Hier is-ie dan, het essay dat ik begin februari publiceerde in het Nederlands Dagblad. Daar gaat de discussie inmiddels over schepping en zondeval.
Dit stuk is geschreven op basis van mijn betrokkenheid aan het debat over schepping en evolutie in christelijke kring. Daar heb ik ook de meeste tijd in gestoken de afgelopen vijf jaar.
De discussie over schepping en evolutie is weer eens stevig opgelaaid in deze krant. Bewijs voor evolutie (dat misschien wel thuishoort in de catechisatie), relativering van dat bewijs en vooral veel Bijbelteksten. Maar die moeten we misschien anders lezen, betoogde emeritus hoogleraar Oude Testament Eep Talstra. Het lijkt erop dat we het niet echt eens worden over de feiten, vijf jaar na de start van het Darwinjaar.
Daarom wil ik een stapje achteruit doen om de discussie eens op een andere manier te bekijken. Dit stuk gaat dus niet over mutaties, fossielen of de lengte van de scheppingsdagen. Het gaat over de gesprekken en debatten die ik voerde in de vijf jaar sinds de publicatie van mijn boek ‘Gevormd uit sterrenstof’. Daarin betoog ik dat er overweldigend bewijs is voor evolutie en zoek ik naar een manier om deze conclusie te verbinden met mijn geloof in de God van de Bijbel. Maar wat heb ik nu zelf geleerd van die gesprekken?
1) Evolutie is best lastig
Het bewijs voor evolutie ligt ingewikkeld. Het probleem is dat ‘evolutie’ niet met één formule of argument te beschrijven is. Er is veel bewijs, maar elke vorm van bewijs is een klein, dun draadje. Samen vormen die draadjes een stevig tapijt en dat tapijt is wat wetenschappers zo overweldigend voor evolutie vinden pleiten.
De discussies gaan vaak over de individuele draadjes. Over fossiel A of B, het ontstaan van nieuwe genen, de overeenkomst tussen mens en chimpansee. Geen van die draadjes is een doorslaggevend bewijs voor evolutie. En voor wie niet heel veel weet van wetenschap is het lastig om door de draadjes het tapijt te zien.
Snapt u het bewijs voor evolutie niet? Dat is geen schande. Voor mij als bioloog is dat bewijs echter overweldigend. Dus hoe kunnen we hier samen over in gesprek komen? De tijd dat wetenschappers konden zeggen ‘geloof mij maar, ik weet hoe het zit’ ligt achter ons.
Wetenschappers moeten zich realiseren hoe lastig het is het ‘tapijt’ te zien. Maar wie het bewijs niet ziet wil ik vragen toch respectvol te luisteren naar mensen die in alle oprechtheid zeggen niet om het bewijs voor evolutie heen te kunnen.
2) Iedereen weet zich gesteund door de kerkvaders (en C.S. Lewis)
Zelf heb ik mij er ook aan bezondigd: een citaat van Augustinus gebruiken dat past in mijn straatje. Het is eenvoudig om mensen die in een compleet andere tijd leefden te laten buikspreken. Augustinus was nooit voor of tegen evolutie, die vraag speelde toen gewoon niet.
In de tijd van C.S. Lewis was evolutie wel een thema, maar de essays die hem claimen in het kamp voor of tegen evolutie halen allemaal selectief uitspraken aan. Verder was Lewis natuurlijk een reus op vele gebieden, maar geen evolutiebioloog, theoloog of Bijbelwetenschapper. Zelfs wanneer hij mordicus tegen evolutie was, is dat niet echt doorslaggevend.
Het is goed te leren van de rijke geschiedenis van het christendom met heel veel grote denkers. Maar we doen geen recht aan die geschiedenis wanneer we onze eigen vooroordelen er in lezen. Wie duidelijk wil maken hoe Augustinus dacht over de schepping dient eerst zijn werk in de volle breedte te hebben bestudeerd. Die kennis heb ik niet, dus ik beloof plechtig geen kerkvaders meer op te voeren in mijn lezingen.
3) Mensen maken zich oprecht zorgen over mijn zielenheil
Ik krijg nog wel eens de vraag of ik in wonderen geloof. En als ik niet in een zesdaagse schepping geloof, wat geloof ik dan wél? Die vragen zijn terecht, ik neem ze serieus. Als christen met een evangelisch-charismatische achtergrond heb ik geen enkele moeite met wonderen. Verder onderschrijf zonder enige terughoudendheid de klassieke belijdenissen, zoals die van Nicea. Wat ik jammer vind is dat vragenstellers deze antwoorden van mij soms nauwelijks lijken te geloven.
Wanneer ik in gesprek met een jonge aarde creationist hoor dat zijn vader na acceptatie van evolutie langzaam zijn geloof verloor, is dat een terechte waarschuwing. Maar er zijn tal van mensen die zonder dat evolutie een rol speelt hun geloof verliezen. Daarnaast zijn er anderen die ondanks acceptatie van evolutie hun Heer en Heiland een leven lang met alles wat in hen is bleven dienen.
We mogen elkaar blijven bevragen over ons geloof, maar dan moeten we ook de antwoorden serieus nemen.
4) Er zijn veel slechte argumenten tegen evolutie
Ik ga ze niet opsommen, maar sommige argumenten tegen evolutie die ik te horen krijg zijn gewoon niet juist. Vooruit, eentje dan: ‘Als mensen afstammen van apen, waarom zijn er dan nog apen?’ Antwoord: de mens stamt volgens de evolutietheorie niet af van de apen die we nu kennen. De mens deelt voorouders met die apen. Deze voorouders zijn er inderdaad niet meer.
Niet iedereen kan het bewijs voor evolutie gemakkelijk overzien. Maar als je echt niets weet van thermodynamica of evolutiebiologie, let dan op welke argumenten je gebruikt. Neem niet zomaar klakkeloos een argument over uit een foldertje of boek (ook niet als het een argument voor evolutie is!). Zoek extra informatie, praat er over met deskundigen en kijk ook zorgvuldig naar kritiek op het argument dat je wilt gebruiken.
5) Eigenlijk gaat het over Bijbelvisie
Een belangrijke reden waarom mensen mijn argumenten voor evolutie niet accepteren is dat dit theologische vragen oproept. Hoe lezen we Genesis, en de teksten in het Nieuwe Testament die naar de schepping en de zondeval verwijzen. Dat weerhield mij er jarenlang van om het bewijs voor evolutie te erkennen.
Misschien moet de discussie meer gaan over Bijbelwetenschap, en minder over fossielen. Mijn kijk op de Bijbel is de afgelopen jaren wel veranderd. Ik ben mij meer bewust geworden van de culturele en menselijke kant van wat ik toch echt nog als Woord van God erken. Dat is best eng, maar ook leerzaam. Theologen als Talstra kunnen die angst wegnemen. Ik hoop dat zij zich nadrukkelijker met dit debat gaan bezighouden.
6) Ik hoef het debat niet te winnen
De debatvorm is eigenlijk niet geschikt voor het bespreken van de kwestie schepping/evolutie. Ik merk dat ik gemakkelijk word meegezogen in een woordenstrijd en probeer het debat te winnen. Maar als ik mijn tegenstander wil verslaan, luister ik niet echt inhoudelijk naar de argumenten. Het is daarom veel vruchtbaarder om elkaar in een gesprek te ontmoeten.
Mijn motto is 1 Korintiërs 13:12, ‘nu kijken wij nog in een wazige spiegel’. Deze tekst stond twintig jaar geleden als opdracht in mijn proefschrift. Ze geldt naar mijn overtuiging zeker voor de wetenschap die de schepping van God onderzoekt. Maar in de context van de brief aan de Korintiërs gaat over het kennen van God.
In mijn eentje zie ik maar een klein stukje van God. Via anderen, ook als ze mijn visie niet delen, kan ik meer van God zien. Alleen daarom al is het belangrijk naar elkaar te luisteren.
Met dank aan iedereen die mij de afgelopen vijf jaar over het thema schepping en evolutie, heeft gesproken, geschreven of gemaild of die vragen heeft gesteld na een lezing of op een weblog.
Mooi stuk, herkenbaar ook. Bedankt voor het plaatsen.
@ René
Het is moedig dat je op deze manier het gesprek over evolutie én God durft aan te gaan met christenen, die bang gemaakt zijn voor de evolutietheorie. Met name dat je christelijke scholen opzoekt is een goed punt. Je boek “Gevormd uit sterrenstof” is een goed uitgangspunt voor zo’n discussie op scholen, lijkt mij. Met bepaalde visies in hoofdstuk 10 ben ik het niet eens , maar je legt wel duidelijk uit wat je bedoelt.
Goed essay. Typisch René Fransen
Het evolutie-tapijt van Fransen werd nooit geweven van echte draden. Het evolutie-tapijt is een slechts een model dat nooit echt is geweefd.
Het model, niet het daadwerkelijke tapijt, werd sinds het werd voorgesteld als model voor waar gehouden. Iedereen begon stukjes draad te zoeken en er kwamen steeds meer mensen met een stukje draad aanlopen. De theoretici bestudeerden de draadjes en gebruikten alleen die draadjes die ze in het model konden inpassen.
De draadjes die ze niet konden inpassen gooiden ze weg. Ze deden net of de hele bult draadjes die in de loop der jaren ontstond niet bestond.
Meer en meer mensen zagen dat de berg met onbruikbare draadjes groter en groter werd. Ze vroegen de wevers ernaar, maar die toonden hun het model van de theoretici (de zwammers). Het was inderdaad een prachtig model.
Slechts een paar mensen wilden het echte tapijt wel eens zien, waar de wevers al 150 jaar aan werkten, maar zij kwamen de weverij niet binnen. Zulke extremistische fundamentalsten waren niet welkom in de weverij.
Het model voor het tapijt bestaat echt. Daar kun je op vertrouwen.
Alleen wetenschappers kunnen “het tapijt” zien…
aldus Fransen.
Doet me denken aan het sprookje “De nieuwe kleren voor de Keizer.” Alleen als je heel slim bent, zo slim als een Darwinistische wetenschapper, dan kun je zien dat het tapijt, net als de nieuwe kleren van de keizer van het fijnste materiaal werd geweefd.
Je moet “om te zien” van het tapijt dus een soort ingewijde zijn, volgens Fransen.
Wat rookt die arme man, vraag ik me af?
Darwinisme is Gnostiek, nepkennis.
Vervolgens zegt Fransen dat Augustinus niet voor of tegen evolutie is…
Fransen heeft het argument niet begrepen. Augustinus schreef inderdaad niet over evolutie…hij schreef echter wel over de scheppingsdagen. Of ze letter moesten worden geinterpreteerd of niet.
Ausgustinus geloofde zelf dat ze letterlijk dienten te worden genomen.
Daarmee is Fransens Darwinisme, het graduele evolutiemodel middels selectie van genetische ruis dat hij overal predikt, onmogelijk.
En Lewis schreef niet over evolutie. Hij schreef met name over Christus als verlosser van de zonde (de rebellie tegen de Schepper) en waarom dat Augustinus visie mbt de Genesisdagen inhoudt.
Vervolgens schrijft Fransen dat er mensen zijn die zich zorgen maken over zijn zielheil…
Ik maak me daar geen zorgen over. Ik maak me zorgen over de jonge mensen die hij met zijn Darwinstisch gepreek op een dwaalspoor zet.
Ik maak me zorgen over zijn eerlijkheid tijdens zulke preken en in zijn publikaties. Want een halve of verdraaide waarheid is geen waarheid.
Er zijn enorm veel slechte argumenten voor evolutie en ik heb ze allemaal hier op die blog van Fransen voorbij zien komen.
Om er eens een paar te noemen:
1) de chimp-mens DNA analyses toenen dat er maar 1% verschil is. Dit is niet waar. Het verschil is inmiddel 15%.
2) overeenkomsten tussen organismen bewijzen evolutie. Dit is ook niet waar. Want het kan net zo goed convergente evolutie, horizontale overdrachten van eigenschppen, homoplasie, niet evolutieve parallele mechanimen zijn.
Er is natuurlijk altijd wel bewijs voor een of ander propositie te vinden, maar in de wetenschap hebben zulke verificaties geen waarde. Een wetenschap die baseert op verificatie is pseudoscience.
Voor de rest….Fransen is slecht op de hoogte met de falsificerende waarnemingen en wenst ze niet te bediscsusieren. Wellicht komt dit doordat hij er alleen maar op gefocussed is op “het debat te winnen” en daardoor de biologische feiten, die hem worden gepresenteerd, niet ziet.
Bekijk ook nog even dit, Fransen:
http://www.nature.com/news/phylogeny-rewriting-evolution-1.10885
Verschillende eigenschappen van organismen geven diametraal verschillende afstammingslijnen (zoals ik reeds in mijn boek aangaf, waarover Fransen moest liegen “om het debat te winnen.”
Maar het is goed om te zien dat hij iets heeft geleerd. Al is het niet veel.
@Nand Braam, zie de relativering die ik zelf in de eerste anderhalve bladzijde van hoofdstuk 10 geef 😉
God maakte de mens naar zijn beeld staat geschreven, het verschil met een aap in zijn D.N.A, is het een uitgestorven soort, al dan niet! klein zal zijn, alles op aarde heeft de zelfde blauwdruk immers. Zo weetje ook dat het van dezelfde hand is gekomen. Want een mens kan een dialoog aangaan met zijn soortgenoten als ‘enigste’ op aarde, en concurrentie heeft het daarbij niet. Uitspraken als dat de evolutie zou worden bewezen op wat voor manier dan ook, “ja dan val ik van mijn geloof” zegt men dan, nou dan is je geloof niet erg vast geweest! want is je geloof echt! zal God je nooit loslaten. welzalig hij die Jakobs god ter hulp heeft.
Theorie van de wetenschap, is voor leken erg knap, zo ook voor mij zoals een Rembrand schilderij, je kunt het niet zo maken maar je snapt wel dat het mooi en vernuftig is. Iemand zei dat de mens een nog groter wonder dan het heelal is. Dan hebben wij op de sterren een streepje voor, de sterren zijn bijna eeuwig maar wij hebben het door!
Rene, ik heb moeite met je uitspraak:
“Ik ben mij meer bewust geworden van de culturele en menselijke kant van wat ik toch echt nog als Woord van God erken”.
Je krijgt daarin de indruk dat je juist de menselijke kant verwaarloost als je er het woord van God in blijft erkennen. Zie je de bijbel nu wél als het woord van God of juist als woorden van mensen. Dat is in deze zin niet duidelijk, dat moet uit de knoop gehaald worden. Je zult moeten kiezen: is de tekst een openbaring of een verhaal van geïnspireerde schrijvers ?
@Marleen, het is niet zo zwart-wit: óf menselijk, óf goddelijk. De Bijbel is niet kant en klaar naar beneden gekomen. De tekst is door de menselijke auteurs gegaan. Het is een heel gangbare Bijbelopvatting om te stellen dat die auteurs niet als marionetten een gedicteerde tekst opschreven. Maar je kunt ook niet stellen dat er ‘menselijke’ en ‘goddelijke’ paragrafen in de tekst zijn aan te wijzen.
De betekenis van de teksten komt naar boven in de gesprekken van gelovigen en met behulp van de kennis van theologen – kennis van de taal en de cultuur van de schrijvers en van het geheel van de Bijbel.
De laatste zin doet veronderstellen dat men tijdens het schrijven van de Bijbel wel wist wat er bedoeld werd en er daarna voortdurend interpretatie van nodig was. Ik kan me niet voorstellen dat men toen beter wist wat de betekenis van de teksten was en dat men daar nu meer moeite mee heeft. Dat de teksten bestudeerd worden en geïnterpreteerd worden naar de cultuurhistorische achtergrond van de schrijvers is zeker interessant en waardevol, maar het is duidelijk dat ze in God en profetieën geloofden, toen.
Zou je jezelf een theïstisch evolutionist noemen?
Een belangrijk aspect in het oude testament zijn de profetieën die gaan over wat Israël op korte termijn stond te wachten. Het zich afkeren van God en daar de gevolgen van ondervonden.(verleden) De voorspelling van de toekomst, Jesaja 11-1 de geboorte van Jezus voorzegt, en ook in de verdere toekomende tijd waarvan nu ten dage het belangrijkste! Dat het voorzegde “ik zal u onder de volkeren verstrooien” en in later tijd “ik zal u uit de volken vergaderen”(zionisme) als voorspel op de eindtijd. En ach de evolutie heeft hier geen betekenis van waarde. En de schrift afdoen als achterhaalt, waar en wat zal men dan, wat dan ook nog geloven?
René, jouw kijk op de Bijbel is de afgelopen jaren wel veranderd. Dat is natuurlijk allang duidelijk.
Maar beschouw jij de hele Bijbel nog als het door God geïnspireerde Woord, of slechts een deel?
En, als jij de hele Bijbel als door God geïnspireerd beschouwd, hoe kan jij dat dan rijmen met je opvatting dat Genesis 1-11 niet historisch is en dat dus, bijvoorbeeld, in jouw visie Noach nooit heeft bestaan en de zondvloed nooit heeft plaatsgevonden? Jezus en Petrus gaan er in hun betogen immers wel uit van de historiciteit van Noach en de zondvloed.
@ Marleen, we zullen de Bijbel nu anders lezen dan pakweg 2000 jaar geleden. Deels omdat we simpelweg de symboliek die destijds overduidelijk was nu niet meer zo goed zien. Afgelopen zondag hadden we een preek waarin de Artemis-cultus uit Efeze werd uitgelegd. Dat helpt enorm om de brief aan Efeziërs beter te begrijpen.
Verder geloof ik net zo goed in God en profetieën als de eerste christenen (en de joden).
De term ’theïstisch evolutionist’ is niet heel goed gedefinieerd. Ik ben Christen en ik ben van mening dat het leven op aarde a) een schepping van God is maar ook b) via evolutie z’n huidige vorm heeft gekregen.
@Kees, dat de Bijbel door God geïnspireerd is betekent niet dat de tekst naar 21e eeuwse begrippen historisch correct moet zijn.
Het gaat niet over stukjes die al dan niet geïnspireerd zijn. De hele Bijbel zie ik als Gods woord. Maar de volgende vraag is hoe daarmee om te gaan. Genesis 1-11 is net zo goddelijk geïnspireerd als Prediker, Mattheüs, of de brief van Paulus aan de Efeziërs.
Het probleem ontstaat pas als je Adam en Eva verwerpt als echte eerste en zondigend mensenpaar.
Het probleem is dan namelijk dat er geen verlossing en geen Verlosser nodig is.
Christus als Zoenoffer, als verlosser van de val (rebellie tegen de schepper) is dan dus overbodig. Fransen en de Darwintheologen weten dat dondersgoed, maar gaan de implicaties uit de weg en verzinnen van alles en zuigen van alles uit de duim om maar hun wereldlijke macht te behouden.
Christus had geen wereldlijke macht.
Welke aanwijzingen zijn er voor het bestaan van deze Adam en Eva?
En wanneer komen deze mensen bijeen om hun samenzwering tot het behouden van die wereldlijke macht uit te werken? Wat een vreselijke mensen moeten dit zijn, om zomaar de echte waarheid geheim te willen houden.
Peter,
“Het probleem is dan namelijk dat er geen verlossing en geen Verlosser nodig is” Kun je me eens uitleggen waarom dat zo zou zijn volgens jou?
Hoi Leon,
Volgens mij doelt Peter op erfzonde. Dat spook waarde ook rond toen ik nog een katholiek jongetje was. En nog steeds is dit een boodschap die christenen verkondigen, zie bijvoorbeeld http://www.ontdekjezus.nl/erfzonde.html.
Overerfbare zonde, wat mij betreft op zich een reden om elke christelijke claim tot een inbreng in het morele debat per direct te prullemanderen.
De zonde die door de eerste Adam in de wereld kwam, en door de tweede Adam werd weggenomen, Jezus dus! zo dat wel genoemd word.
De moordenaar die naast Jezus aan het kruis hing werd zalig verklaart door hem, omdat hij vertrouwen had in zijn woord. en erfzonde doet hier niks aan of af, zo ook voor eenieder die…
Frank,
De christelijke leer van erfzonde betekent niet dat zonde wordt overgeërfd maar de neiging tot zondigen.
Wat je leerde van het Darwin debat: Jaren geleden in een dierentuin in het noorden van het land, stond Darwin als een etalagepop te kijk die een bijbel van de grond raapte als een soort God van de evolutie. Er stond ook een soort vogel met verschillende ledematen van andere dieren die de evolutie nog eens moest onderstrepen. En zo in dit forum werd je ook niet echt wijzer, anders dan dat er ook andersdenkenden waren met weinig praktische voorbeelden, maar wel veel theorieën. En als het al ‘waar zou zijn’ wat heb je dan nog voor perspectief? In de schrift word het geloof in God, je als gerechtigheid aangerekend, zo,n opvatting staat natuurlijk lijnrecht tegen een, of het evolutie model die dat uitsluit.
Nijkamp,
“In de schrift word het geloof in God, je als gerechtigheid aangerekend, zo,n opvatting staat natuurlijk lijnrecht tegen een, of het evolutie model die dat uitsluit.”
In dat opzicht ben ik het niet met je eens, Nijkamp. Er zijn mensen genoeg, die de evolutie als waar beschouwen, en tevens geloven, dat God de mens slechts door het geloof in Christus rechtvaardig verklaart. Deze “uitsluiting” is m.i. onterecht.
Een andere zaak is dat de evolutie door sommigen wordt aangegrepen om te verklaren dat er geen God bestaat. Maar lang niet iedereen deelt dit “inzicht”.
Jaap, Als men gelooft in een levende God die een mens heeft gemaakt naar zijn beeld, waarom moet er dan een evolutie aan te
pas komen? hij zelf ‘God’ was toch ook al compleet, hoe kon hij
anders ons naar zijn beeld maken,
Maar je kunt het vast motiveren, “Maar lang niet iedereen deelt dit inzicht”
@Nijkamp, waarom nam God zes dagen? Waarom eerst de man en later pas de vrouw? Je kunt tal van vragen stellen.
Feit is dat er veel overtuigende aanwijzingen zijn dat er evolutie heeft plaatsgevonden. Dat is voor mij een reden dit serieus te nemen. Ook al geloof ik dat God alles in zes dagen of zes seconden had kunnen maken.
@Jaap,
“Een andere zaak is dat de evolutie door sommigen wordt aangegrepen om te verklaren dat er geen God bestaat. Maar lang niet iedereen deelt dit “inzicht”.”
Ik denk niet dat er veel ‘sommigen’ zijn die evolutie zien als bewijs tegen het bestaan van een god.
Het is wel zo dat je geen god nodig hebt om soortvorming, dus ook de mens, te verklaren. God als onnodige hypothese dus, à la Laplace. Evolutie kan je hooguit aangrijpen als argument tegen de noodzaak van een scheppende god, en dan nog alleen waar het de biologie betreft.
@Nijkamp,
Het ging mij niet zozeer om of er wel of niet evolutie is geweest. Het ging mij erom dat je stelde dat de “rechtvaardiging door het geloof” zou worden uitgesloten door het evolutie model. Maar volgens mij kun je geloven in Christus en dus gerechtvaardigd zijn, terwijl je de evolutietheorie aanvaardt. Als de evolutie niet waar is, zit je wel fout, maar een mens kan het in veel dingen fout hebben en toch door het geloof in Christus gerechtvaardigd zijn. En dat geldt voor crea- , evolu-,en andere -tionisten.
@Ludo,
“Ik denk niet dat er veel ‘sommigen’ zijn die evolutie zien als bewijs tegen het bestaan van een god.”
Maar ik zeg ook niet dat veel atheisten door de evolutie tot het besef zijn gekomen dat er geen God bestaat, (hoewel dat, meen ik, toch ook wel voorkomt),maar wel dat zij de evolutie hanteren als een argument tegen het bestaan van God. “Zie je wel, alles is door de evolutie gekomen, niet door God”.
“en dan nog alleen waar het de biologie betreft.” Ik dacht dat in de visie van de naturalist dit ook geldt voor de rest van de schepping: na de oerknal ontwikkelt zich alles vanzelf, waterstof, helium, gaswolken, sterrenstelsels, planeten, leven, planten, dieren, mensen. Dus als je voor de biologie geen scheppende god nodig hebt, dan zeker niet voor de “dode” dingen.
Ik ben op mijn dagelijks werk en in de straat het argument: evolutie, dus geen schepper meermalen tegengekomen.
Bovendien: zeggen atheisten zelf ook niet vaak: je kunt niet de evolutie aanvaarden en volhouden dat de bijbel waar is. Maar een christen evolutionist deelt dat “inzicht”niet.
Rene: Job 39 klinkt niet bepaalt als evolutie, het tegendeel zelfs. En dat God deze schepselen zelf heeft gemaakt met een zekere lofzang op zijn werk. En dat in de tijd van Adam schepselen werden gemaakt door genetische manipulatie van dieren die God niet had gemaakt, gelooft de archeoloog niet, en zo heeft hij dan weer een nieuwe soort gevonden waarvan je kunt
weten dat het niet ouder kan zijn dan 6000 jaar! maar die zet er even twee nullen bij. En overtuigende bewijzen voor de evolutie?
@Jaap,
“Zie je wel, alles is door de evolutie gekomen, niet door God”
Nee, niet alles, alleen biodiversiteit. Daar is geen god voor nodig (maar evolutie kan prima plaatsvinden op een door God in één dag geschapen planeet). Het beeld dat jij van evolutie schetst (vorming van sterrenstelsels, elementen, planeten, leven) is niet het beeld dat niet-creationisten er van hebben, je kan dat beeld dan ook niet gebruiken om de gedachtegang van een atheist mee weer te geven.
Ik denk overigens dat we hier niet heel erg van mening verschillen, alleen over het gebruik van de term evolutie. Creatisten gooien het vaak op een hoop met Big Bang en geologie en radiometrie, dat schept verwarring.
“Bovendien: zeggen atheisten zelf ook niet vaak: je kunt niet de evolutie aanvaarden en volhouden dat de bijbel waar is. Maar een christen evolutionist deelt dat “inzicht” niet.”
Ook niet echt. Veel zaken uit de bijbel kan je blijven geloven, zelfs de wonderen. Alleen de schepping van het leven, de zondvloed en de jonge leeftijd van de Aarde niet. Een “christen evolutionist” deelt dat inzicht wel degelijk.
Maar als je het breder trekt (en misschien bedoelde je dat), en niet alleen evolutie maar alle terreinen van de levende en dode natuur beschouwt, dan blijft (in elk geval voor de atheist) van de bijbel, de koran en andere heilige geschriften niet veel meer over dan fictie met een mogelijk op punten historische achtergrond, en is welke god dan ook bovendien overbodig geworden als verklaring voor wat we waarnemen. Dan leggen ook alle wonderen het loodje. Daar haken de meeste gelovigen af en gaan de atheisten door, en constateren dat er tussen een overbodige en een niet-bestaande god geen functioneel verschil zit.
@Leon:
OK, een overerfbare neiging tot zondigen afkomstig van Adam en Eva. Zijn daar aanwijzingen voor in het DNA? Zonder Adam en Eva geen erfzonde.
Mijn suggestie: deze moraal die gebaseerd is op een claim van erfelijke overdraagbaarheid van een neiging tot ongewenst gedrag, ook direct prullemanderen.
Bovendien is dit de meest sleetse verkooptruc aller tijden:
A: Mevrouw mag ik u ons nieuwe product aanbieden, het heet “Verlossing”
B: Eeuh, waarvoor kan ik het gebruiken dan?
A: Om uw erfzonde weg te spoelen natuurlijk!
B: Erfzonde, heb ik dat dan?
A: Maar mevrouwtje, heeft u de krant van 2000 jaar geleden niet gelezen, iedereen heeft erfzonde
B: Hoe ben ik er aan gekomen dan
A: Ja van uw betovergrootouders Adam en Eva natuurlijk, maar belangrijker is, hoe komt u er vanaf
A: Met eehhh, verlossing??
B: U begrijpt het
B: Ja, als u het zegt, doet u dan maar twee flessen.
@Ludo,
Je formuleert het inderdaad exacter dan ik, mijn terminologie is ietwat onnauwkeurig.
Ik bedoelde met evolutie in dit verband de veronderstelde ontwikkeling van het universum inclusief het leven, van oerknal tot heden, maar strikt genomen gaat evolutie slechts over de ontwikkeling van de biodiversiteit vanaf of inclusief het ontstaan van het leven.
En verder: ik weet dat een christen evolutionist bepaalde delen van genesis niet als historisch beschouwt, maar de bijbel blijft ondanks dat voor hem het boek van de waarheid, waarin de weg naar de verlossing door het geloof in Jezus waarachtig beschreven staat. Of dat verenigbaar is, is een tweede, maar in ieder geval, dit is zijn visie, of ik moet me erg vergissen. Dat was wat ik oorspronkelijk tegen Nijkamp probeerde te zeggen.
Maar het is goed dat je de puntjes op mijn i zet 😉
Frank,
Waar zei ik dat wij onze neiging tot zondigen van Adam en Eva hebben overgeërfd?
Ons gedrag wordt bepaald door ons DNA en onze omgeving, wij hebben allemaal de neiging helaas, van nature of omdat wij dat zo aangeleerd hebben en aan de verleiding geen weerstand bieden, om onze naasten te kort te doen. Dat is zondigen.
Leon
“Ons gedrag wordt bepaald door ons DNA en onze omgeving,”
Aan mijn DNA kan ik niets doen en aan de omgeving ook niet
Dan bestaat er dus eigenlijk geen zonde? Pasen was voor niets?
@Leon,
Hoe kun je dat zo zeker weten? Je gaat er van uit dat alle erfelijkheid in het DNA zit. Maar dat houdt geen rekening met het feit dat een mens, althans volgens vele christenen, een geest en een ziel heeft. Wie zegt dat er geen overerving plaatsvindt via categorieën die wij niet zonder meer wetenschappelijk kunnen onderzoeken? Tenslotte doet het DNA niets anders dan eiwitten bouwen, besturen, organiseren, transporteren, begeleiden, activeren, afremmen en 1000.000 en 1 andere functies die toch allemaal louter lichamelijk, biologisch zijn. Dat zal zeker meespelen in iemands levensexpressie. Maar dat dit tezamen met onze omgeving bepalend is voor ons gedrag, lijkt me teveel eer voor het DNA.
Andre,
Om even heel flauw te zijn, ik zei niet “uitsluitend”.
Maar je hebt gelijk wij kunnen niet andere elementen zoals “vrije wil” bij voorbaat buiten beschouwing laten. Maar dan wordt het weer een heel ingewikkeld verhaal, dan moeten we “Karma” ook meenemen.
Wat ik wil zeggen is dat, volgens mij, de mens van nature de neiging heeft tot egoïstisch en agressief gedrag. Kleine kinderen zijn vaak héél egoïstisch, met 6 maanden slaan ze al, op hun 2e bedenken ze dat ze kunnen liegen. Later leren ze dat weer af. Of niet.
Jaap,
Mijn ziel, die blaast God erin. Hoe kan die ziel dan zondig zijn?
Het verschil tussen geest, ziel en verstand wordt een beetje ingewikkeld, en erg off-topic.
Hoi Leon,
Dat erfzonde teruggaat op Adam en Eva is onderdeel van het christelijk geloof, zie de site waarnaar ik al eerder verwees http://www.ontdekjezus.nl/erfzonde.html.
Leon: “Ons gedrag wordt bepaald door ons DNA en onze omgeving, wij hebben allemaal de neiging helaas, van nature of omdat wij dat zo aangeleerd hebben en aan de verleiding geen weerstand bieden, om onze naasten te kort te doen.”
Wat in ons DNA maakt ons volgens jou slecht?
Leon: “Mijn ziel, die blaast God erin. Hoe kan die ziel dan zondig zijn?”
Logisch gezien kan dat wanneer god slecht is. En dat roept de vraag op hoe jij weet dat god alleen maar goed is, is niet jouw morele sensor ook van god?
René: “Ook al geloof ik dat God alles in zes dagen of zes seconden had kunnen maken.”
Hmmm, is het nu “had kunnen maken” geworden? Waarom is het eigenlijk nodig om dat te geloven?
@Leon,
Misschien toch niet zo off-topic als je het over erf-zondigheid hebt? Volgens Genesis heeft inderdaad God de ziel ingeblazen en so what? De ziel deed kennelijk mee met de zonde van de mens! Hoe zou anders volgens Jezus ooit een ziel verloren kunnen gaan? En ja, dat mag gecompliceerd zijn, maar “DNA en de omgeving bepaalt je gedrag” kan wel eens ongecompliceerd onjuist zijn. Dat God slecht zo kunnen zijn, omdat een ziel kan zondigen (volgens Frank), is natuurlijk ongerijmd. Hij is nooit verantwoordelijk voor onze zonden.
@Frank, spijkers op laag water zoeken helpt het gesprek niet echt verder. Ik geef antwoord op een post van Nijkamp, in die context is m.i. echt wel duidelijk wat ik daar wil zetten. Maar goed, extra uitleg: als God almachtig is (wat dat ook precies inhoudt) staat het hem vrij de scheppingsdaad in een ondeelbaar ogenblik te verrichten (iets waar Augustinus al over schreef), er zes dagen voor te nemen of miljarden jaren. Dat is mijn punt.
En flauwe pseudo-dialoogjes helpen ook niet. Ik ben broodschrijver, dus als ik wil tik ik er zo een paar waarin atheïsten domme dingen zeggen. Alleen: dat heet ‘een stroman aanvallen’, wat tamelijk zinloos is in een discussie.
Frank,
Het Oedipus complex gaat terug op koning Oedipus, die heeft, waarschijnlijk, nooit bestaan. Het Oedipus complex bestaat wel, volgens Freud.
Over de preciese betekenis van het begrip “erfzonde” werd en wordt door christenen héél verschillend gedacht, en het woord komt niet voor in de Bijbel. Een christen dus kan zelfs beweren dat het niet bestaat. Mijn betekenis heb ik je al gegeven, maar nog even voor de duidelijkheid: wij worden allen geboren met de neiging tot het tekortdoen aan je medemens, en wij allen geven soms, helaas, toe aan deze neiging.
Het christelijk geloof draait om het geloof in een God die van ons houdt, meer nog dan een vader van zijn zoon kan houden, ondanks het feit dat wij soms de medemens tekort doen. En wij doen God tekort door hem niet als onze schepper te erkennen.
Jaap,
Het gaat vooral over wat René van 5 jaar debat geleerd heeft. En over het bezwaar dat PB aanvoert tegen zijn standpunt.
Hoe een ziel mee kan doen met de zonde mag jij mij uitleggen. “De geest is gewillig, het vlees is zwak
@Leon,
Volgens mij is er in dat geval veel meer off-topic….
Hoe een ziel kan zondigen? Dat lijkt me vrij duidelijk. Het voorbeeld dat jij geeft over de gewillige geest, gaat over de discipelen die in hun hart Jezus willen volgen, maar door de zwakte van hun vlees dat niet doen en in slaap vallen op het moment dat ze er voor Jezus zouden moeten zijn. Ze willen wel, maar zijn te zwak.
Dat slaat niet op iemand, die bewust verkeerde dingen doet. Van iemand die een moord plant, kan niet gezegd worden: de geest is wel gewillig. Zijn geest is zeer onwillig (behalve om kwaad te doen).
Ook Paulus wilde het goede doen, maar het kwade, merkte hij, kwam naar boven, als hij dat probeerde. Hij was gewillig, maar ontdekte de zwakte van zijn vlees en de macht van de zonde in zijn innerlijke mens.
Maar van Izebel kan toch moeilijk gezegd worden dat haar geest gewillig was…en evenmin van Haman, Hitler, Achitofel, Absalom, Hofni, Pinehas, Pol Pot en de Farao van de Exodus.
Als ik mijn zinnen bewust op iets verkeerds zet, zondig ik met mijn geest (of ziel, wat het verschil ook moge zijn).
Ludo
“God als onnodige hypothese dus, à la Laplace”
Volgens mij heeft Poincare laten zien dat Laplace geen gelijk had.
Zie o.a
http://ptrow.com/articles/ChaosandSolarSystem5.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Pierre-Simon_Laplace
“Het is wel zo dat je geen god nodig hebt om soortvorming, dus ook de mens, te verklaren. ”
Er zijn natuurlijk veel argumenten voor evolutie, maar zoals Rene schreef veel losse draadjes. Of met die draadjes werkelijk een coherent verhaal te vormen valt is op dit moment m.i niet te zeggen.
Lang is ook gedacht dat Laplace gelijk had…
Leon
“Maar je hebt gelijk wij kunnen niet andere elementen zoals “vrije wil” bij voorbaat buiten beschouwing laten.”
We hebben nog steeds geen materialistische begrip van bewustzijn. Iedereen heeft (vermoedelijk) een bewustzijn. Bewustzijn lijkt een noodzakelijke voorwaarde voor een morele keuze.
Een verklaring zonder bewustzijn lijkt mij dus per definitie tekort schieten.
Om bijv je naaste tekort te doen is het noodzakelijk dat je iets van inlevendheid hebt. Of dat kan zonder bewustzijn?
Of agressie van kinderen zondigen is of een wat onbeholpen zoeken naar bijv eerlijke behandeling staat voor mij niet vast. Leren gaat nu eenmaal met vallen en opstaan.
De zonde van Adam en Eva gaat dacht ik over het bewust kiezen om God te “vertrouwen ” of je eigen wil en wensen te volgen.
@Andre
“God als onnodige hypothese dus, à la Laplace”
Volgens mij heeft Poincare laten zien dat Laplace geen gelijk had.
Bedoel je dat Poincaré net als Newton beweerde dat God zo af en toe een tikje aan de planeten moest geven om ze in goed in hun baan te houden?