Han de Bruijn: “Daardoor blijven verkeerde opvattingen hardnekkig hangen.”
Verkeerd volgens wie???
Han de Bruijn: “want anders wordt je door het “peer review” systeem eruit geknikkerd”
Wellicht omdat jij het verkeerd hebt? Ik hoop dat je die mogelijkheid niet uitsluit. Dat zou zeker verkeerd zijn. Ik ben er zelf ook enkele malen ‘uitgeknikkerd’ omdat ik mijn ideeén en conclusies niet voldoende onderbouwd had. In een aantal gevallen heb ik dat alsnog gedaan, en dus een goed artikel afgeleverd, en in een aantal gevallen zat ik inderdaad fout. En andersom heb ik als ‘peer-reviewer’ hetzelfde bij anderen gedaan. Zo gaat dat in de wetenschap.
Aan Han
Ik begrijp dat een leek zich gefrustreerd kan voelen door de in zijn ogen arrogante wetenschap en zich aldus overgeeft aan bigotte betweterij. Ook begrijp ik, denk ik, een Coen Vermeeren, tot kort werkzaam in Delft, met zijn geloof in ufo’s en in het 9/11-complot. Een goed verstand maar in zijn hart een jongen gebleven met een stripboekwereldbeeld. Ook begrijp ik biblicistische godsgelovigen die het creationisme aanhangen en zodoende tegen de wetenschap ageren.
Maar wat bezielt jou om ondanks je goede kennis en je ervaring je her en der af te zetten tegen de institutionele wetenschap? Een beetje rebels om rebels te zijn? Of wat? Nou ja, ik ben benieuwd wat iemand bezielt.
Eelco, Bart en Ronald V.
Evolutie heeft geleid tot religieus geloof : de voorlopers van de mens hadden geen religie, dat komen we pas bij de Homo Sapiens en de Neanderthaler tegen. Volkeren in arme landen zonder zorgstaat leven onder een relatieve hoge selectiedruk met dus veel evolutie en zijn doorgaans religieuzer.
De evolutie heeft ons niet opgezadeld met cognitieve systemen waarmee we de volledige werkelijkheid kunnen doorgronden, alleen dat al is een reden waarom wij op « primo facies » kunnen vermoeden dat er « méér is tussen hemel en aarde » dan wij op het eerste gezicht zien. Er zijn dan ook 7 miljard mensen die zich dagelijks tot één of ander god bidden, Bouddha mediteren of de horoscoop raadplegen. Dat wil niet zeggen dat« god » of wat dan ook waar is net zoals het waar is dat de Aarde rond is maar het vermoeden dat er « méér is tussen hemel en aarde » is een hele redelijke optie. Waarom zou de evolutie de mens de verkeerde weg op hebben gestuurd ? Religieus geloof hoort bij de mens.
Dat religieus geloof doet een heleboel, we kunnen het opsplitsen in twee functies: 1. De naturalistische functie. Het verklaart allerlei verschijnsels zoals aardbevingen maar het verklaart bijvoorbeeld ook waarom wij er zijn in plaats van niet, het verklaart ons zelfbewustzijn, het verklaart waarom er maar één levende soort is dat over zichzelf en god kan filosoferen. 2. De sociaal-psychologische functie : Het stelt ons gerust, regelt ons doen en laten en het ordent de groep.
Uiteraard blijkt uit die functies niet dat datgene waar wij religieus in geloven ook echt bestaat, er zijn immers ook alternatieven voorhanden. Sommige van die alternatieven voor sommige fenomen zijn zelfs heel overtuigend. Maar uit die alternatieven blijkt bepaald niet dat god niet bestaat.
Lees ook : http://www.sterrenstof.info/over-plastische-gesteente-deformatie-evolutie-en-god/
Aan Leon
Op zich bewijst een natuurlijke verklaring van het godsgeloof nog niet dat dit geloof onwaar is. Dat klopt. En daarmee heb ik geen enkele moeite. Om aannemelijk te maken dat God wellicht niet bestaat, vereist een extra, een filosofische stap. Dus strikt genomen ondermijnt de CSR niet het geloof in God. Maar zij ondermijnt wel het idee dat God zichzelf in ons openbaart.
De stem Gods die sommigen in zichzelf geloven te horen, is niet de stem van God zelf maar een geheel menselijke psychische constructie. En dat deze menselijke psychische constructie misschien, en wellicht op onhandige wijze, verwijst naar een mogelijke echte God, is een ander hoofdstuk.
De mening dat God zelf zich in ons, in onze cognitie, openbaart en aldus een godswonder in onze cognitie verricht, noem ik cognitief creationisme. Je hebt aldus diverse soorten creationisme. Geologisch creationisme, biologisch creationisme, cognitief creationisme.
Even een rijmpje
Al het geloven
in Boven
komt zonder wonder
van onder.
Leon: “Evolutie heeft geleid tot religieus geloof ”
Ik maakte ook het punt dat het niet alleen tot religieus geloof heeft geleid, maar ook tot bijvoorbeeld astrologie.
En ik herhaal het nog maar eens: ik zie in de ontwikkelde landen een daling in (religieus) geloof. Dat valt niet te ontkennen, maar wat maak je daar dan van? Het heeft onder anderen geleid tot religieus geloof (maar ook tot geloof in allerlei niet-religieuze zaken, en ook ongeloof), maar waarom zou evolutie niet doorgaan tot helemaal geen religieus geloof meer? Ik zou dat niet durven voorspellen, maar je kunt het zeker niet uitsluiten.
Wat betreft je twee punten: religieus geloof verklaart aardbevingen niet: het geeft een verklaring, zeker, maar is dat de juiste? En is die voor elke religie hetzelfde?
Wat die regelende functie betreft: dat regelen en orden doet het zeker (maar daar is religie niet uniek in!). Hoe het mensen gerust zou stellen is me een raadsel. Het geeft valse hoop (soms beter dan helemaal geen hoop: daar kan ik inkomen) en een vals gevoel van veiligheid. Wat dat betreft liever de rechtsstaat.
Leon: “Religieus geloof hoort bij de mens.”
Dat zie ik helemaal niet in: ben ik dan geen mens??
Het hoort blijkbaar niet meer bij de Nederlandse mens:
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/-voor-het-eerst-meer-ongelovigen-dan-gelovigen-in-nederland-~b7c85db7/
Evolutie in aktie?
Eelco
Ik citeer uit jouw link:
– Ruim de helft (53 procent) van de Nederlanders denkt dat er leven na de dood is, maar over hoe dat hiernamaals eruit zou moeten zien, wordt verschillend gedacht. –
Ik zou geloof in een hiernamaals toch echt een geloof willen noemen. En dus zijn er nog steeds meer gelovigen dan ongelovigen in Nederland. We behoren nog steeds tot de minderheid. En al geloven mensen die in spirituele energieën geloven, niet tot de godsgelovigen, zij behoren wel tot de gelovigen.
Ronald, dat is niet wat de titel van het stuk zegt, en het ging over religieus geloof.
Als je andere soorten geloven erbij haalt (ik noemde al astrologie) dan zijn ongelovigen inderdaad in de minderheid. Maar het ging specifiek over religieus geloof. Of geloven in leven na de dood daar altijd bij hoort weet ik niet … ik denk aan Boeddhisme, bijvoorbeeld.
Eelco,
Ik beschouw hier astrologie als religieus geloof. Zij geloven dat de planeten invloed op ons leven hebben. Voor de fun : hier in Frankrijk wordt algemeen beweert dat men wijn alleen maar moet bottelen bij afnemende maan. Alsof die maan op 300 000 km daar invloed op op uit kan oefenen…
In ontwikkelde landen neemt het religieus geloof in de eerste plaats af vanwege het toenemend gevoel van zekerheid (aldus Cyrulnik). Maar het neemt misschien uitsluitend kwantitatief af terwijl het kwalitatief toeneemt, zie bijvoorbeeld de snel groeiende toename van evangelische kerken. Aangezien er in Afrika veel meer selectiedruk is (en ook meer religieus geloof) worden zij straks intelligenter dan de westerlingen en gaan hier de boel met hun religieus geloof overnemen, bovendien hebben zij grotere gezinnen, dat alles compenseert. Hier een kijkje hoe het er in Spijkenisse toegaat: https://www.youtube.com/watch?v=fKFtb3NX004 Over een paar generaties zijn nederlanders voornamelijk christelijk met een melkchocola kleur vel.
Uiteraard hoeft een religieuze verklaring niet de juiste te zijn, dat beweer ik ook niet. En bij sommige religies spelen verklaringen een heel belangrijke rol, daar komt Bart steeds mee aanzetten, bij het christelijk geloof is dat minder of geheel niet belangrijk, daar kom ik steeds mee aanzetten.
Religie stelt in de eertse plaats gerust vanwege de angst voor de dood.
Dag Eelco,
Je schrijft : “Verder negeer je mijn punt dat de penicilline resistentie zelf NIET al heel lang aanwezig was, omdat penicilline dan sowieso nooit gewerkt zou hebben.”
Dat is juist. Ik negeerde die opmerking omdat ik dacht dat het niet serieus was. Het viel een beetje buiten mijn referentie kader.
Of penicilline werkt of niet, is er niet van afhankelijk hoe lang er al resistentie zou zijn ergens op deze wereldbol, maar hoe wijd verspreid die resistentie is op dat moment. Voor de mens grootschalig ging produceren was er resistentie maar die was niet hoog prevalent aanwezig. Veel bacteriën waren dus niet-resistent. Bij toepassing van antibiotia worden die bacteriën relatief minder in aantal en nemen de resistente bacteriën die opengevallen plaats in.
We zien dat antibiotica in Nederland vaak nog goed werken doordat we terughoudend zijn in gebruik maar dat in oostelijke landen veel resistentie is door onoordeelkundig en kwistig gebruik van antibiotica. Het is een balans. Weinig gebruik… weinig resistentie. Voordat de mens antibiotica ging produceren, was de aanwezigheid van antibiotica heel laag, en waren de resistentiegenen in de bacteriën weinig aanwezig. Maar ze waren er wel.
Als voorafgaand aan humaan penicillinegebruik een miljoenste van de bacteriën het resistentiegen bij zich droeg, dan werkt antibiotica in eerste instantie prima, maar zal die een-miljoenste deel van de populatie snel uitgroeien en dan ga je het merken doordat penicilline niet meer werkt.
Over het algemeen genomen wordt aangenomen dat het hebben van antibioticaresistentie voor een bacterie een last is. Dus fitness cost geeft. Als een bacterie in een omgeving verkeert zonder antibiotica, dan zullen ze de resistentie-genen langzaamaan (alhoewel, dat kan met enkele jaren al zichtbaar zijn) kwijt raken. Op plaatsen van veel antibiotica, selecteren de resistente bacteriën uit. Zonder antibiotica neemt de resistentie af. De wereld is een lappendeken van plekken met veel en plekken met heel weinig antibiotica. Dat was al zo voordat de mensen antibiotica produceerden en is nu ook zo, alleen is het gemiddelde niveau nu heel veel hoger dan vroeger en daarom is resistentie veel wijder verspreid dan vroeger.
(nu ja, drie keer ongeveer hetzelfde gezegd)
Het artikel uit Nature is zomaar een greep uit de bestaande literatuur.
Een ander voorbeeld is:
PLoS One. 2015 Sep 30;10(9) Gut Microbiome of an 11th Century A.D. Pre-Columbian Andean Mummy. Santiago-Rodriguez TM et al.
Ze schrijven: Unexpectedly, putative antibiotic-resistance genes including beta-lactamases, penicillin-binding proteins, resistance to fosfomycin, chloramphenicol, aminoglycosides, macrolides, sulfa, quinolones, tetracycline and vancomycin, and multi-drug transporters, were also identified.
Een hele santenkraam aan antibioticaresistentiegenen was in de 11e eeuw al aanwezig samen in de darmen van een enkele mummie in de Andes.
Penicilline is een beta-lactam antibioticum. Met betrekking tot dat antibioticum leggen de auteurs uit: The presence of beta-lactam antibiotic resistance is certainly not unexpected in any culture, as would be in the case of resistance to any natural rather than a semi- or completely synthetic antibiotic as a result of exposure to natural antibiotic-producing microbiota originating from the environment (e.g. soil).
Dit is wat ik bedoel maar dan beter opgeschreven. Baas boven baas.