Als aangekondigd hier een stuk over het nieuwe christelijke populair-wetenschappelijke tijdschrift Weet. Ik ga niet ieder artikel analyseren, ik beperk mij tot een aantal stukken die naar mijn idee nogal grote en fundamentele fouten bevatten.
In een column op de laatste pagina van het blad schrijft eindredacteur Johan Démoed over de fouten in het laatste IPCC rapport. Hij is nogal streng: “Vier uitglijders in nog geen twee maanden! Hoe serieus moet je het IPCC dan nog nemen?” Op zich terecht, die fouten hadden niet gemogen. De vraag is, of die fouten fundamenteel zijn. Dat bespreekt Démoed niet echt. Wel zegt hij: “In een honkbalspel is het: three strikes and you’re out! Het is hoog tijd dat andere wetenschappers de kans krijgen om het balletje raak te slaan.”
Wel, in het onderstaande zal ik betogen dat ook Weet met drie slag terug de dugout in moet.
Maar eerst even de eerste indruk. Het blad ziet er goed uit. Een paar schoonheidsfoutjes, zoals een kolom die wat raar doorleest op bladzijde 13. En een tamelijk onbegrijpelijke tekst op bladzijde 35 – die lijkt wel uit Google Translator te komen. Ik had verwacht dat de redactie intensief zou leunen op buitenlandse bladen, maar dat is niet zo. Alleen het verhaal over de veranderingen in de bloedsomloop is overgenomen van het Institute of Creation Research (ICR). Verder blijkbaar veel eigen producties, alleen staat lang niet overal de auteursnaam bij, dus helemaal zeker weet ik het niet.
Het stuk over de bloedsomloop van ICR is overigens heel aardig. Het beschrijft alle veranderingen die er nodig zijn direct na de geboorte. Een indrukwekkende lijst. In de laatste alinea schrijft de auteur hoe ongelooflijk dit alles is: “Gods hand is daarin te zien, evenals Die te zien is in Zijn Woord en in de natuur om ons heen.” Wel, persoonlijk zeg ik daar ‘amen’ op – al zal ik daar vermoedelijk iets anders mee bedoelen als de auteur van het ICR.
Bij de korte stukken gaat het vooral om weetjes, over bijvoorbeeld de giftigste vis op aarde, breedband op je mobiel of de eerste computerbug. Daartussen echter ook een berichtje over de ster Sirius, die te snel wit wordt. Tweeduizend jaar geleden zou de ster rood zijn, volgens Homerus en Ptolemeüs. Maar die claim is betwistbaar, volgens de database van Talk Origins. Toch geef ik hier geen ‘slag’ voor, hoogstens een wijdbal.
Maar dan ga ik nu in op een paar ballen die echt over de plaat in de handschoen van de catcher vliegen. Allereerst: Het gaat nog niet zo slecht met de Himalaya-gletsjers. Ze groeien! Zo kopt het artikel op blz. 17. De tamelijk korte tekst op blz. 18 verwijst naar een bericht van Discovery News, waarin wordt verteld hoe 230 gletsjers in de westelijke Himalaya groeien. In kadertjes wordt dit bericht gekoppeld aan de (foutieve) voorspelling van het IPCC dat de gletsjers in de Himalaya in 2035 weg zouden zijn.
Toegegeven, het stuk zegt nergens met zoveel woorden dat klimaatverandering onzin is. Maar het suggereert heel sterk dat het wel meevalt allemaal. De gletsjers groeien toch? Maar wie het bericht van Discovery News er even bij haalt, ziet een ander verhaal. Waarom groeien de gletsjers in de westelijke Himalaya? Vermoedelijk omdat daar vochtige lucht van de Atlantische Oceaan aankomt, die momenteel meer vocht bevat omdat de oceanen opwarmen. Meer vocht betekent meer neerslag wanneer de lucht tegen de bergketen omhoog gestuwd wordt. En dus meer sneeuw bovenop de hoge gletsjers, die groeien. Kortom, het is een effect dat past in het beeld van de opwarming van de aarde. Meer neerslag omdat de lucht vochtiger wordt is een van de fenomenen die het gevolg zijn van opwarming.
Wat mij betreft gaat deze bal over de rand van de plaat. Er staan geen regelrechte leugens in dit verhaal, maar de suggestie die gewekt wordt komt niet overeen met de feiten achter het verhaal. Het is in ieder geval merkwaardig dat de auteur de laatste zin van Discovery News compleet negeert: “As temperatures continue increasing, they will overtake additional mass provided by snow,” Fountain said. “The freezing level will keep rising, and glaciers will melt.”
1 slag. Volgende bal.
Neanderthalers waren ook maar gewoon mensen. Dit is geschreven door Peter Borger. Basis is een artikel uit PNAS, waarin de vondst van ‘makeupdoosjes’ in Neanderthaler-vindplaatsen wordt beschreven. Zie dit persbericht. Blijkbaar deden ze aan ‘bodypainting’. Kortom: de Neanderthaler was geen halve wilde aap, maar ‘gewoon een mens’.
Nu is Neanderthal een scheldwoord in de Engelstalige wereld. Maar dat de Neanderthaler het achterlijke neefje van de mensheid is, is volgens mij al lang niet meer zo. Is de Neanderthaler een ‘gewoon mens’? Die vraag is natuurlijk belangrijk. Als de Neanderthaler geen homo sapiens is, bestonden er twee verschillende mensensoorten. Niet alle ‘mensen’ stammen dus van Adam af. Overigens meenden gelovigen vroeger nog wel dat zwarten niet van Adam afstamden (Agassiz in de VS hanteerde dit uitgangspunt). Er wordt overigens nog steeds wel beweerd, dat alleen blanken van Adam afstammen.
Maar de vraag of Neanderthalers een aparte soort waren, of ‘gewone mensen’ ligt nog helemaal open. Een studie in Cell van mitochondriaal DNA suggeeert dat mensen en Neanderthalers in ieder geval in de recente geschiedenis geen genetisch materiaal uitwisselden: “The complete Neandertal mtDNA genome confirms and extends previous insights into the genetic history of Neandertals. First, it confirms that the Neandertal mtDNA falls outside the variation of extant human mtDNA variation. Second, it shows that the Neandertal mtDNA diverged from the extant human mtDNA lineage on the order of 660,000 years ago. Thus, the most recent common ancestor of human and Neandertal mtDNA lived more than two or three times as long ago as the most recent common ancestor of extant human mtDNAs.”
Dit onderzoek is nog niet uitgekristalliseerd. De aanwezigheid van de ‘homo sapiens’ versie van FOX2P (een gen dat belangrijk is voor het spraakvermogen van mensen) suggereert dat de Neanderthalers konden praten, maar bewijst niet dat ze nageslacht kregen met homo sapiens. ‘Gewoon een mens’ is dus te kort door de bocht. Ook deze bal gaat over de rand van de plaat.
2 slag. Volgende bal
Dan de derde slag, die echt midden over de plaat komt. Glacier Girl vliegt weer! Een vliegtuig dat in 1942 een noodlanding maakte op de ijskap van Groenland is in 1992 uitgegraven. Het vliegtuig lag onder 78 meter ijs. Die laag kan dus in een halve eeuw ontstaan, schrijft de auteur dus: “Wat is het weerwoord van geologen die zeggen dat het duizenden jaren duurt om een paar meter ijs te vormen?”
Wel, het antwoord op die vraag staat niet in het artikel. Wel staat er de opmerking in, dat Bob Carbin, die hielp bij het opgraven van het toestel, heeft gezegd dat er vele honderden laagjes te zien waren in de 78 meter diepe ijstunnel. En wetenschappers gebruiken ijsringen als jaarringen van bomen. Maar die tunnel ging door 50 jaar ijs. De conclusie is duidelijk: “Heldere of witte delen zijn dus geen jaarringen, maar ringen die warmere en koude perioden aangeven. Daarvan zijn er verscheiden per jaar.”
Vervolgens wordt er een rekensommetje gemaakt. 78 meter ijs in 50 jaar, een gemiddelde dikte van de ijskap op Groenland van 1600 meter, in het midden zelfs 3000 meter. En op Antarctica is de ijskap 4600 meter. “Berekeningen die hierop gebaseerd zijn wijze uit dat (…) de ijskap in minder dan 2800 jaar kan zijn gevormd.”
Dus het hele verhaal dat de ijskappen op Groenland meer dan 100.000 jaarringen vertonen, en zeker twee keer zo oud zijn, klopt niet? Nou, die conclusie blijkt op drijfzand – of moet ik zeggen dun ijs? – gebaseerd te zijn. Het onderstaande is grotendeels gebaseerd op dit zeer inzichtelijke artikel van Paul Seely op de site van de ASA, de Amerikaanse vereniging van christen-wetenschappers.
Ten eerste: in ijs zijn verschillende soorten ringen waarneembaar. Belangrijk in dit verband zijn ringen die worden veroorzaakt door smelt en ringen die ontstaan door afwisseling van zomer en winter. Die laatste ontstaan doordat de sneeuw in de zomer overdag opwarmt en ’s nachts weer koud wordt. Er ontstaat een mist boven de sneeuw, die opvriest als rijpen de zomersneeuw luchtiger maakt dan de wintersneeuw. Dit geeft een totaal ander patroon dan bevroren smelt. Er kunnen honderden ringen in het ijs van de tunnel gezeten hebben, deels smeltringen en deels echte jaarringen. Bij het analyseren van ijskernen wordt dit onderscheid ook gemaakt.
Het tweede punt is, dat in het Weet-artikel de groei van de ijskap op de plek van ‘Glacier Girl’ zomaar wordt gebruikt om de groei op Summit (het hoogste punt van de ijskap, waar boorkernen zijn gemaakt) en Antarctica te berekenen. Dit is natuurlijk onzinnig, want de ijsgroei hangt af van de neerslag. En die is op het punt van de noodlanding in 1942 ongeveer het hoogst van Groenland. Kijk op de kaart voor de landingsplek van Glacier Girl, en vergelijk dat met de neerslagkaart:
Het bovengenoemde artikel van Seely veegt de vloer aan met de argumentatie uit Weet. Deze bal is midden over de plaat. 3 slag, uit.
Nog wat extra informatie: in het Groenlandse ijs is ook de loodconcentratie gemeten. Onderstaand plaatje (bron: Open University) toont, dat de datering van de ijsringen op Groenland goed de veranderingen in de loodconcentratie kan verklaren, tot ongeveer 5000 jaar terug.
Nog een paar andere ballen: Ouderen zijn betere beslissers (blz 20). Onderzoek laat zien, dat ouderen (60-73 jaar) beter scoren op een geheugentest dan jongeren (17-29 jaar). Hoe wordt dit artikel gepresenteerd? ‘Was Obama te jong om president te worden?’. Aangezien Obama 47 is, kan je daar op grond van deze gegevens weinig tot niets van zeggen. Op zich kan dit net, journalisten willen wel eens vaker hun stukje pakkender maken door een beetje te provoceren. Maar heel sjiek vind ik het niet.
Darwins broodje aap (blz. 22-23) gaat over Terug naar de Oorsprong van Peter Borger. Daar is elders op deze site al uitgebreid over gediscussieerd. Zo’n artikel is prima op zijn plaats in een tijdschrift als Weet. Al zou een reactie van een andere christen-geneticus ook wel aardig zijn geweest.
Gezondheidsschade door aangepast maïs (blz 25). Artikel in het International Journal of Biological Sciences, dat ratten die genetisch gemodificeerde maïs van Monsanto eten allerlei gezondheidsklachten krijgen. Belangrijk onderwerp. Minpuntje: de studie is verschenen in een blad met een niet-officiële impactfactor – dus niet echt breed erkend. De conclusie van de auteurs is:
“We conclude that these data highlight signs of hepatorenal toxicity, possibly due to the new pesticides specific to each GM corn. In addition, unintended direct or indirect metabolic consequences of the genetic modification cannot be excluded.”
Het artikel in Weet negeert de eerste conclusie. Dat is slordig.
Mooie bal: kenden de ouden al een batterij? Speculatief, maar binnen de redelijke grenzen. Dat de oude Grieken al heel wat konden is overigens bekend, maar veelal niet bij het grote publiek.
Kortom: er staan absoluut leuke en goed geschreven stukken in dit blad. Het ziet er bovendien goed uit. Maar op cruciale momenten (met name in de grote artikelen) negeert de redactie belangrijke feiten. Hierdoor wordt de lezer op het verkeerde spoor gezet. En dat is jammer.
Nog natrappen ook, Borger ? Heb je het niet al bont genoeg gemaakt ?
“Door toedoen van dit anonieme leugenachtige figuur, geheten Eelco, werd destijds ook nog eens mijn blogje verwijderd.”
Nee, dat was omdat je ongevraagd een link naar mijn website plaatste, en die weigerde te verwijderen. Door je eigen toedoen is dat blog verwijdert.
“Ik heb echter het bewijs gewoon in mijn archief.”
Dus door niemand te controleren. Geen bewijs dus.
Trouwens, waarom vroeg je me toen dat blog naar je te e-mailen ?? Je had toen geen kopie gemaakt, ik wel. Je zult in dat blog geen door mij gemaakte nazi-associaties vinden. Het staat ook op mijn harde schijf, en ik heb het net nog even gecontroleerd.
Dus waar heb ik Nazi-associaties gemaakt, Borger ?!?!
Peter Borger: “Dus Eelco, ik zou inderdaad maar ophoepelen en niet meer terug komen.”
Is dit jouw blog ? Is dit aan jou ??
Peter Borger: “Ik hoop dat je hier nooit meer terug komt.”
Waarom zou ik nooit meer terug komen ? Ik ben niet eens weggegaan. Ik laat me door jou niet wegsturen.
@ Taede
Je hebt gelijk: Borger begint ook hier de boel te verzieken. Dat is juist de reden waarom ik voorlopig niet meer reageer op zijn eigen blog (afgezien van dat het parels voor de zwijnen gooien is).
Ik zou zeggen: don’t feed the troll
@ Janus
Green et al hebben moderne mensen als vergelijkingsmateriaal gebruikt, maar Serre et al hebben ook gekeken naar fossielen van Homo sapiens. Ook daarin was geen evidentie voor hybridisatie. De details staan in de artikelen, die je op internet kunt vinden.
Homo neanderthalensis en Homo sapiens zijn zo’n 600.000 jaar gelden uit een gemeenschappelijke voorouder ontstaan (waarschijnlijk Homo heidelbergensis). In die tijd bestonden er nog geen anatomisch moderne mensen.
@Janus:
Wikipedia heeft een goede, uitgebreide pagina over de Neanderthalers: http://en.wikipedia.org/wiki/Neanderthal
Daar kun je (o.a.) lezen:
The current state of sequence analysis of the Neanderthal genome suggest there was no recent genetic exchange between Neanderthals and humans, previous results which showed some similarities have now been conclusively shown as contamination and improper phylogenetic assumptions. Consequently, Homo neanderthalensis at present appears to be the correct nomenclature.[18][19]
Waarbij [19] denk ik de referentie is die Bart hierboven gaf (zie de wikipedia referentielijst voor de link). Zowel [18] als [19] zijn artikelen uit 2009.
@Taede,
“Ik begrijp niet dat Janus, Arnoud en nog twee of drie niet zien hoe onredelijk Borger bezig is”
Als je alles bij langs bent gegaan, zal het je ook duidelijk zijn geworden dat ik Peter Borger vaak genoeg heb gewezen op zijn manier van discussiëren. Hij weet dat drommels goed en heeft zelfs op mijn aandringen woorden teruggenomen.
Wat ik persoonlijk niet begrijp, is dat mensen als Eelco en Bart voortdurend blijven reageren op zijn uitlatingen. Het is niet alleen Peter die de boel verziekt. En ik vraag me dan ook af of dié mensen wel een baan hebben.
Overigens ben ik van jouw bijdragen ook niet erg gecharmeerd. Je kapt argumentatie van mij af met een argumentum ad verecundiam over de rug van Janus en ik hoor verder niks meer. Dus ik heb liever dat je mijn naam hier niet zomaar in het rijtje zet. Dat vind ik namelijk erg onzorgvuldig.
groet,
arnoud
@ Bart,
“Green et al hebben moderne mensen als vergelijkingsmateriaal gebruikt, maar Serre et al hebben ook gekeken naar fossielen van Homo sapiens.”
Had het artikel van Green al volledig geprint en globaal bekeken. Daarbij las ik dat ze moderne mensen als vergelijkingsmateriaal gebruikt hebben.
Zou je mij een hint willen geven over dat artikel van Serre? Ben benieuwd.
“In die tijd bestonden er nog geen anatomisch moderne mensen.”
Met zo’n uitspraak zou ik voorzichtig zijn. Ik weet dat nog zo net niet, maar kan hier nog geen uispraak over doen!
@ Arnoud,
“met een argumentum ad verecundiam over de rug van Janus”
Dit was van mijn kant niet bedoelt voor jou maar voor Taede.
@ Arnoud,
Ik las even niet goed ik dacht dat je het tegen Bart had, excuses!
@Janus,
’t Is al weer van een tijdje geleden waar ik het over heb…
groet,
arnoud
@ Janus
Het gehele artikel van Serre et al vind je hier. In het algemeen kun je via scholar.google.com veel gratis complete artikelen vinden.
Er zijn geen anatomisch moderne mensen (Homo sapiens) gevonden van 600.00 jaar. De oudste fossielen liggen rond de 200.000 jaar, waar ook genetisch onderzoek op wijst.
@ Eelco,
Een al wat ouder artikel zei over het FOXP2 gen het volgende:
“Wall Adds that if the FOXP2 result is real, it’s possible that Neanderthals acquired the human FOXP2 variant by mixing.”
En
“But others aren’t yet ready to concede that either contamination or mixing had been completely ruled out.”
Maar anderzijds zeggen anderen:
“The papers make Neanderthals more like modern Europeans, with light skin and hair color and language abilities, and yet there are no sign of interbreeding with modern humans.”
En:
“The Y chromosome finding also argues against interbreeding between Neanderthals and the modern humans then entering Europe.”
Dit alles uit: GENETICS: Ancient DNA, reveals Neandertals with red hair, fair complexions, Science, Volume 318, Number 5830, P. 546-547
De vraag is natuurlijk of 1. alle data dit bevestigd.
2. Of Neanderthalers misschien wel tot het soort Sapiens behoort maar zich niet vermengden met andere Europeanen maar alleen binnen de stam/clan trouwden.
3. Zolang alle hoeken nog niet uitgezocht zijn blijft het mogelijk.
Het artikel in Weet lijkt overigens afgeleid van mijn bovenstaande gebruikte artikel
@ Bart,
Dank voor referentie.
@ Eelco,
Ik begrijp overigens dat het veel beter is het meest recente onderzoek te gebruiken.
@ Bart,
“In het algemeen kun je via scholar.google.com veel gratis complete artikelen vinden.”
Voor mij is het geen probleem de artikelen te verkrijgen via de online bibliotheek van de Universiteit. Maar ik moet er wel zeker van zijn dat het artikel wat jij noemt overeenkomt met degene die ik zoek.
@ Arnoud,
“‘t Is al weer van een tijdje geleden waar ik het over heb…”
Ik weet wel wat je bedoelt. De discussie tussen Taede en mij ging toen over Augustinus.
Over FOXP2:
Fisher SE, Scharff C, 2009. FOXP2 as a molecular window into speech and language.
Trends in Genetics 25:166-177
o.a.:
When considering FOXP2 in human speech and language, it is important to adopt a sophisticated approach, which does not assume that the gene – and orthologues in other species – must be intrinsically tied to roles in communication or production of vocalizations. Indeed, based on neuropsychological and neuroimaging investigations of the KE family, it has been proposed that the FOXP2-related speech and language disorder involves core deficits in learning, planning and executing rapid movement sequences .
Gaat ook over de rol van FOXP2 bij vogelzang.
Janus maart 16th, 2010 on 11:27 pm
GENETICS: Ancient DNA, reveals Neandertals with red hair, fair complexions.
Science, 318: 546-547 (2007)
Uit het artikel in Science dat je aanhaalt blijkt dat het rode haar bij Neanderthalers het gevolg is van een andere mutatie dan rood haar bij de huidige mensen.
Het is niet uitgesloten dan ‘FOXP2 van Neanderthals’ in feite contaminatie met huidig sapiens DNA is.
@ Gerdien,
“Gaat ook over de rol van FOXP2 bij vogelzang.”
Is dat hetzelfde gen of heb je een ‘humaan’ FOXP2-gen? Die uniek is voor de mensheid?
@ Gerdien,
“Het is niet uitgesloten dan ‘FOXP2 van Neanderthals’ in feite contaminatie met huidig sapiens DNA is.”
Waar kan ik hierbij aan denken? Kruisingen onderling (Sapiens Neanderthaler) of echt vervuiling van het materiaal?
Arnoud: “Wat ik persoonlijk niet begrijp, is dat mensen als Eelco en Bart voortdurend blijven reageren op zijn uitlatingen. Het is niet alleen Peter die de boel verziekt.”
Bedoel je daarmee te zeggen dat mensen als Bart en ik, alleen maar door op Peter Borger te reageren, ook de boel verzieken ? Ik probeer alleen te reageren op wat hij zegt, niet hoe hij het zegt (zijn manier van discusieren is inderdaad bijzonder onprettig, en tijdrovend, maar dat mag niet uitmaken). Het gaat mij er vooral om de drogredenen bloot te leggen (zoals de ad hominem en de autoriteitsdrogreden, bijvoorbeeld).
Je kunt natuurlijk op verschillende manieren op de uitlatingen van Peter Borger reageren. Wat ik niet doe is zelf beledigingen en drogredenen te hanteren (als je me daar op betrapt, verdien ik natuurlijk ook een kritische reactie !): ik signaleer die van Borger vooral, maar laat me niet uitlokken tot scheldpartijen over en weer: dat is de reden dat ik er voor koos niet te reageren op waar Peter me gisteravond zoal voor uitmaakte (‘leugenachtig figuur’, ‘naarling’, etc.).
Waar ik wel op reageer is zijn beschuldiging dat ik Nazi-associaties gemaakt zou hebben op z’n blog, wat niet waar is. Ik vind dat ik dan wel mag vragen om bewijs te zien voor zo’n uitlating.
Om terug te komen op de keuze om op Borger te reageren: vind jij het beter hem te negeren, zoals de meeste mensen doen ? Ik ben wel overtuigd door de argumenten van Michael Schermer om dat toch niet te doen, en wel te reageren (behalve op beledigingen). Hem overtuigen zal niet lukken, maar het gaat vooral om wat Schermer de ‘fence sitters’ noemt.
@Mops
Als we naar de stamboom van de hominina kijken dan zien we dat er eigenlijk steeds een paar verschillende soorten tegelijkertijd naast elkaar geleefd hebben. Thans is dat echter niet het geval. Ik vind dat opvallend, wonderlijk. Of hoor jij liever zoiets als p = 0,1?
Er zijn goede wetenschappelijke verklaringen en beschrijvingen van dat proces. Zoals een aardverschuiving stroomopwaarts goed de doortocht van het Joodse volk door de Jordaan verklaart. Dat moet dan wel op het goede moment gebeuren. Ik vind dat wonderlijk, mag dat?
@Eelco,
“Om terug te komen op de keuze om op Borger te reageren: vind jij het beter hem te negeren, zoals de meeste mensen doen ? “
Ja, dat vind ik beter. Ik vind het knap dat je niet reageert op zijn nazi-aantijgingen, maar ik denk inderdaad dat het beter is een keer een punt te zetten. Door op hem te blijven reageren voed je het verzieken. Dat wilde ik Taede duidelijk maken: je kunt niet alles op Peter schuiven.
Wij tweeën hebben óók een eindeloze discussie gehad over welke interpretatie ik aan pijn zou mogen geven. Op een gegeven moment houdt het op. Dan moet je een punt zetten.
Begrijp je overigens dat je daarmee mij beledigd hebt? Begrijp je dat het pijn doet als een Bart Klink het geloof vergelijkt met de zak van Sinterklaas? Ik ga jou gevoelens bij aantijgingen van nazi-associatie niet bevechten. Want het getuigt van weinig goede smaak zo’n etiket te plakken. Maar andersom lijkt alles geoorloofd: gelovigen zetten in op kabouters, Bart Klink heeft er nog wel begrip voor, maar weet gelukkig beter.
groet,
arnoud
Arnoud: “Begrijp je overigens dat je daarmee mij beledigd hebt?”
Nee, dat begrijp ik niet …. ik vind jouw interpretatie niet logisch, en stelde dat er ook andere zijn. Daarover verschillen we dus inderdaad van mening, en het was daarom goed een punt achter die wat lange discussie te zetten. Maar waarom zie je dat nu als een belediging ? Is het hebben van een andere mening, of een andere interpretatie, een belediging ? Ik ontken jouw pijn niet, tenslotte. Ik kan er ook niets aan doen: ik ben niet verplicht hetzelfde te geloven als jij.
Wat betreft het voeden van het verzieken: je moet inderdaad een grens stellen aan de lengte van discussies, en proberen kort en zakelijk te reageren. Janus heeft dat punt al gemaakt, en terecht. Maar er is wel een verschil tussen kort en zakelijk reageren, en helemaal niet reageren.
@Eelco,
Ik zag het toen ook al als belediging. Ik voel me te kort gedaan dat je meent mijn gevoelens te kunnen interpreteren, terwijl ik daar volkomen helder over ben. Misschien is ‘beledigen’ een te groot woord. Het doet gewoon pijn. Net als Nazi-aantijgingen pijn doen (neem ik aan).
Dat je het niet begrijpt, maakt inderdaad dat de discussie stopt. Mijn interpretatie was overigens dat het geen interpretatie kán zijn. Je ontkent mijn pijn niet, maar meent wel te moeten zeggen dat ik niet zeker de oorzaak kan weten van die pijn.
Peter heeft ook een andere mening en andere interpretaties. Is het dan een belediging om jou met nazi’s te associëren? Ieder z’n ding dan, toch? Kortom, wat is dan eigenlijk nog een belediging?
groet,
arnoud
@arnoud:
Peter heeft mijzelf niet met Nazi’s geassocieerd: hij beweert dat ik Nazi-associaties gemaakt zou hebben (waarmee is hij niet duidelijk in !). Dit is geen belediging, maar iets wat niet waar is: ik pas daar voor. De beledigingen zijn meer uitlatingen als ‘leugenachtig figuur’, ‘naarling’, etc.
“Je ontkent mijn pijn niet, maar meent wel te moeten zeggen dat ik niet zeker de oorzaak kan weten van die pijn.”
Inderdaad, want waarom zou jij het zo zeker weten ? Ik ben helemaal niet zo zeker van de oorzaken van m’n eigen gevoelens, en ik denk dat jij dat ook niet kan zijn. Het enige waar je zeker van bent is wat je voelt, niet het waarom ervan.
@Eelco,
vervang dan het ‘nazi’-verhaal met ‘leugenachtig figuur’. Mocht je daar geen problemen mee hebben, dan is er geen probleem wat dat betreft. Verder kun je denk ik niet van iemand eisen dat hij zich nader verklaart over beweringen. Je kunt er tegenover stellen dat het niet waar is. Een blog is per slot van rekening geen wetenschappelijk tijdschrift.
Zo stel ik tegenover jou, dat ik heel zeker weet, dat mijn gevoelens van verdriet/pijn zijn oorzaak vonden in jou ongeloof. Dat jij denkt dat dat niet zo is (dat ik dat zeker kán weten) is jou zaak.
Als ik verdriet of pijn heb, weet ik vaak niet waar het vandaan komt, maar meestal kom ik er wel achter. In dit geval is het helder.
En ik kap er weer mee.
groet,
arnoud
@ Janus
Hetzelfde gen komt voor bij vogels, maar daar ziet het er iets anders uit. De chimpanseeversie verschilt twee aminozuren met die van de mens, die van de muis drie. Bij alle mensen ziet het er hetzelfde uit. Met contaminatie wordt vervuiling van het materiaal bedoeld met genetisch materiaal van buiten het fossiel.
@ Arnoud
Ik heb niet je geloof vergeleken met de zak van Sinterklaas, maar proberen duidelijk te maken dat de bedreiging die jij voor ongelovigen ziet (hel) voor mij als ongelovige net zo bedreigend is als voor jou de zak van Sinterklaas. In andere woorden: jij kunt bang zijn voor de hel (en dat anderen daar in komen) omdat je gelooft dat die bestaat, terwijl ik dat totaal niet ben omdat ik niet geloof in het bestaan van de hel (zoals jij niet gelooft in de zak van Sinterklaas en er dus niet bang voor bent).
@Bart,
“Ik kan me heel goed voorstellen dat hij daar verdrietig van wordt; dat heb ik al van meerdere gelovigen gehoord. Vanuit zijn overtuiging is dat begrijpelijk, ook al is het voor ons vergelijkbaar met de zak van Sinterklaas.”
Dit was waar het om ging. Voor jullie is het inderdaad vergelijkbaar met de zak van Sinterklaas. Ik heb het ook niet anders begrepen hoor. Maar daarom doet het me nog wel pijn!
Ik ben overigens helemaal niet bang voor de hel. Je draait de boel om: ik heb gezegd dat het me verdriet doet dat jullie de goede boodschap missen. Dat de afwezigheid van die boodschap ‘de hel’ inhoudt is een andere benadering. Ik heb geen flauw idee wat ‘de hel’ precies is. Ik denk alleen: zonder God leven betekent: niet tot je bestemming komen.
groet,
arnoud
Arnoud: “Zo stel ik tegenover jou, dat ik heel zeker weet, dat mijn gevoelens van verdriet/pijn zijn oorzaak vonden in jou ongeloof. Dat jij denkt dat dat niet zo is (dat ik dat zeker kán weten) is jou zaak.”
Dan zijn we het eens dat we het hierover oneens blijven, en laten we die punt achter de discussie netjes staan.
@ Bart,
“Hetzelfde gen komt voor bij vogels, maar daar ziet het er iets anders uit. De chimpanseeversie verschilt twee aminozuren met die van de mens, die van de muis drie. Bij alle mensen ziet het er hetzelfde uit.”
Dat FOXP2 gen (Neanderthaler) lijkt op die van de mens. Is dit geen goede bewijsvoering dat de mens en de Neanderthaler eigenlijk tot hetzelfde soort behoren en een gemeenschappelijke voorouder delen. Kruisingen zijn moeilijk te vinden denk ik zoals hierboven laten zien zijn de wetenschappers er nog niet geheel zeker van. De Neanderthaler een ‘gewoon’ mens vind ik misschien wat te kort door de bocht. Als creationist zou je kunnen zeggen dat de Neanderthaler binnen de genus van Homo behoort, dus tot het baramin van mens behoort. Alhoewel het uiteraard lastig blijft om kruisingen aan te tonen. Een voorspelling van creationisten zou kunnen zijn dat er een kruising zal worden gevonden als je de Neanderthaler in het baramin Homo indeelt bij de mens.
“Met contaminatie wordt vervuiling van het materiaal bedoeld met genetisch materiaal van buiten het fossiel.”
Ik had dit al gedacht maar voor alle zekerheid is het beter dit even na te vragen!
@ Bart,
Hoe zou je overigens aan kunnen tonen dat er contaminatie in de data zit?
@ Allen,
De Neanderthaler zou dus gewoon mens (Sapiens) zijn Je moet dan eerst weten hoever die van de Sapiens afwijkt om dat te kunnen beoordelen. Verder is het de vraag wat zijn de kenmerken van de mensen-groep.
@ Janus
Er zijn ook genen die wij delen met chimpansees, genen die we delen met vissen en zelf genen die we delen met bacteriën. Dat is dus op zichzelf geen criterium om soorten te definiëren. Je moet breder kijken dan dat: naar de mate van gelijkenis, het liefst van zoveel mogelijk genen. Dan zie je een patroon van geneste hiërarchie, het patroon dat je op grond van evolutie mag verwachten. Wat je kunt doen is de genetische variatie in een soort bepalen en dan kijken of het DNA van fossiel X binnen of buiten die variatie valt. Dat is wat gedaan is met de Neanderthalerfossielen. Als je het DNA daarvan vergelijkt met dat van de moderne mens, blijkt het ruim buiten de menselijke variatie te vallen. Daarop is het onderscheid in soort gebaseerd.
Over het bepalen van contaminatie is veel geschreven; het wordt ook behandeld in de artikelen die ik aanhaalde, Zie verder ook hier. Het lijkt erop dat de experts dit met behoorlijke zekerheid kunnen vaststellen, maar ik weet daar het fijne niet van.
@ Allen: de Neanderthal discussie is op zich boeiend – misschien kan iemand de gegevens een samenvatten? Maar het punt van bovenstaande blogbericht was, dat Weet uitspraken doet die (nog) niet bewezen zijn, of aantoonbaar fout.
In dit geval (‘De Neanderthaler is gewoon een mens’) denk ik dat het veilig is te concluderen dat er nog veel onduidelijkheid is. Op dit moment kan je die uitspraak niet zonder meer doen. Dat was mijn punt. Daarnaast waren er twee artikelen met aantoonbaar onjuiste (Glacier Girl) of onvolledige (groeiende gletsjer) informatie. En dan heb ik het stuk over vorming van steenzout nog niet eens geanalyseerd. Kortom: dit nieuwe tijdschrift maakt wat mij betreft een valse start. Die conclusie trek ik niet omdat ik het niet met hun standpunt eens ben, maar omdat er simpelweg fouten in staan.
@ René,
“Die conclusie trek ik niet omdat ik het niet met hun standpunt eens ben, maar omdat er simpelweg fouten in staan.”
Oké, Je zou eens objectief naar Quest en Kijk moeten kijken of daar ook dergelijke foutjes in zitten. Als daar ook twee grote ‘fouten’ inzitten keur ik dat tijdschrift ook niet af!
@ Bart,
“Er zijn ook genen die wij delen met chimpansees, genen die we delen met vissen en zelf genen die we delen met bacteriën. Dat is dus op zichzelf geen criterium om soorten te definiëren.”
Jij extrapoleert mijn vraag. Dat komt doordat ik hem verkeerd neergezet heb! Excuses! Ik bedoelde een gen voor spraak is uniek voor de mens, geen ander wezen kan spreken op deze wereld. Als de geit deze humane spraakgenen ook had bezeten dan was het niet zo uniek meer. Dat bedoel ik ermee.
“Als je het DNA daarvan vergelijkt met dat van de moderne mens, blijkt het ruim buiten de menselijke variatie te vallen.”
Dat is oké als je dat met de huidige variatie vergelijkt. Maar wat als je nu naar prehistorsche wezens over de hele wereld gaat zoeken en die variatie met elkaar vergelijkt? Dan zou het kunnen zijn dat deze Neanderthaler in de variatie gesloten werd. Ik weet dat dit een onmogelijke klus is, wat financiëel niet te doen is, maar voor de eerlijkheid zou je dat wel moeten doen. Je zou het moeten beoordelen met de tijdgenoten die er in die tijd leefde. Ik weet niet of daar literatuur van bekend is die de prehistorische variatie bekeken heeft en die variatie vergeleken heeft met de Neanderthaler. Verder is de vraag ook nog hoe gevarieërd de Neanderthaler is. Dan zit je weer met het probleem dat het sequencen erg duur is (al eerder genoemd).
De fouten zijn een logisch gevolg van de gekozen uitgangspunten van “Weet”:
>>Dat betekent dat Weet.magazine de wetenschap van de Schepper hoger acht dan menselijke bevindingen.<> Het is nodig om juist nu aan te geven dat de aannames van bioloog Darwin niet zo vanzelfsprekend zijn als ze worden voorgesteld.<>>Vaak worden feiten alleen vanuit een evolutiedenken verklaard. In dit tijdschrift zal de nadruk heel anders liggen.<<<
Zie als bijgeleverd WEET-voorbeeld: de vulkanische oorsprong van zeezout, die zich veel beter verdraagt met de bijbelse tijdschaal !
Roeland
@ Rene
Je kunt veilig stellen dat de bewering dat Neaderthalers “gewoon mensen zijn” door het recente genetisch onderzoek onderuitgehaald is. Natuurlijk is hier het laatste woord nog niet over gezegd, maar dit is wel de huidige stand van zaken. Dat is wat een wetenschapsblad behoort te vermelden. De artikelen van Green et al en Serre et al zijn vrij toegankelijk en geven de huidige stand van zaken goed weer.
Het punt is niet zozeer dat er fouten in Weet staan – die staan in elk tijdschrift, zelf in de grote bladen (daar zijn dan weer errata voor) – maar dat het een ideologische gemotiveerd blad is. Ze vooronderstellen dat YEC waar is. Hierdoor móét data wel naar hun overtuiging gezet worden. Dat is een wetenschappelijke doodzonde. Dit blad is daarmee wetenschappelijk volstrekt niet au sérieux te nemen.
@ Bart,
“Je kunt veilig stellen dat de bewering dat Neaderthalers “gewoon mensen zijn” door het recente genetisch onderzoek onderuitgehaald is.”
Zie ook mijn huidige vragen. Is het mogelijk de Neanderthaler te zien als een uitbereiding binnen de variatie van de Homo Sapiens. Het kan zijn dat deze Homo Sapiens in een ver verleden veel meer variatie bevatte dan de huidige Homo Sapiens. Dit kun je pas vaststellen wanneer je de variatie van de toenmalige mensheid onderzoekt. Voor mij is er nog niets onderuit gehaald. Het is vrij onzeker allemaal, daarom is een kort door de bocht conclusie niet te rechtvaardigen (dat ben ik met je eens) maar er speelt meer mee dan dat.
Andere vraag: Jij beweert dat de Neanderthalers ver buiten de menselijke variatie vallen. Heb je hiervoor een referentie? Want dan moet je a. eerst weten hoe die menselijke variatie is. b. moet je dit vergelijken met de Neanderthalers. Ik weet niet hoe ver, ver is bij jou? Dat zijn ook nog dingen die we niet moeten vergeten mee te nemen.
@ Janus
Dit gen is niet uniek voor de mens, maar het allel (variant van een gen) wel. De chimpansee heeft hetzelfde gen, maar een ander allel (twee aminozuren verschil). In die zin is het dus geen uniek gen en is de stap naar de menselijke variant niet groot. De relatie tussen spraak en dit gen is overigens waarschijnlijk veel complexer dan vaak in de (populaire) literatuur wordt gesuggereerd.
Serre et al hebben juist wat oudere mensen vergeleken met Neanderthalers: “Thus, we did not attempt to determine DNA sequences that are similar to present-day human mtDNA. Instead, we determined whether Neandertal-like mtDNA sequences were present or absent in well-preserved remains of Neandertals and of early modern humans.” Ook daaruit bleek een duidelijk verschil. Echter, hoe verder je beide lijnen terugvolgt naar hun gemeenschappelijke voorouder, hoe kleiner de verschillen zullen worden. Er is dus een punt waarop je beide lijnen niet meer van elkaar kunt onderscheiden. Misschien dat toekomstig onderzoek fossielen van bijvoorbeeld 200.000 jaar kan analyseren. Dan zal de scheidslijn tussen sapiens en de Neanderthaler veel lastiger te trekken zijn.
@ Janus
Lees de artikelen van Green et al en Serre et al (die had je toch?). Volgens mij worden je vragen daarin beantwoord.
@ Bart,
“Lees de artikelen van Green et al en Serre et al (die had je toch?). Volgens mij worden je vragen daarin beantwoord.”
Gelijk heb je! Ik heb ze net uit mijn printer gehaald. Ik kom hier nog wel op terug maar moet eerst alle artikelen lezen en doorspitten. Pauze in de discussie van mijn kant!
@ Bart,
“Dan zal de scheidslijn tussen sapiens en de Neanderthaler veel lastiger te trekken zijn.”
Dat is nu ook het punt wat ik wil maken. Waar ligt die scheidslijn en hoe zag toen die mens eruit? Ik eis ook niet van iemand dat die dat nu al weet maar het behoort tot het onderzoek.
@ Janus
Het punt is dat er geen scheidslijn is als je teruggaat richting de oorsprong van het leven! Er is een genetische continuïteit tussen elke voorouder en zijn nageslacht, uiteindelijke tot de eerste levensvormen. Helaas hebben we van veruit de meeste fossielen geen DNA, dus moeten we het met morfologie doen. Dan is er sprake van een morfologische continuüm (waar ik het eerder over heb gehad). Creationisten verwachten juist dat die scheidslijn er wel is.
@ Bart,
“Het punt is dat er geen scheidslijn is als je teruggaat richting de oorsprong van het leven! Er is een genetische continuïteit tussen elke voorouder en zijn nageslacht, uiteindelijke tot de eerste levensvormen. Helaas hebben we van veruit de meeste fossielen geen DNA, dus moeten we het met morfologie doen. Dan is er sprake van een morfologische continuüm (waar ik het eerder over heb gehad). Creationisten verwachten juist dat die scheidslijn er wel is.”
Wat de huidige discussie betreft (die van Sapiens en Neanderthaler), is het voor creationisten geen probleem dat de Sapiens en de Neanderthaler een gemeenschappelijke voorouder hebben, want dat is wat creationisten altijd al beweerd hebben. Ik denk dat we ons moeten beperken tot de Neanderthaler en zijn relatie met de Homo Sapiens en ook met zijn oorsprong. Om het hele debat tussen creationisten en evolutionisten hier op te rakelen (en alle pro’s en contra’s te behandelen) heb ik op dit moment geen zin in. Laten we het even bij de Homo Sapiens en Neanderthaler houden. Voor dat laatste heb ik een hoop huiswerk te doen wil ik het alles in een goed overzicht plaatsen. Want die artikelen van Green et al en Serre et al hebben zo’n waslijst aan referenties dat daar voorlopig geen doorkomen aan is.
Als het blad ‘Weet’ van te voren al niet af wil wijken van jonge-aarde creationisme, hoe dan ook, dan is het geen populair-wetenschappelijk blad, maar een populair-religieus blad.
Janus maart 17th, 2010 on 8:12 am
Is dat hetzelfde gen of heb je een ‘humaan’ FOXP2-gen? Die uniek is voor de mensheid?
Het is een homoloog gen bij vogels (daarom heet het ook hetzelfde). Dwz dat er grote overeenkomst in sequentie, maar niet identiek. Elke soort heeft een in detail andere sequentie.
Janus maart 17th, 2010 on 8:13 am
(Contaminatie) Waar kan ik hierbij aan denken? Kruisingen onderling (Sapiens Neanderthaler) of echt vervuiling van het materiaal?
Vervuiling. De techniek pakt enorm kleine spoortjes DNA op – tot 1 molecuul – zolang ze voldoen aan een deelprofiel om mee te zoeken. Uitsluiten dat DNA van onderzoekers of opgravers meekomt is moeilijk: de procedures moeten meer dan steriel zijn. Het zijn ook heel gespecialiseerd ingerichte labs, maar uitsluiten van contaminatie blijft moeilijk.
roeland heeck maart 17th, 2010 on 3:56 pm
De fouten zijn een logisch gevolg van de gekozen uitgangspunten van “Weet”:
>>Dat betekent dat Weet.magazine de wetenschap van de Schepper hoger acht dan menselijke bevindingen. Het is nodig om juist nu aan te geven dat de aannames van bioloog Darwin niet zo vanzelfsprekend zijn als ze worden voorgesteld.>Vaak worden feiten alleen vanuit een evolutiedenken verklaard. In dit tijdschrift zal de nadruk heel anders liggen.<<<
Zie als bijgeleverd WEET-voorbeeld: de vulkanische oorsprong van zeezout, die zich veel beter verdraagt met de bijbelse tijdschaal !
Dan weet je inderdaad dat het blad religieus is, en als boodschap heeft de wetenschap te verdraaien.