Er was nogal wat opwinding toen Mary Schweitzer bekend maakte dat ze ‘zacht weefsel’ had aangetroffen in dinosaurus fossielen. Het lukte zelf om restjes collageen aan te tonen. Ik schreef hier eerder over op dit blog.
Voor het Nederlands Dagblad interviewde ik Schweitzer in 2009 per email. Zij vertelde toen al bezig te zijn met onderzoek om uit te vinden hoe het kan dat eiwitten miljoenen jaren (deels) intact kunnen blijven. Daar had de wetenschap geen antwoord op.
Afgelopen week publiceerde Schweitzer een mogelijk begin van een oplossing van het raadsel. In Proceedings of the Royal Society B meldt ze dat in de fossielen zeer veel ijzer aanwezig is. IJzer reageert sterk met organische moleculen, maar maakt er ook onderdeel vanuit, vooral van hemoglobine. Dit is het eiwit dat zuurstof opneemt en afstaat binnen rode bloedcellen. Opvallend detail: vogels en krokodillen, de meest aan dinosauriërs verwante soorten, hebben relatief veel hemoglobine in hun aderen.
Kan het ijzer hebben gezorgd voor een betere conservering van het weefsel? Schweitzer onderzocht dat met bloedvaten uit struisvogelbot. Zij behandelde een deel met een hemoglobine oplossing. Behandelde bloedvaten waren na twee jaar bij kamertemperatuur nog grotendeels intact, onbehandelde vaten waren na drie dagen al bijna helemaal vergaan. Kortom: hemoglobine is een prima consvereringsmiddel.
Schweitzer deed nog een paar experimenten: zij behandelde het fossiele weefsel met een middel dat ijzer verwijdert. Vervolgens bleek dat antistoffen tegen bepaalde eiwitcomponenten in bloedvaten (elastine) veel beter te binden. Het ijzer zorgt er dus niet alleen voor dat het weefsel wordt geconserveerd, het voorkomt ook dat de componenten met antilichamen zijn te identificeren. Dat laatste is dus weer minder handig.
Schweitzer laat zien dat ijzer uit hemoglobine weefsel kan conserveren. Natuurlijk niet dat dit 70 miljoen jaar lang kan – dat zou een wat ingewikkeld experiment vragen. Maar de effecten van ijzer plus een zeer droge omgeving (zoals in Hells Creek, waar de fossielen met zacht weefsel zijn gevonden) zorgt voor optimale omstandigheden.
Sinds de ontdekking van het zachte weefsel (in 2005 en 2009) wordt dit regelmatig aangevoerd als argument tegen een hoge ouderdom van de fossielen. Bij lezingen over schepping en evolutie komt het bijna altijd wel een keer langs tijdens de vragenronde.
Zoals ik eerder al schreef, er zijn tal van aanwijzingen die een hoge leeftijd (miljoenen jaren) van dinosaurus fossielen ondersteunen. De observatie dat er sporadisch ‘zacht weefsel’ in die botten zit is een interessant punt, maar omgeven met te veel onzekerheden om naar aanleiding daarvan maar de hele geologische tijdschaal te verwerpen. Het werk van Schweitzer laat zien dat er nog veel onbekend is over de conservering van weefsels. Het maakt de vondst van 70 miljoen jaar oude eiwitten in ieder geval een stuk minder onwaarschijnlijk.
Overigens wil Schweitzer graag op zoek naar dinosaurus DNA. In deze documentaire kan je meer zien over haar werk.
Zie ook dit persbericht van de North Carolina State University over het onderzoek.
NB: vandaag gaat mijn column in de bijlage Zeven van het ND ook over deze materie.
Hallo René, je schrijft dat de struisvogelbot-bloedvaten behandeld werden met een hemoglobine oplossing, maar ook dat vogels en krokodillen zelf al opvallend veel hemoglobine hebben. Waarom vergingen de bloedvaten zonder deze extra oplossing dan toch in 3 dagen? En als we ervan uitgaan dat dino’s in vergelijking enorm veel hemoglobine hadden: waarom zou dat zijn geweest? En waarom hebben wij dat zoveel minder nodig?
Rene
“Maar de effecten van ijzer plus een zeer droge omgeving (zoals in Hells Creek)”
In 70 milj jaar is het vermoedelijk niet steeds droog geweest. Er waren in die periode ik weet niet hoeveel ijstijden, droge en natte perioden. Hoewel een interessante observering dat ijzer zo een conserverende invloed heeft lijkt het mij toch meer een druppel op de gloeiende plaat.
@Pieter, als ik het goed begrijp waren het losse bloedvaten die wel of niet behandeld waren. En een los bloedvat zonder bloed bevat geen hemoglobine.
@André, ik ben niet bekend met de totale geologische geschiedenis van Hells Creek, maar als er eenmaal fossilisatie is opgetreden is er denk ik een redelijke bescherming tegen vocht.
Verder wil Schweitzer zoeken in de Gobi woestijn, die al 200 miljoen jaar woestijn is en waar veel dinosaurus botten gevonden worden.
http://thenaturalhistorian.com/2013/12/05/ancient-dna-creationism-genome-sequencing/
commentaar naar aanleiding van dit onderzoek.
@ René: ok, helder!
@ Gerdien: dank voor deze link.
Begrijp ik de tabel in je link goed dat er een verband is tussen de geschatte ouderdom van een fossiel en de fragmentatie van het daarin gevonden DNA? Dat is lastig te verklaren voor de jonge aarde creationist. Is er in de literatuur meer bekend over dit verband – is er een duidelijke grafiek van te tekenen? Dus, DNA fragmentatie uitgezet tegen ouderdom van het fossiel?
Het waren inderdaad bloedvaten, en niet alleen maar erythrocyten, die door Schweizer uit dinobotten werden geisoleerd.
Toen Schweitzer nog PhD student was en ery’s uit dinobotten wist te isoleren kreeg ze als opdracht van haar supvervisor de ery-hypothese to ontkrachten.
Ze kon het niet en haar NUL-hypothese (het zijn geen ery’s) werd juist steeds opnieuw weerlegd.
Het punt is: Er kleeft een enorm probleem aan haar ontdekking, namelijk de enorme stabiliteit van biomoleculen die in het lab onder ideale omstandigheden slechts enige honderduizendeen jaren meegaan. En omdat het geobserveerde niet in overeenstemming is met Lyell-Darwin paradigma moet het worden gebagatelliseerd/weggeredeneerd. Echt héééL wetenschappelijk!
Dit nieuwe verklarende onderzoek is ook verder niks dan explaining away falsifying observations.
Maar de aanwezigheid van o.a. collagenen (eiwitten) in dino-bloedvaten werd immunologisch bevestigd en daarme blijft het een prachtige weerlegging van de Lyell-Darwin hypothese (waar sommige christenen achteraan blijven hobbelen (omdat ze zich erin hebben vastgebeten en te trots zijn los te laten?)).
pb
Het is ook niet van belang of het nat of droog is, of er proteolyse plaatsheeft of er microorganismen een rol spelen, zoals Fransen weer eens vanuit zijn onwetendheid suggereert…
Het heeft te maken met entropie. Alle biomateriaal vergaat uiteindelijk tot de componenten waaruit het bestaat. Voor DNA en eiwitten werd dit verval bepaald: honderduizenden jaren, geen miljoenen.
Het is blijkbaar zo dat een historische, niet reproduceerbare 19e eeuwse “wetenschap” (liever gezegd filosofie of Darwinisme) alle andere echte wetenschappen dikteert.
Dat is de omgekeerde wereld.
pb
De link hierboven van mevrouw de Jong is ook wel behulpzaam in dezen.
De boodschap in deze link is dat naarmate de ouderdom van de botten toeneemt er minder intakt DNA wordt aangetroffen. Deze boodschap wordt onderbouwd met een aantal observaties (in de tabel). De grap is nu, dat er niet zo zeer een associatie is met ouderdom van het materiaal, maar eerder met de omstandigheden waarop het materiaal werd bewaard: er bestaat een positieve correlatie tussen goed bewaard DNA en permafrost/droogte.
Dat verwacht je op basis van biochemische eigenschappen van zulke moleculen.
Waarom we vesrchillende mtDNA lijnen waarnemen binnen de oudere homo baranomen zou ik een heel artikel aan kunnen wijden. Misschien schrijf ik het nog wel eens voor de JoC.
pb
Dit nieuwe onderzoek van Schweitzer is ook tekenend:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23085295
>65 miljoen jaar oude eiwitten die je nog steeds immunologisch kunt aantonen…je zult het maar moeten geloven.
PB
Ook interessant en bevestigend voor GUToB evolutie:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22570634
Genomen worden simpeler en kleiner. De huidige genomen ontstonden uit grotere, meer complexe.
Precies zoals ik in 2009 in mijn boek aangaf. Het boek dat door Fransen werd weggehoond, weggelogen…
Neem een voorbeeld aan Christus, Fransen, zet de trots van je af en plaats een rectificatie in het ND. Ik heb je je leugens al vergeven.
PB
@ Peter
“Het punt is: Er kleeft een enorm probleem aan haar ontdekking, namelijk de enorme stabiliteit van biomoleculen die in het lab onder ideale omstandigheden slechts enige honderduizendeen jaren meegaan.”
Die informatie komt uit wel een heel oud lab.
Beetje extrapolatie….
Je begint met X moleculen en je ontdekt dat er na 10 jaren nog X – Y over zijn. Met die twee gegevens (observaties) bereken je de T1/2.
Voor DNA en eiwitten ligt die bij kamertemperatuur op enkele duizenden jaren. In de permafrost (in het vriesvak) loopt die op tot enkele honderduizenden jaren.
Miljoenen jaren vind je alleen in dinos.
De botten van dinos hebben natuurlijk enorm stabiliserende capaciteiten.
pb
Gemeten vervalwaarden voor DNA in bot kun je hier nalezen:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=allentoft+AND+the+half+life+of+DNA
Leuke statement hierin:
Even under the best preservation conditions at -5 degrees Celcius, our model predicts that no intact bond will remain in the DNA after after 6.8 Myr. This displazys the extreme improbablity of being able to amplify a 174 bp DNA fragment from an 80-85 Myr old cretecious bone.
Dus in het vriesvak bewaard, zul je na enige miljoenen jaren geen oligo-nucleotiden meer aantreffen. De chemische bindingen zijn allemaal kapot.
Dat Schweitzer wel lange fragmenten vind die je zelfs nog rustig kunt amplificeren mbv PCR betekent verder niks dan dat deze botten niet miljoenen jaren oud zijn. Maximaal een paar honderduizend. Dat is wat biowetenschap echt toont, mensen. Wen er maar aan dat er een enorme ommekeer aankomt. Een revolutie.
Peter, ik dacht niet dat Schweitzer dino DNA heeft gevonden. Dat wil ze juist gaan zoeken (in de Gobi woestijn).
En verder toon je je hier een echte uniformitarian: the present is the key to the past.
Verder verzandt deze discussie inmiddels in welles nietes. Je luistert naar niemand en roept alleen maar dingen die doorgaans redelijk ongefundeerd zijn.
Jouw probleem is, Fransen, dat je de literatuur niet kent. Er werden reeds DNA fragementen van bijna 200 bp uit dinobotten geamplificeerd.
Grappig ook om te zien hoe je prof de Jong te hulp moet komen door je af te sluiten.
Het bewijst tevens dat Darwinisme een virus is waardoor doorgaans normale breinen worden aangetast mbt logisch nadenken en gevolgtrekken.
Het ga je goed, jongen. Veel plezier nog met dit blog.
Nog even dit als laatste suggestie:
Is het een goed idee om het stuk van Hidde Boersma, dat vandaag in de VK staat, hier op je blog te bespreken. Dan kom ik graag nog even langs om mijn opinie te geven.
U hebt mijn emailadres, dus ik hoor het wel.
Met groet,
Dr. P. Borger
Je doelt hopelijk niet op de studies uit de jaren negentig, die later niet bleken te kloppen?
The Dinosaur DNA was later revealed to be human Y-Chromosome,[14] while the DNA reported from encapsulated halobacteria has been criticized based on its similarity to modern bacteria, which hints at contamination.[15] Recent work also suggest that these bacterial DNA samples may not have survived from ancient times but may instead be the product of long-term, low-level metabolic activity.[16]
Bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_DNA
Zoals ik al zei, je kent de literatuur niet. Of je leest niet. Schweizer heeft op verschillende manieren DNA aangetoond in de botten van dino’s: DAPI staining, immunologisch op DNA en op Histon4. PCR werd eerder uitgevoerd in studies uit de jaren 90.
Dat je niet verder komt dan kontaminatie, en dat argument van de wiki plukt, is een typische explaining away strategie van de long agers, darwinisten en andere hopeloze denkers. Maar de technieken van Schweizer sluiten kontaminatie uit, meneer Fransen.
Tot slot zou ik willen opmerken dat in deze kwestie de wikipedia, het anti-christus pro-Darwin platform, als infobron niet echt geschikt is. De refernties die je hierboven linkt dekken ook niet de lading die in wiki staat. Kun je volgende keer even met echte refernties komen?
pb
Peter, kan je nu werkelijk niet drie zinnen tikken zonder ergens een of andere insinuatie te moeten maken? Het lijkt wel een vorm van Gilles de la Tourette.
1) Jouw boek staat vol met referenties naar artikelen die je betoog niet ondersteunen.
2) De vervuiling slaat op studies uit de jaren negentig, die daar berucht om zijn.
3) Schweitzer toont de aanwezigheid van DNA (indirect, maar zeker overtuigend) aan, maar geen lengte van fragmenten. Ze hoopt ooit iets te kunnen sequencen, en ik hoop dat het haar gaat lukken, want dat zal veel informatie opleveren over de evolutionaire geschiedenis van vogels.
4) Gezien het overtuigende bewijs voor een hoge ouderdom van dinosaurus fossielen (uit geologie, radiodatering, DNA fragmentatie) is het logisch dat Schweitzer aan het eind van haar artikel suggesties doet voor het opnieuw vast stellen van de degradatietijd van DNA
5) Je beroept je bij die degradatiesnelheid (net als alle jonge aarde creationisten) op een extrapolatie van lab-data naar het verre verleden, iets wat volgens jullie niet mag… Were you there?
Fransen, Je kent gewoon de onderzoeken van Schweitzer niet…
…met PCR kun je nog zeggen: kontaminatie.
Maar met DAPI en met immunologische detecties niet meer…wat ga je nu bedenken om je medechristenen te dwarsbomen?
En dat mijn superieure wetenschappelijke argumenetn door jou als “huilen” wordt aangeduid slaat echt alles. Nog even en ik krijg hier, net als bij jouw Forum C clubje, een ban. Kennis is macht, vrind, en de kennis is aan mij.
en nu ben ik echt weg.
Groet,
PB
pluribara
december 14th, 2013 on 2:02 pm
De twee genetische programmas kunnen eenvoudig niet beide gelijktijdig geconserveerd worden, mevrouw de prof. Eentje is redundant. De omgeving bepaalt welke dat is. De andere gaat verloren.
Er gaat dus slechts een programma verloren. En daarvan kun je restanten aantreffen in het genoom, zoals kapotte emaille-genen.
Daarmee werd frontloading op moleculair genetische nivo bewezen.
Dan wacht ik op de kapotte baleingenen in tandwalvissen ….
Evolutie van baleinwalvissen uit walvissen met tanden (NB niet uit de tandwalvissen, dat is de naam voor een andere groep) is een zuinige en duidelijke interpretatie van alle gegevens. In Pluri’s geval gaat het alleen om een willekeurige keuze uit de gegevens, dingen die hem bevallen.
Is de stoorzender nu echt uit ?
Het is hier bijzonder onaangenaam vertoeven met zoveel ruis op de achtergrond.
Kan gefilterd worden, natuurlijk, maar is erg vermoeiend …
Wat de Darwinsten als overgangsvormen zien, zijn in werkelijkheid mozaiken van baranomische expressiepatronen die aan het differentieren zijn richting soorten.
Het is allemaal en kwestie van interpretatie. Mijn interpretatie is beter omdat selectie niet in staat is een tweede gelijkwaardig systeem to ontwikkelen. Als je tanden hebt, dwz je bent als gespcialiseerd, dan kun je nooit nog baleinen ernaast ontwikkelen. Dat is uitgesloten
En omdat er verder echt niks is binnen de evobiologie om als motor te fungeren voor de ontwikkeling van nieuwe genetische info, en omdat we de restanten van redundante programmas in de genomen van gedifferentieerde genomen aantreffen is frontloaing de enige juiste optie.
pb
@Peter,
“Wat de Darwinsten als overgangsvormen zien, zijn in werkelijkheid mozaiken van baranomische expressiepatronen die aan het differentieren zijn richting soorten.”
Mooi! Dan staat de weg dus vrij voor een primatenbaramin. Een oeraap, die in werkelijkheid een mozaiek is van baranomische expressiepatronen die aan het differentieren zijn richting mens en chimpansee. Hebben we met behulp van GUToB verklaard waarom mensen en chimpansees genetisch zo sterk op elkaar lijken. Presteert het tenminste nog iets.
“1) Jouw boek staat vol met referenties naar artikelen die je betoog niet ondersteunen.”
PB: Mijn boek staat vol referenties die data tonen, die net zo makkelijk en vaak beter interpreteerbaar zijn vanuit de frontloadinghypothese.
Alle data die door wetenschappers worden gegenereerd/aangetroffen zijn nooit zelf-verklarend. Ze gaan altijd door een subjectief filter van het verklaringsparadigma. Het enige toegestane paradigma is darwinisme. Ik heb in mijn boek getoond dat het frontloadingparadigma gelijkwaardig is en vaak beter dan het standaardmodel. Zelfs het hier besproken voorbeeld van walvisevolutie past beter in het frontloadingmodel.
“2) De vervuiling slaat op studies uit de jaren negentig, die daar berucht om zijn.”
PB: Fransen bedoelt dat PCR studies heel secuur moeten worden uitgevoerd omdat een enkel DNA molekuul al tot valse positieven kan leiden. De studies van Schweitzer maakten geen gebruik van PCR, ze toonden DNA aan met DAPI kleuringen en met antilichamen. Wie iets van deze technieken weet, zoals ik, weet dat we dan met langere DNA moleculen te maken hebben, want anders werken deze technieken niet. DAPI bindt in de helixgroeve, dus er moet minimaal een helix (ongeveer 20 bp) bewaard. Antilichamen tegen DNA herkennen alleen DNA als er meer dan 8 bp aanwezig zijn. Beide technieken beweisen dat er langere DNA sequenties in de botten van dinos worden aangetroffen en dit is volstrekt in tegenspraak met de gemeten vervalwaarden van DNA (zoals eerder besproken).
“3) Schweitzer toont de aanwezigheid van DNA (indirect, maar zeker overtuigend) aan, maar geen lengte van fragmenten. Ze hoopt ooit iets te kunnen sequencen, en ik hoop dat het haar gaat lukken, want dat zal veel informatie opleveren over de evolutionaire geschiedenis van vogels.”
PB: Zoals hierboven beredeneerd, hebben de technieken die Schweitzer gebruikte een onderwaarde voor de lengte DNA sequenties.
De sequenties an sich zeggen niets over evolutie. Ze zeggen slechts iets over sequentie identitz. Alleen onder de aanname dat evolutie echt plaatsvond en de aanname dat vogels voortkomen uit dinos kunnen de data op die manier worden geinterpreteerd. Er moeten dan ook nog wel meer aannames worden gemaakt (mbt mutaties, mbt stabiliteit van DNA, etc.) Het hangt dus allemaal af van wat de wetenschapper als paradigma hanteert.
“4) Gezien het overtuigende bewijs voor een hoge ouderdom van dinosaurus fossielen (uit geologie, radiodatering, DNA fragmentatie) is het logisch dat Schweitzer aan het eind van haar artikel suggesties doet voor het opnieuw vast stellen van de degradatietijd van DNA.”
De botten zijn inderdaad oud…maar oud is een relatief begrip. Om binnen het het onbewezen Darwinparadigma te blijven is ze genoodzaakt laboratorium bepalingen van DNA degradatiesnelheden in twijfel te trekken. Zulke lab-beplalingen zijn echter gebaseerd op reproduceerbare experimenten. Schweitzer draait de boel dus om: harde empirische wetenschap moet zich aanpassen aan evologische verhalen. Daarmee is haar wetenschap geen zoektocht meer naar waarheid, maar een dogma waaraan de rest zich moet aanpassen.
“5) Je beroept je bij die degradatiesnelheid (net als alle jonge aarde creationisten) op een extrapolatie van lab-data naar het verre verleden, iets wat volgens jullie niet mag… Were you there?”
PB: Ik beroep me op experimenten die overal en altijd opnieuw herhaald kunnen worden. Als we ervan uitgaan dat de snelheid waarmee de moleculen degraderen een constante is, en er zijn geen waarnemingen die daar tegen pleietn, dan is het geoorloof om te extrapoleren. Voor vervalsnelheden van isotopen zijn er wel degelijk waarnemingen die tonen dat het geen constante is of kan zijn. Dus dan wordt extrapolatie dubieus.
pb
Ludo, ook hier…
Mijn grote VK blog opponenten, Eelco en Ludo, strijden hier nu zij aan zij met Fransen en Prof de Jong voor Darwin’s zaak…
Ludo, heb je de moleculair genetische analyses van mens en dier een beetje gevolgd sinds het einde van mijn VK blog?
Zo ja, dan weet je det het genoom van de mens nogal wat extra genetische info herbergt. Honderden Orphan genes werden gedetecteerd, waarvan er een handvol kon worden teruggevoerd op non-protein-coding sequenties (maar ook dat bevestigt frontloading, dwz de sequenties zitten al in het genoom en hoeven allen maar van een expressie element te worden voorzien). De rest van die orphan genes kwam als uit de hemel gevallen in het mensengenoom terecht.
Als er wel een primatenbaranoom zou heben bestaan, dan valt de mens er qua genetische inhoud buiten. Het is en blijft dus een unieke creatie.
pb
“Dan wacht ik op de kapotte baleingenen in tandwalvissen”
Baleinen zijn gemaakt van keratine. Keratine-genen zijn gewoon in tandwalvissen aanwezig.
“In Pluri’s geval gaat het alleen om een willekeurige keuze uit de gegevens, dingen die hem bevallen.”
Nee dus, de observatie dat (overblijfselen van) emaille-genen en keratine-genen in zowel tand als baleinwalvissen voorkomen pleit voor frontloading en verlies van emaille genen in balijnwalvissen.
“Ludo, heb je de moleculair genetische analyses van mens en dier een beetje gevolgd sinds het einde van mijn VK blog?”
Nee, nauwelijks gevolgd, daarvoor ben ik er onvoldoende in thuis. Is ook niet nodig om te begrijpen dat als een baranoom maar voldoende pluripotent is en de juiste VIGEs geactiveerd zijn er een hamster uit een krokodillenei kan kruipen. Of een aap een mens kan baren. Macro-GUToB zal ik maar zeggen. Die extra genetische informatie van de mens die je noemt kan in het mensapenbaranoom frontloaded zijn, waarom niet?
Maar we dwalen wel af van dinobotten, is ook mijn schuld.
Boeiende discussie met die baleinen .
Als ik het goed begrijp zegt Gerdien dat de enamel genen stuk gingen waarna de andere genen (die uiteindelijk baleinen voortbrachten )vrij spel kregen.
Vraag lijkt dan voor de hand te liggen :Wat hebben die beesten met het defecte enamel dan gegeten . Het lijkt mij logische dat zolang de tanden werken het nut van baleinen niet groot is.
Dat er zacht weefsel gevonden zou zijn, is een blamage
voor de evolutie, te weten dat er alleen versteende materie zou worden gevonden. Net zo als de Coela-Cant die eigenlijk uitgestorven had moeten zijn in het kader van zijn genetische ontwikkeling, waar ik moeite mee heb zijn de forse jaartallen 65 miljoen jaar voor een fossiel hoe weet je dan dat het klopt, en wie controleert dat. Een tegenhanger voor de vloed zou zijn dat de asfaltputten (La Brea. L.A)er nog zijn, vanwege de waterdruk per kolom, dit i.v.b. tijdschaal om dat er geen prehistorische dieren uit zijn gekomen, zou je de
tijd van de vloed een datum kunnen geven. Of zoals de komeet die bij Mexico neerkwam en het leven verwoeste
van de dino,s. zo men meent. Dat kon ook wel voor dat er leven was daar terecht gekomen zijn. In een test op het Z.D.f met een stuk hout had de Dendrologie 6000 Jr
en de radio koolstof procedure 7000 jr voor de leeftijd van een boom die daar groeide,hoewel men voor de prehistorie wel een andere methode zal toepassen blijft het koffiedik kijken met dat zachte weefsels.
“die extra genetische informatie van de mens die je noemt kan in het mensapenbaranoom frontloaded zijn, waarom niet?”
Theoretisch kan deze informatie erin hebben gezeten. Weilen mijn vriend prof John A Davison geloofde dat inderdaad.
Het probleem met deze visie is dat het nu niet meer in. Een ander probleem is dat ongebruikte sequenties niet miljoenen jaren kunnen blijven geconserveeerd (use it or lose it, is een bekende evologische regel) Theoretisch kunnen zulke sequentie zonder een spoor na te laten zijn verdwenen, maar zoals je weet kun je zoiets niet wetenschappelijk onderzoeken.
pb
Andre, je begint te begrijpen wat Franen en De Jong ontekennen.
Andre zegt “Als ik het goed begrijp zegt Gerdien dat de enamel genen stuk gingen waarna de andere genen (die uiteindelijk baleinen voortbrachten )vrij spel kregen.”
Nee, dat ze ik. Gerdiens paradigma zegt dat een nieuw voedselvang systeem (baleinen) zich ontwikkelde naast een reeds bestaand systeem (tanden). Dat is echter onmogelijk.
Ik zeg dat de informatie voor zowel tanden als baleinen reeds in het genoom van de voorouders van de walvissen aanwezig was. In het oergenoom was deze info impliciet aanwezig en de walvissen waren ongedifferentieerd: Er konden nog zowel tandwalvissen als baleinwalvissen uit ontstaan. De omgevingen het organisme bepaalde in welke richting de genomen zich gingen specificeren.
Dit radieren (uitwaaieren) is een wel bekend biologisch fenomeen. Je ziet het bij de ontwikkeling van organismen vanuit stamcellen, waarbij honderden gedifferentieerde cellen ontstaan. Je ziet het bij de hematopoiese, waarbij vanuit een stamcel tien immunologische cellen ontstaan die net zo verschillend zijn als koolmees, kuifmees en staartmees.
Je krijgt die verschillende soorten immuuncellen door bepaalde programmas aan te zetten, en andere uit. Dat heet differentiatie. Maar al die programmas waren al in die ene stamcel aanwezig.
In de evolutie van organismen op deze planeet ging het net zo. Een oergenoom (ik noem dat een baranoom) was complexer dan de enomen die we nu zien, ze konden makkelijk variatie voortbrengen en soorten vormden snel door een differentiatieproces. Het baranoom is dus een soort stamcel… De molecualire genetica van de walvissen toont inderdaad dat het zo kan zijn gegaan. Je krijgt alleen mijn visie nooit te horen omdat de hele biolgie werd verblind door het Darwinistenparadigma.
Dit model voorspelt ook geen/heel weinig tussenvoremn omdat ze gewoon niet bestaan omdat deze evolutie vrijwel weinig generaties duurt (soms maar eentje). En er zijn dus ook geen miljoenen jaren voor nodig…
“Vraag lijkt dan voor de hand te liggen :Wat hebben die beesten met het defecte enamel dan gegeten.”
Die gingen over op baleinfiltratie. Of laten we het zo zeggen, door de specialisatie richting baleinfiltratie waren de enamelgenen niet meer nodig. Mutaties (al dan niet gericht door transposbel elementen) inactiveerden deze genen voor altijd. De selectie (dwz conservering) van de baleingenen is nu essentieel geworden. Redundate programmas kunnen nu eenmaal niet in het genoom blijven bewaard. Dat is een biologische wet. (dit staat overigens allemaal heel gedetaillerd in mijn boek beschreven met tientallen voorbeelden)
“Het lijkt mij logische dat zolang de tanden werken het nut van baleinen niet groot is.”
Het hangt van de omgeving en dan ment name van het fourageergedrag van het beest af. Tandwalvissen specialiseerden zich op jacht en verloren de programmas voor het aanleggen van de baleinen. Organismebn die zich in de richting van filteren specialiseerden, bijvoorbeeld in ondiep water terechtkwamen met veel kril en weinig vis, onderhielden en optimaliseerden de baleinenprogrammas.
Zo ging het.
Ik denk, net als Koonin, dat Lamarck voor een groot deel gelijk had. NeoDarwinistische evolutie, waarbij genetische ruis bio-informatie moet voortbrengen, is namelijk door de wetenchap op ale fronten weerlegd.
PB
“Net zo als de Coela-Cant die eigenlijk uitgestorven had moeten zijn in het kader van zijn genetische…”
De vergelijkende genetische analyses tonen dat de coelecanth een vis is die groept met de andere vissen. Er heeft totaal geen moleculaire evolutie plaatsgehad in die 200 miljoen jaar dat het dier al rondzwemt….
Ach…. ik denk dat zo’n beetje alles wat de Darwinsten geloven door de nieuwe biologie werd weerlegd.
pb
Maar als er wel moleculaire evolutie heeft plaats gehad binnen de coelecanth dan moet het non-random mutatie zijn geweest, zodat het beest nog steeds groept met de moderne vissen…
Wat kiest de Darwinist, hier…70 miljoen jaar stasis…of non-random mutations?
Fransen want denkt u ervan. En prof de Jong…?
En waarom?
Specificeer uw antwoord graag.
@Peter, je frontloadingshypothese kan alleen een hypothese zijn wanneer deze toetsbaar is. Probeer nu eens een experiment/cruciale observatie te bedenken die het bestaan van frontloading onderbouwt.
Je geneuzel over interpretatiekaders begint te vervelen. Dit argument is volkomen onzinnig. Net als veel anderen heb ik de materie jaren vanuit een jonge aarde perspectief bekeken. Het klopte niet, ik ben op basis van de feiten tot mijn conclusies gekomen.
Ik heb eind vorige week al gezegd dat je nu eens inhoudelijk moet zijn en die tic te onderdrukken om na elke drie zinnen met een of andere sneer te komen richting de mensen die het niet met je eens zijn.
Je anticipeert al weer aardig op een IP-ban, en volgens mij ben je daar gewoon op uit. Net zolang beledigen en zuigen totdat ik er genoeg van heb en je eindelijk, na al die jaren, weer kan gaan ‘huilen’ dat die gemene darwinisten je uitsluiten. Als je op deze site een IP ban krijgt, is dat te wijten aan je onvermogen een normale discussie te voeren.
Iedereen kan op deze site teruglezen hoe je tekeer gaat, hoe je lopende discussies verstoort door alleen je eigen verhaal (idee fixe) te spuien in hele rijen reacties die het zicht op de echte discussie ontnemen en vooral niet te luisteren naar tegenwerpingen.
Ad nauseam herhalen dat je gelijk hebt is niet voldoende, Peter. Steeds maar weer terugverwijzen naar dat onvoldragen boek van je ook niet. Roepen dat de Darwinisten alles wat niet welgevallig is onderdrukken is nonsens. De evolutietheorie is al 150 jaar getest en waar nodig bijgesteld. Er zijn bibliotheken vol met observaties die uitstekend verklaarbaar zijn binnen het kader van de evolutietheorie. Jouw theorie verklaart helemaal niets.
@Andre
Als ik het goed begrijp zegt Gerdien dat de enamel genen stuk gingen waarna de andere genen (die uiteindelijk baleinen voortbrachten )vrij spel kregen.
Nee, dat zeg ik niet.
Voor een goed begrip even dit: als de naam van een groep naar een kenmerk verwijst wil dat niet zeggen dat alle beesten binnen die groep dat kenmerk hebben. Groepen worden zelden ingedeeld op 1 kenmerk. De orde roofdieren heet officieel Carnivora – vleeseters –maar niet alle beesten van de orde eten vlees; dus niet alle beesten van de orde zijn een roofdier in ecologische zin. Denk aan beide panda’s, de rode panda en de reuzenpanda: ze eten voornamelijk bamboe.
Net zo hebben niet alle buideldieren een buidel. En niet alle beesten van de onderorde baleinwalvissen hebben balein.
Er zijn fossiele walvissen die op grond van hun skelet bij de onderorde baleinwalvissen horen en tanden hebben: zoals bijvoorbeeld Janjucetus http://en.wikipedia.org/wiki/Janjucetus . Aetiocetus wordt ook bij de groep baleinwalvissen gerekend. http://en.wikipedia.org/wiki/Aetiocetus Zowel bij Janjucetus als bij Aetiocetus zijn de linker en rechterhelft van de onderkaak niet vergroeid al liggen ze niet echt los tegen elkaar als bij de huidige baleinwalvissen. Er is niets mis met de tanden van Aetiocetus volgens het fossiel.
Bij Aetiocetus weltoni zijn openingen in de bovenkaak/gehemelte te zien die eruit zien als de openingen die balein voeden bij de huidige beesten die balein hebben. De interpretatie is dat Aetiocetus weltoni zowel goede tanden had als beginnend balein. Uit Demere et al 2008 (het artikel dat het fossiel beschrijft(: “ Aetiocetus weltoni and other Oligocene aetiocetids are mosaic taxa in which both ancestral and descendant feeding morphologies are expressed. Specifically, a full dentition (the primitive state) might have been used to capture individual prey (wear facets suggest that the teeth were functional), and incipient baleen (the derived state) could have been employed to batchfilter smaller prey items.”
De genen voor tandglazuur zijn pas deels uitgeschakeld nadat het balein als val functioneerde. De tandglazuurgenen zijn niet in alle huidige baleinwalvissen volledig pseudogeen; er zijn wat verschillen in de manier waarop de genen uitgeschakeld zijn binnen de huidige baleinwalvissen.
Ook bij de huidige beesten van de onderorde tandwalvissen komen beesten voor zonder tandglazuur en met kapotte tandglazuurgenen. De dwergpotvissen Kogia zuigen hun prooi , inktvissen, naar binnen.
Balein bestaat uit keratine, zoals haren, hoeven en nagels. Het is niet bekend wanneer de walvissen hun zoodiervacht verloren, wel wanneer ze hun hoeven kwijtraakten. De walvissen behoren namelijk tot de Evenhoevigen. Balein is daarmee is als een snor aan de binnenkant. Je hebt niet specifiek genen voor het spul nodig, maar wel genen voor plaats en groei. Er is niets bekend daarover.
@ pluribara december 15th, 2013 on 9:35 pm
De vergelijkende genetische analyses tonen dat de coelecanth een vis is die groept met de andere vissen.
Pluri kan duidelijk geen moleculaire fylogenetische bomen lezen. Zoals ik al eerder zei, Pluri moet nodig eens een eerstejaars leerboek evolutiebiologie raadplegen. Hij heeft indeling van het dierenrijk en moleculaire fylogenie nodig.
Voor de fylogenetische boom waar Pluri de layout verwart met de inhoud, zie:
C.T. Amemiya et al, 2013 (18 april 2013). The African coelacanth genome provides insights into tetrapod evolution. Nature 496: 311-316.
Figuur 1 hieruit heb ik overgenomen in
http://evolutiebiologie.blogspot.nl/2013/07/coole-coelacanth.html
De gewervelde dieren met kaken worden onderverdeeld in twee grote groepen: de straalvinnigen en de spiervinnigen. De straalvinnigen hebben allemaal de ecologische levenswijze ‘vis’. De spiervinnigen bestaan uit de Actinistia met de coelacanth als levende vertegenwoordiger, en een groep met de longvissen en de tetrapoden samen. Bij de spiervinnigen heb je dus twee kleine clubs die de levenswijze ‘vis’ hebben: de coelacanth en de longvis; en een grote club die min (amfibieën, eieren hebben water nodig) of meer (amnioten, eieren kunnen op land = zoogdieren, vogels en alles wat 50 jaar geleden ‘reptiel’ heette) op het land leeft cq secundair naar water is teruggegaan.
@pluribara december 15th, 2013 on 8:28 pm
Weilen mijn vriend prof John A Davison
http://scienceblogs.com/pharyngula/2012/05/04/the-late-john-a-davison/
Birds of a feather flock together.
“@Peter, je frontloadingshypothese kan alleen een hypothese zijn wanneer deze toetsbaar is. Probeer nu eens een experiment/cruciale observatie te bedenken die het bestaan van frontloading onderbouwt.”
PB: Er stond een hele reeks in mijn boek. In plaats van convergente de novo ontwikkeling van nieuwe genen, hoef je slechts verlies te poneren. Redendatie is alleen te snappen vanuit frontloading omdat we te maekn hebben met uniek, backup-info die niet associeert met genduplicaties.
“Je geneuzel over interpretatiekaders begint te vervelen. Dit argument is volkomen onzinnig.”
PB: Zeker is het niet onzinnig. Elke waarneming wordt verklaard aan de hand van en interpretatiekader. Een orphan gene is op twee manieren te begrijpen. Vanuit een Darwinistisch kader mag jij een oplossing aandragen. Vanuit een frontloading kader poneer ik verlies in andere genera. Hiervoor zijn vele voorbeelden aanwezig in mijn boek. Het genoom van de in het wild voorkomende zandraket-genotypen is zo eenvoudig te begrijpen, de genotypen van verschillende mensen, etc. Redundantie is alleen maar vanuit frontloading te begrijpen. Hier is mijn theorie dus superieur.
“Net als veel anderen heb ik de materie jaren vanuit een jonge aarde perspectief bekeken.”
PB: Je probeert altijd een jonge aarde creationist van me te maken. Heb ik ooit ergens geschreven dat ik dat ben? Wat staat er ook weer in mijn boekl….Ik ben anti-selectionist, anti-Darwinist. Ik begrijp wel dat je me graag als YEC wilt neerzetten want dan heb je een stroman.
“Het klopte niet, ik ben op basis van de feiten tot mijn conclusies gekomen.”
PB: Noem eens een paar biologische feiten.
“Ik heb eind vorige week al gezegd dat je nu eens inhoudelijk moet zijn en die tic te onderdrukken om na elke drie zinnen met een of andere sneer te komen richting de mensen die het niet met je eens zijn.”
PB: Ik regaae rsteeds inhoudelijk. Bovendien reageer ik op precies dezelfde manier als prof de Jong. Je meet met twee maten.
“Je anticipeert al weer aardig op een IP-ban, en volgens mij ben je daar gewoon op uit.”
PB: Zwaktebod. Verder niks dan opponenten de mond snoeren.
“Net zolang beledigen en zuigen totdat ik er genoeg van heb en je eindelijk, na al die jaren, weer kan gaan ‘huilen’ dat die gemene darwinisten je uitsluiten.
Als je op deze site een IP ban krijgt, is dat te wijten aan je onvermogen een normale discussie te voeren.”
PB: Ik heb je 5 punten hierboven heel normaal en heel netsjes weerlegd. Dat je daar niet mee om kunt gaan is niet mijn fout. Misschien zit je zelf fout…steek eens een hand in eigen boezem.
“Iedereen kan op deze site teruglezen hoe je tekeer gaat, hoe je lopende discussies verstoort door alleen je eigen verhaal (idee fixe) te spuien in hele rijen reacties die het zicht op de echte discussie ontnemen en vooral niet te luisteren naar tegenwerpingen.”
PB: Je kunt ook overdrijven, demoniseren. Het standaarverhaal kennen de mensen wel, maar niet het frontloading verhaal. Ik las hierboven dat Andre het erg interessant vind. Dat heb ik niet vaak op je blog gelezen. Een discussie waar slechts een mening wordt gehoord, waar slechts sen hypothese steeds opnieuwe wordt bevestigd…wat is daar nou aan?
“Ad nauseam herhalen dat je gelijk hebt is niet voldoende, Peter. Steeds maar weer terugverwijzen naar dat onvoldragen boek van je ook niet.”
PB: Ik geef slecht mijn alternatieve interpretaties. En dat zal ik blijven doen, omdat selectionisme nergens verklarend is. Nergens.
“Roepen dat de Darwinisten alles wat niet welgevallig is onderdrukken is nonsens.”
PB: De feiten zijn er. Lees die Nature-brief van Prof de Jong nog eens door. Publication bias heet daar het standaard afwijzen en negeren van alternatieven.
“De evolutietheorie is al 150 jaar getest en waar nodig bijgesteld.”
PB: Dat bedoel ik. We hebben het niet over evolutie, we hebben het over Darwinisme, selectionisme, neodarwinisme, de moderne synthese. De selectiegod van de atheisten. Selectie is inderdaad miljoen malen getest en er is nooit een nieuwe soort door selectie-experimenten ontstaan. Geen gen, geen bio-info, niks. Het principe is dus getest en het faalde.”
“Er zijn bibliotheken vol met observaties die uitstekend verklaarbaar zijn binnen het kader van de evolutietheorie.”
PB: Altijd maar Darwinisme met Evolutie gelijkschakelen. Er is geen enkele observatie in deze bibliotheek die selectionisme, Darwinisme, neodarwinisme, de moderne synthese ondersteunt als een kreatieve kracht die een motor zou kunnen zijn voor microbe-naar-mens evolutie. Dat hebben de creationsten zeer goed gezien. Daar sluit ik me bij aan. Ik sluit me dus niet bij jou Darwinisme aan maar bij het anti-Darwinisme van de creationisten.
“Jouw theorie verklaart helemaal niets.”
PB: Mijn evolutietheorie past prachtig in het ID universum waarin we leven. Darwinistische evolutie, als het zou bestaan, past prima in het universum van Dawkins.
PB
Andre,
wat Mevrouw de Jong (Gerdien) bedoeld is dat ze indelen op basi van kenmerken. Met afstamming of evolutie heeft dat niet veel te maken.
Linnaues was de vader van de indelers en hij was gewoon creationist. Maar hij deelde de mensen wel in bij de primaten. DAt is ook prima, zo’n indeling, want mensen creeren nu eenmaal graag orde in de chaos…maar met een weiterentwicklung heeft zo’n indeling niet veel te makan. Wellicht met een radiatie vanuit een oerbaranoom, dat zou kunnen.
Er zijn namelijk indelingen te over, die op basis van uiterlijkheden in een groep (clade) werden geplaatst, maar die daar op genetische basis helemaal niet thuishoorden. Bijvoorbeeld de uitgestorven Honingzuigvogels van Hawai. Ze werden altijd ingedeeld bij die van Australie…todat men DNA analyses deed. Toen moest weer eens convergenie worden ingevoerd.
pb
Peter, leer lezen. Ik schrijf: ‘Net als veel anderen heb ik de materie jaren vanuit een jonge aarde perspectief bekeken.’
Hier staat nergens dat jíj uit een jonge aarde perspectief denkt.
Verder kan je feiten altijd vanuit allerlei kaders interpreteren. Maar doorgaans verklaren die kaders de feiten niet allemaal even goed. Jouw theorie verklaart niets beter dan de standaard evolutietheorie en introduceert een onmogelijk te bewijzen frontloading.
Pluri
Bijvoorbeeld de uitgestorven Honingzuigvogels van Hawai. Ze werden altijd ingedeeld bij die van Australie…
Welke vogels? De Hawaiian honeycreepers, de Drepanididae? Die zijn niet allemaal uitgestorven, maar er is wel recent een DNA studie op gedaan.
De Australische honeyeaters zijn een andere familie, Meliphagidae. Die honeyeaters staan niet dicht bij de honeycreepers van Hawaii. Als je beweert dat ze ooit samengevoegd zijn geweest, dan graag referentie.
Maar verwar je de Drepanididae niet met de Drepanidae?
Meneer Fransen, Mevrouw De Jong,
Frontloading voorspelt genetische redundantie…selectieneutrale genen die niet zijn geassocieerd met genduplicaties.
Waar voorspelt Darwinisme, selectionisme, zulke genen?
En Orphan genes? Genen zonder een evolutionaire afstammingsgeschiedenis. Waar worden die voorspeld door Darwinisme?
Nergens.
En daarmee is de kous af.
PB
Zodat wehebben:
Pluri noemt Aetiocetus een voorouder van de groep tandwalvissen en van de groep baleinwalvissen, zonder te weten dat Aetiocetus duidelijk binnen de groep baleinwalvissen ligt.
Pluri kan geen fylogenetische boom lezen: hij ziet de lay-out voor de informatie aan, in het geval van de coelacnath.
In het geval van de Hawaiiaanse honeycreepers gaat hij af op de Engelse naam, en denkt dat honeycreepers en honeyeaters wel hetzelfde zullen zijn.
En het getob voorspelt niets: claims maken is gemakkelijk, iets weten is iets anders.
En zogauw Pluri vast zit verandert hij van onderwerp.
Ik heb gisteravond voor het slapengaan nog even de walvisafstamming, de fylogenetische boom, volgens de Darwinisten bestudeerd (Prothero).
Nou, er is niet veel nozelheid voor nodig om ze te begrijpen.
Dat ze worden lineair worden weergegeven, ipv als radiaties, is niet alleen pure misleiding van het publiek, maar ook nog eens fout.
Aetiocetus heeft precies die eigenschappen die we mogen verwachten als schepselen met baranomen echt hebben bestaan. We vinden namelijk in één organisme twee volstrekt verschillende genetische programmas die geschikt yijn voor heel verschillende niches. Supersnelle evolutie gegarandeerd!
Voor Aetiocetus is er ook niks in de walvisstambomen aanwezig, dat evolutie vanuit eerdere organismen ondersteunt behalve speculatie op basis van enige morfologische eigenschappen. Maar zulke eigenschappen zeggen volstrekt niks over afstamming (het kan net zo goed homoplasie zijn).
Prothero bijvoorbeeld poneerde zelfs in 2007 nog met grote stelligheid dat Homo sapiens en de Neandertaler verschillende soorten zijn op basis van schedelmorfologie. De genetica toonde achter in 2011 aan dat het om één soort gaat, die gewoon met elkaar kruist.
Daarmee heeft de paleontologie haar kaarten verspeeld en haar geloofwaardigheid verloren. Het kan niet voorspellen, het is niet objectief en louter Darwin-paradigmabevestigend (dwz universele gemeescnahppeloijke afstamming). Er is geen enkele reden, geen enkele fossiel, om ons er op te verlaten.
Aetiocetus is in mijn optiek fossiel bewijs voor een baramin. Aetiocetus is het oerbeest waaruit alle walvissen differentieerden (radieerden of uitwaaierden) door de mechanismen die ik in GUToB beschreef (derepressie van reeds aanwezige genetische programma’s en bouwplannen). Deze mechanismen zijn met name neutraal en selectie heeft met het ontstaan van de dubbel informatie voor voedselopnamesystemen (tanden en baleinen) niks te maken. Wel met de conservering ervan.
Prof Van Stralen begreep mijn argument destijds ook, dus ik neem aan dat Prof De Jong het ook kan begrijpen.
Honeycreepers of -suckers…sois. DNA analyses toonde dat er een herindeling nodig was. Zoals gezegd: de morphologie zegt niks over evolutie. Het kan net zo goed homoplasie/convergentie zijn. Indelingfoiuten zijn daardoor zo gemaakt…
pb
Meneer Fransen,
u zegt: “Peter, leer lezen. Ik schrijf: ‘Net als veel anderen heb ik de materie jaren vanuit een jonge aarde perspectief bekeken. Hier staat nergens dat jíj uit een jonge aarde perspectief denkt. ’”
Iets hogerop in deze draad zegt u:
“Je beroept je bij die degradatiesnelheid (net als alle jonge aarde creationisten) …
Ik denk gewoon vrij van Darwins selectionisme en long ages. Evolutie heeft geen long ages nodig, want het genoom induceerde alle evolutie zelf. Evolutie = letterlijk: ontvouwen of uitvouwen (van reeds aanwezige informatie).
pb
“En zogauw Pluri vast zit verandert hij van onderwerp.”
Ik denk dat u niet begrijpt dat genomen vele malen plastischer zijn dan in uw tijd werd aangenomen.
Het genoom is superplastisch, en NIET bijna statisch (met hier en daar een neo-Darwinistische puntmutatie) zoals men zelf mij nog onderrichte 20 jaren geleden.
Dat het bijna als statisch werd gezien door de NeoDarwinisten komt door hun long ages paradigma.
PB
1 De nutrient foramina in Aetiocetus weltoni zijn beschreven nadat het boek van Prothero uitkwam
2 ALLE walvissen? Inclusief Pakicetus en Ambulocetus?
3 Nee, Pluri, de Hawaiiaanse honeycreepers werden geDNAt om de verspreiding over de eilanden in kaart te brengen.