Hierbij weer een geologische gastbijdrage van Leon van den Berg, dit keer over de vorming van zoutpijlers. Van den Berg analyseert hier een artikel van Stef Heerema en Gert-Jan van Heugten in het Journal of Creation.
Ing. Stef Heerema en ing. Gert-Jan van Heugten zijn al lang bezig met zout en creationisme. Zo heeft Stef Heerema al het nodige gepubliceerd over de vorming van zout in het Journal of Creation en in Grondboor en Hamer, hij heeft ook een interview gegeven aan he Reformatorisch Dagblad en geeft regelmatig lezingen. Gert-Jan van Heugten heeft zijn eigen blog, hij heeft een boek geschreven over de ouderdom van de aarde en spreekt op congressen. Zij hebben nu samen een artikel gepubliceerd in het Journal of Creation over de vorming van zoutdiapieren tijdens het Perm (begin Mesozoïcum) waarin zij stellen dat die pijlers als vloeibaar zout-lava’s gevormd zouden zijn, die omhoog zijn gekomen in bovenliggende vloeibare modder-sedimenten.
Eén argument dat zij daarvoor aanvoeren is dat ‘de sedimentaire gesteenten erbovenop synchroon verplaatst zijn alsof ze ook in vloeibare fase waren. Vast gesteente vloeit echter niet, maar zal breken. Een synchroon vloeiende verplaatsing van vast steenzout en vast gesteente is dus onmogelijk’ en zij illustreren dat met hun figuur 4b wat een schematisch tekening is. Welnu, iedereen die in zijn zoekmachine (zoeken op plaatjes) intoetst halokinesis, salt tectonics, of salt seismic profile ziet dat vrijwel alle geologische en seismische profielen van zoutdiapieren breuken in de sedimenten laten zien. En dus waren die sedimenten niét vloeibaar. Kijk, hier heb ik nu een echt probleem mee: wie kan geloven dat Stef Heerema en Gert-Jan van Heugten, die al jaren met dit onderzoek bezig zijn, die plaatjes met breuken nooit gezien hebben. Waarom laten zij uitsluitend een schematische tekening zonder breuken zien die enigszins lijkt op een lavalamp ? Ik krijg hier een heel naar gevoel bij.
Indamping
Zij bespreken de zoutformaties uit het Zechstein (begin Mesozoïcum) en hebben het over ‘timing’. ‘Met het gegeven dat meer dan één wereldwijde waterige catastrofe uitgesloten is, vanwege het verbond in Genesis 9…’ (nooit weer zal er een zondvloed komen om de hele Aarde te vernietigen). Waarom bespreken zij dan de niet zout formaties in Iran die dateren uit de grens Pré-Cambrium / Cambrium en niet de zout-crises tijdens het Messinian in het Middellandse zee-gebied terwijl ik die eerder met Stef Heerema besproken heb ? Ook hier krijg ik een naar gevoel bij.
Verder is het hier heel interessant om naar deze figuur te kijken: die laat niet alleen zien dat er in de geschiedenis van de Aarde vele momenten zijn geweest waarop zich massief zoutlagen vormden maar ook dat die vormingen van zoutlagen gepaard gingen met dalingen van het zoutgehalte in de oceanen. Precies wat je zou verwachten als die zoutlagen ontstaan zouden zijn door indamping van zeewater en tegenovergesteld van wat je zou verwachten als die zoutlagen ontstaan zouden zijn door uitbarstingen van zoutvulkanen, want dan zou het zoutgehalte in de oceanen juist moeten toenemen bij een uitbartsing.
Kruip-wet
Stef Heerema, die vliegtuigingenieur is maar zich in RefDag ook mijnbouwdeskundige of hier natuurkundig ingenieur laat noemen en chemisch ingenieur Gert-Jan van Heugten begeven zich in dit artikel ook op het terrein van de grond- en gesteente-mechanica. Zij menen Chris Spiers (hoogleraar in de experimentele gesteente-deformatie) en Janos Urai (hoogleraar in de structurele geologie en gesteentemechanica) te kunnen corrigeren en stellen bij een drukproef ‘de verticale drukspanning veroorzaakte een horizontaal georiënteerd drukverschil variërend van de isotropische spanning in de kern (10 MPa) tot nul op de buitenrand van de cilinder’ en geven daarmee blijk elke basiskennis van grond- en gesteentemechanica te missen: tijdens zo’n triaxiaaltest is het gehele monster namelijk aan dezelfde anistropische verticale druk(spanning) én horizontale steundruk onderworpen. Ter illustratie: leg een boek neer, leg er een bladwijzer in, stapel er een paar andere boeken op, u zult zien dat waar u die bladwijzer ook legt u steeds evenveel kracht nodig hebt om hem er tussen uit te trekken omdat de vertikale druk overal hetzelfde is. Stef Heerema en Gert-Jan van Heugten weten helemaal niets van grond- en gesteentemechanica maar praten er over alsof ze er wél verstand van hebben.
Ze vervolgen met ‘Het experiment liet juist zien dat bij een verwaarloosbare drukgradiënt geen kruip optreedt’. Nee, het experiment laat juist zien dat de kruip-wet perfect opgaat: hoe kleiner de verschilspanning hoe langzamer de zouten deformeren, nergens blijkt dat er bij een bepaalde minimumdruk-verschil er geen kruip optreedt.
Drukverschil
Zij schrijven ‘Nog tot eind jaren tachtig beschreven geologen diapirisme als een dichtheidsgedreven proces’. Welnu, dat doet de reguliere geologie nog steeds ! Zij gaan verder met ‘Vaste gesteenten vertonen immers geen vloeistof gedrag. Daarom is toentertijd dit model verworpen’. Dit model is helemaal niet verworpen, hoe komen ze erbij, de sedimenten vertonen breuken en daarom is er sprake van een interactie tussen bros gedrag van sedimenten en kruip gedrag van zout waarbij dichtheids-verschillen altijd, en geottektonische rek of compressie vaak een rol spelen.
De auteurs wekken hier de illusie dat zij weten wat er zich op de academische geologische afdelingen afspeelt maar het tegendeel is waar.
Zij schrijven ‘Tegenwoordig is het breed geaccepteerd dat diapirisme primair het resultaat is van de drukverschillen die bovenliggende sedimenten uitoefenen op het zout, waarbij dichtheidsverschillen slechts secundaire invloed uitoefenen’. Ik begrijp hier werkelijk niet waar ze het over hebben, er zijn immers juist dichtheidsverschillen, Stef Heerema publiceerde er zelf over en als er geen dichtheidsverschillen waren dan was er ook geen drukverschil en zonder drukverschil geen deformatie. Onbegrijpelijk.
Aanwijzingen
Zij hebben ‘meer aanwijzingen voor een primair vulkanisch ontstaan van zout’. Zo voeren zij aan dat ‘de hitte van de zoutmagma de omzetting naar brandstof van organisch materiaal zou kunnen verklaren’. Merkwaardig is dan dat er veel steenkool-, olie- en gasvoorraden zijn waar geen zout in de buurt is en dat al die oliemaatschappijen die enorm veel onderzoek doen naar het ontstaan van olie en gas daar nooit wat van gemerkt hebben.
–Iedere zoutpijler een gipshoed heeft voornamelijk bestaande uit CaCO3 en CaSO4. Dat kan uitstekend worden verklaard als zijnde het residu na oplossing in oppervlakte water van het zout.
–Onder het zout is in Europa koperschalie (Kupferschiefer) gevonden, metaalhoudend sedimentair gesteente met fossielen. Zij stellen dat « Het ontstaan is onderwerp van debat, aangezien vissen en zware metalen geen logische combinatie zijn in sedimentair gesteente ». Daar is helemaal geen debat over, zware metalen duiden op anaërobisch omstandigheden die fossielisering bevorderen. Vissen kunnen na hun dood afzakken naar diepere gedeeltes waar zware metalen zitten. En verder is de Kupferschiefer in het algemeen niet gemetamorfoseerd.
–Het pegmatiet-anhydrietlaagpakket in het Zechsteinzout een aanwijzing vormt voor het primair vulkanische aangezien de naam pegmatiet normaal gesproken wordt toegewezen aan holokristallijn vulkanisch gesteenten. Dat hebben zij op Wikipedia gelezen, de term pegmatiet slaat op het feit dat in sommige gesteenten grote kristallen bij elkaar worden gevonden en slaat niet op de oorsprong.
–Alle ionen waaruit NaCl, CaSO4, CaCO3, KCl en MgCl2 (voorkomend in zoutformaties) zijn opgebouwd, gevonden worden in de magma van de Ol Doinyo Lengai-vulkaan in Tanzania. Er zijn echter nog nooit vulkanen gevonden die de om de beurt NaCl, CaSO4, CaCO3, KCl en MgCl2 uitspuwen. Wel worden al de genoemde ionen gevonden in gesteentes op de continenten, gesteentes die eroderen, gedeeltelijk oplossen en zo de ionen leveren waardoor de oceanen zout worden.
–De typische gelaagdheid en kristallen zoals gevonden in zoutformaties reproduceerbaar lijken middels het stollingsproces van ionische vloeistoffen. Nee, hun figuur 6 lijkt helemaal niet op de typische gelaagdheid in zoutformaties
–Onder zoutlagen zijn meerdere scheuren aan te wijzen. Dat klopt, dat is dan ook een aanwijzing voor het idee dat zoutlagen als evaporieten gevormd zijn in intercratonische bekkens.
Vragen
Wat mij ook opvalt is dat zij totaal geen antwoord geven op vragen die hun model direct oproepen :
-Hoe komt het dat als de vloei van die « zondvloed » sedimenten en vorming van die zoutpijlers synchroon plaatsvonden die pijlers zo netjes rechtop bleven staan ?
-Hoe komt het dat Mesozoïsche « zondvloed » sedimenten in het algemeen zo verschrikkelijk netjes gelaagd zijn en geen tekens van heftige stroming vertonen ?
-Hoe komt het dat al die fossielen in die « zondvloed » sedimenten zo verschrikkelijk netjes gesorteerd zijn, zo netjes dat de olie-geologen die sortering gebruikt bij het zoeken naar brandstof ? Hoe komt dat wij in de Mesozoïsche « zondvloed » sedimenten uitsluitend fossielen vinden van een dierenrijk dat thans niet meer bestaat (Dinosauriërs) en nooit fossielen van het huidige dierenrijk, laat staan mensen ?
-Hoe komt dat geologen nooit en nergens een metamorf contact tussen het vloeibaar zout en de sedimenten hebben geconstateerd ?
Mijn conclusie is dat dit artikel emblematisch is voor “wetenschappelijk” creationistische literatuur, vol met geo-fantasie op een manier zoals de relativiteits-theorie in de hilarische film Back to the Future behandeld wordt. Als orthodoxe christenen in 2018 serieus genomen willen worden kunnen ze zich maar beter niet met dit “wetenschappelijk” creationisme inlaten.
@Leon,
Hartelijk dank voor deze bijdrage. Twee correcties:
– Het Zechstein komt niet uit het begin van het Mesozoïcum, maar het einde van het Paleozoïcum.
– De figuur van Warren is gebaseerd op Hay et al. (2006). Hay et al. hebben de saliniteit in het verleden niet gemeten o.i.d. (een enkele keer kan dat overigens wel), maar berekend aan de hand van de oplossing en vorming van zoutlagen. Zeggen dat de gereconstrueerde saliniteit overeenkomt met wat je op basis van zoutlagen zou verwachten, is dus een cirkelredenering.
Radagast,
Klopt. En?
Overigens heeft jouw tweede opmerking geen betrekking op een cirkelredenering maar op een fout (van mij).
Schitterend artikel. Wederom een bewijs dat creationisme berust op slechts blind geloof van mensen die niet geïnteresseerd zijn in de waarheid maar slechts in de bevestiging van wat zij al menen te weten (hoe onjuist dit ook is).
PS. Ik blijf mij verbazen dat er anno 2018 mensen als Van Heugten en Heerema rondlopen die menen dat zij via (anti-)wetenschap(pelijke kunstgrepen) een eenmalige historische zondvloed uit een oud heilig boek, waarvan de auteurs geen kennis hadden van wetenschap, moeten bewijzen. Echt bizar.
Aan Leon
Heel goed van je dat je openstaat voor correcties. Zo bewijs je dat wetenschap zelfcorrigeerbaar is. Creationisme, en dus ook het zondvloedcreationisme, staat niet open voor correcties. Op deze site worden de correcties geplaatst. Maar staan de creationistische sites en tijdschriften open voor jouw correcties?
Overigens zie ik het creationisme als een curieus cultureel verschijnsel en totaal niet als een vorm van serieuze wetenschap.
Ronald, creationisme is überhaupt geen wetenschap, zelfs niet onserieus.
Goed verwoord, Leon.
Ik ben ijverig plaatjes gezocht waarop de breuken in de sedimenten rond de diapieren te zien waren. Kon ze niet zo herkennen. Wel omhoog plooiende sedimentlagen en daarbij sporen van turbidities. Vooral als je in google halokinesis en turbidity intikt. Bedoel je dat met die breuken?
Eppie,
Die zwarte tamelijk steile (maar ook kromme) lijntjes op de figuur die mijn artikel siert zijn breuken. De bewegingsrichting is aangegeven met pijltjes.
Een breuk is een vlak waarlangs gesteente zich verplaatst heeft.
Peter,
Lui met bizarre ideeën zijn er genoeg op deze wereld. Maar ik vraag mij af waarom sommige kerkgenootschappen deze lui aan het woord laten.
Ja het werkelijk te bizar voor woorden, wat een lui! Wie controleert ze eigenlijk?
Maar nu even inhoudelijk: zullen we die opwaardse plooiing zonder breukenen die turbidities in de sedimenten dan maar negeren? En, er natuurlijk van uit gaan dat de breuken simultaan met het omhoog komen van het zout zijn ontstaan en niet bijvoorbeeld door… olie trapping of gaswinning of zo achteraf?.
Eppie,
Die lui worden in ieder geval niet gecontroleerd door een geologische peer van Creation Ministries. En ook niet door een reformatorische civiele ingenieur.
Waar zie jij “opwaardse plooiing zonder breuken en turbidieten” en wat doet dat er toe?
Het “verzet” van die breuken valt samen met de halokinese, dat kun je zien.
Eppie,
Je hebt geen verstand van deze materie. Geeft niet maar doe dan niet alsof via het doen van suggestieve beweringen en het oprakelen niet relevante punten. Dat komt nogal vreemd over. Ik vrees dat creationisten zoals jij niet doorhebben dat met iedere ontmaskering door professionals dat hun artikelen volstaan met baarlijke nonsens hun krediet verder afneemt en uiteindelijk tot nul is gedaald. Gevolg is dan: ook al zou je wel iets zinnigs beweren (ik vrees het ergste bij creationisten), dan luistert er ook niemand meer. Stop ermee en informeer je. Dan ontdek je overigens direct dat creationisme een keizer zonder kleren is.
Je hebt volkomen gelijk, Peter.
By the way, het zou sieren als ondanks alles de titulatuur van die lui in dit stuk correct zou worden vermeld, ook al is het pijnlijk.
Wat is er dan pijnlijk, Eppie?
Dag Eelco,
Het is pijnlijk dat als men een sterke drang voelt om minachtende woorden te gebruiken en dan diezelfde personen een bepaalde status moet geven met dezelfde academische titel als waar men zichzelf op beroemt.
Beste Leon,
Zoals gewoonlijk lees ik je professionele bijdragen met diep ontzag.
Daarom laat ik me graag leren. Als we je mooie schematische tekening bekijken, overgenomen van internet, dan zie je enkele breukjes. De richting van die breukjes pas inderdaad bij, dat het veroorzaakt zou kunnen zijn door druk vanuit binnenstromend zout. Maar wat het geloof bij mij belemmert is dat het er wel heel erg weinig zijn. Het is voor mijn moeilijk voorstelbaar dat die paar breukjes genoeg zouden zijn om de geweldige spanning van het instromen van kubieke kilometers zout te ontlasten.
Je aanbeveling tot het googlen van plaatjes mbt zout tectoniek heb ik opgevolgd. Hierbij stuitte ik op plaatjes passend bij het artikel: Concepts in halokinetic-sequence deformation and stratigraphy. Nu ben ik geen geoloog, dus de duistere diepten der aarde kennen voor mij geheimen, maar ik meen uit dit artikel op te mogen maken dat zout diapieren tegelijk gevormd worden met dat sedimentatie plaats vindt en dat de structuur van de grenslaag bepaald wordt door de balans in snelheid van diapier stijging en sedimentatie. Deze onnozele hals denkt dan, dat de betreffende sedimentlaag op dat moment geen hard gesteente is geweest. Ook de afbeeldingen van de turbidieten grenzend aan de diapieren zijn van dit artikel afkomstig. Wellicht is dat artikel in jouw ogen zo’n pseudowetenschappelijke creationistische hersenspinselweverij.
Een hele verbetering René, deze nieuwe opmaak van je site. Vooral het omflippen van de tekstkleur: niet meer die oogverblindende witte letters tegen een zwarte achtergrond, als koplampen van tegenliggers in de nacht. Zwart op wit leest een stuk rustiger.
Eppie,
“dezelfde academische titel als waar men zichzelf op beroemt”
1 ing is geen academische titel
2 academische titels hebben geen relevantie buiten het vakgebied waarin ze behaald zijn
Precies andere Peter, zo is het nu maar net. Vandaar mijn opmerking.
Eppie: “Het is pijnlijk dat als men een sterke drang voelt om minachtende woorden te gebruiken”
Welke drang voor minachtende woorden? Die is er niet, dus wat is er nu pijnlijk?
Eppie: “met dezelfde academische titel als waar men zichzelf op beroemt.”
Wie doet dat dan? Kun je die personen aanwijzen?
Eppie,
De vraag is hier op de eerste plaats of er wél of géén breuken in zitten. Want, zo zeggen SH et DjvH, de sedimenten zijn vloeibaar en dat kun je zien omdat er geen breuken in zitten. Maar ze zitten er wél in. En dat niet alleen, iedereen, zijzelf en ook onze opgroeiende jeugd, ziet dat er breuken in zitten. Alleen op dat ene plaatje dat zij geselecteerd hebben zie je ze niet. SH et DjvH belazeren hun publiek.
Jij vindt nu dat het er wel heel weinig breuken zijn, dat is een andere kwestie. Ik vind het wel kloppen. Bovendien zijn de sedimenten ook nog eens geplooid. Bedenk dat die sedimenten ook vol met hele kleine breukjes kunnen zitten die je in zo een profiel helemaal niet kunt (laten) zien. https://i.pinimg.com/originals/78/30/91/783091436c886447f461ce9456d6eddc.jpg
Zeker, zouttektoniek en sedimentatie gaan vaak samen op maar dat betekent niet dat die sedimenten dan ook vloeibaar zijn. Zand is niet vloeibaar. Zeker, zouttektoniek kan ook aanleiding geven tot turbidieten en debris flows (olistostromen) omdat door de zouttektoniek de nauwelijks of niet verharde sedimenten onder een helling komen te staan. In dat artikel dat jij mij aanreikte zie je ze duidelijk zitten. En ?
Als je het idee van SH et DjvH wilt volgen dan verwacht je onder andere één gigantisch debris flow met daarin alle beesten uit het dierenrijk en dan verwacht je dat die debris flow die zoutlava volledig zou hebben meegesleurd. En dat is niet zo.
Wat volledig mist in de artikelen van SH et DjvH is een duidelijk schema, een model, een tekening van hoe zij voorstellen dat één en ander verloopt. Zoiets als hun figuur 3 (wat een nogal ongelukkig schema is).
Aan Leon
Ik geniet van:
– turbidieten en debris flows (olistostromen) –
Geen flauw idee wat dit allemaal is. En waarschijnlijk wil ik dit zelfs niet weten want ik heb al genoeg interessegebieden. Ik kom eerlijk uit voor mijn leemtes en voor mijn onwil om zulke leemtes op te vullen met echte kennis over geologie en geofysica. Maar ik vraag me of onze gewaardeerde amateurgeologen zoals ing. Stef Heerema en ing. Gert-Jan van Heugten voor hun onwetendheid durven uit te komen.
Turbidieten en debris flows zijn zeer geschikt om grote leemtes op te vullen, Ronald. De sedimentatie tijdens de diapirese is me nu ook volstrekt helder.
Je hebt Ronald z’n reactie niet echt begrepen, Eppie. En op mijn vragen nog geen antwoord gegeven. Ik voel daar een leemte …
Dag Eelco,
Van Heugten is Ir. en geen ing. Aangezien dat onderscheid bij techneuten als Leon welbekend is, komt het een klein beetje sneu over, dat Leon onterecht een HBO titel gebruikt en niet de correcte academische titel, maar deze stijlfiguur past wel weer heel mooi in de hele teneur van het verhaal.
Ander puntje:
Wat roept bij jou de illusie op, te kunnen beoordelen of ik Ronald begrijp?
Doet die titel er dan toe in het verhaal? Wordt daar verder iets mee gedaan, of een punt van gemaakt? Welke stijlfiguur heb je het over? Ik gebruik m’n eigen titel überhaupt niet – de argumenten moeten het werk doen.
Ik beoordeel dat je Ronald niet begrijp omdat je hem dingen gaat uitleggen – maar dat was zijn punt helemaal niet. Hij vroeg helemaal niet z’n leemte in te vullen – daar was het hem niet om te doen.
Eppie,
Jij schijnt een helder beeld te hebben van hoe de sedimentatie tijdens het diapirisme verliep. Zou jij misschien hier een tipje van de sluier kunnen oplichten? Ik ben erg benieuwd. Misschien zou jij ook kunnen aangeven wat en wanneer er vloeibaar was.
Da’s toch simpel, Leon? Iedereen heeft toch wel eens naar een lavalamp gekeken? Eppie heeft er vast eentje staan, thuis.
Aan Eelco
Ik wist totaal niet wat een lavalamp was totdat ik er hier over las. Schort er wat aan mijn algemene ontwikkeling of aan mijn politieke belangstelling? Zeg het maar. 🙂 Spuit als een zoutvulkaan los.
In een aantal opzichten ben ik zeker dom. Ik weet niet het verschil tussen Patricia Brard en Patty Paay. Ook weet ik nauwelijks iets van geologie. Maar hoe weinig ik eigenlijk weet, ik heb zo het vermoeden dat geologen wel iets van geologie weten en dat antiwetenschappelijke creationistische amateurgeologen beunhazen zijn.
Maar misschien kan Eppie aannemelijk maken dat de geologische wetenschap zich en bloc vergist en dat creationistische amateurgeologen de eerste Nobelprijs voor de Geologie verdienen.
Dag Leon,
De docent vraagt de leerling om te beoordelen of deze het werkelijk wel begrepen heeft. Welnu, uit je betoog is me helder geworden dat:
1) Tijdens diapirisme de sedimentlagen zacht waren en niet hard zoals je eerder met nogal wat stelligheid beweerde.
2) Er inderdaad sprake was van turbidieten tijdens of wellicht na diapirese. Een turbidiet is een sedimentaire structuur die wordt afgezet door een troebelingsstroom. Dit is een stroming van deeltjes in suspensie die wordt veroorzaakt door dichtheidsverschillen in de suspensie – een soort lawine onder water. (Wikipedia) Dus tijdens of na diapirese is er sprake van waterstromen met meegevoerd sediment. In die gevallen waren de betreffende lagen die het zout binnendrong dus geen harde gesteenten.
3) Het aangeeft dat je betoog letterlijk op drijfzand is gebouwd.
4) Dit je kennelijk niet interesseert: So what? Schrijft je dan.
5) Je met betrekking tot turbidieten non-informatie opschrijft als ‘zand is niet vloeibaar’.
6) Het wellicht tijd is geworden om de auteurs van het oorspronkelijke stuk je excuses aan te bieden.
Eppie,
Ik, noch SH en GJvH hebben het hier over « zachte » en « harde » sedimenten gehad, we hadden het over vloeistoffen en breuken.
Zand is niet vloeibaar, dat weet iedereen die wel eens aan het strand geweest is : je kunt er op gaan staan en dan zink je niet alsmaar verder weg. Zand is onderheveig aan interne wrijving zoals ik illustreerdee met de bladwijzer in een boek: hoe meer steundruk, hoe meer wrijving. Meer hierover op bijvoorbeeld https://www.youtube.com/watch?v=xKSQ3X8p5L0 . Bij een vloeistof is dat niet zo, daarin zak je alsmaar verder weg en hangt de weerstand af van de bewegingssnelhheid en niet van de steundruk: voor een vis is zwemmen op 1 meter diepte is even zwaar als zwemmen op 100 meter diepte. Meer hierover op bijvoorbeeld https://en.wikipedia.org/wiki/Newtonian_fluid . Een vloeistof kan geen breuken vertonen zoals ook SH en GJvH bevestigen, er zitten wel breuken rond de diapieren zoals iedereen kan zien dus hun bewering klopt niet. Zelfs los zand dat onder steundruk gedeformeerd wordt vertoont breuken ( zie bijvoorbeeld https://www.youtube.com/watch?v=xer3DkcfJpI ).
Zand en klei kunnen tijdelijk in suspensie zijn zoals in een rivier of in een turbidiet. De zand en klei-deeltjes zijn dan niet vloeibaar, het water waarin zij zich begeven is vloeibaar. Debris flows zijn sedimenten die tijdelijk vloeibaar worden omdat bijvoorbeeld de korreltjes elkaar ineens niet meer raken. Zoals jij op de plaatjes uit het artikel dat jij aanreikte (Concepts in halokinetic-sequence deformation and stratigraphy) kunt zien zijn die turbidieten en debris flows in dat geval afkomstig van het dak van een diapier of de sedimenten direct daar om heen ( https://www.google.fr/search?q=Concepts+in+halokinetic-sequence&rlz=1C1GCEA_enFR802FR802&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjFnsjbhsndAhUI4YUKHX4rAQ4Q_AUICigB&biw=1920&bih=938) en dus is die diapier niet binnengedrongen in « vloeibare » turbidieten en debrisflows maar het is andersom : de turbidieten en debrisflows zijn veroorzaakt door de diapier en zij komen niet van het achterland, de « erets » zoals je zou verwachten bij een zondvloed. Voor de rest bestaan de sedimenten waarin diapier zich bevindt uit netjes gelaagde sedimenten van zand-, klei- en kalksteen.
In de geologie slaat « zacht » en « hard » op de eerste plaats op de weerstand tegen « krassen », we hebben het dan over de zogenaamde schaal van Mohs waarbij Talk het zachtste en Diamant het hardste minderaal is https://wetenschap.infonu.nl/techniek/131882-de-hardheidsschaal-van-mohs.html . Verder hebben structureel-geologen het ook nog softrock en hardrock, dat slaat op de temperatuur en druk (de metamorfose-condities) waaronder gesteente gevormd is. Zand-, kalk- kleisteen en zout vallen onder softrock, toch kunnen we ze « hard » noemen en kunnen we er huizen van bouwen.
Aan Eppie
In plaats van Leon te vragen om zijn excuses aan te bieden aan beide schrijvers van het door hem gewraakte artikel kun je beter aan de complete academische geologie met zijn duizenden beoefenaren vragen of zij deemoedig aan de zondvloed-“geologie” en haar “zeer zeker niet bevangen” beoefenaren haar nederige verontschuldigingen aanbiedt.
Er is vast wel een wereldbond van geologen tot wie je kunt richten. Laat ons weten wat in je brief staat en dat je hem hebt verstuurd.
Je vraagt erom. Vandaar mijn ironie.
Altijd bereid te helpen:
The International Union of Geological Sciences
Secretary General
Prof. Dr. Stanley C. FINNEY
Department of Geological Sciences
California State University
Long Beach CA 90840
USA
Succes!
Eelco
7 reacties geen enkele inhoudelijk op het door Leon behandelde onderwerp. Alleen schampere opmerkingen en flauwe vragen.
Blijkbaar weinig kennis van het onderwerp? Geeft niet , maar voor een wetenschapper is deze manier van doen bepaalt niet vertrouwenwekkend.
Ik vraag me af wat jou drijft ?
Geachte heer Prof. Dr. Stanley C. FINNEY
De geologische wet van Heerema en Van Heugten, de GLHH, heeft recht op een ereplaatsje in de geologische handboeken. Zou u en uw vereniging er zorg voor willen dragen dat dit daadwerkelijk gaat gebeuren. Zo niet, dan zal de stap naar de rechter en eventueel het Internationaal Gerechtshof onvermijdelijk zijn.
Zeg nou zelf, er valt geen speld tussen die wet te krijgen. Jammer voor de wetenschappelijke geologie maar vanaf nu zal zij moeten aanvaarden dat ook de niet-wetenschappelijke geologie wetenschappelijk is en aldus de wetenschappelijke geologie ondermijnt en grotendeels naar de prullenbak verwijst.
Et cetera.
RV
Andre, waarom vind je mij zo interessant? Waarom weer een persoonlijke aanval op mij?
Verder reageerde ik wel degelijk inhoudelijk op de reacties van Eppie, en werd daarin niet persoonlijk, maar wel met wat gezonde ironie. Ik stelde vragen (die zeker niet flauw bedoeld waren – het is mij nog steeds een raadsel waarom Eppie met ‘pijnlijk’ kwam), deed uitspraken, maar viel niemand persoonlijk aan, ook Eppie niet.
Mag ik aan jou (wederom) verzoeken dat ook niet te doen?
Eppie,
« So what ? ».
Jij vond dat ik geen interesse toonde in de turbidieten (en debris flows). Ik schreef « En ? » omdat jij in het geheel niet aangaf wat de relevantie van die turbidieten is met betrekking tot het onderwerp.
Dag Ronald,
Natuurlijk mag je een enigszins ironische toonzetting hanteren. Het punt is alleen dat je opmerking in dit geval kant nog wal raakt. Ik heb niets tegen de hedendaagse geologie. De bronnen die ik noem zijn hedendaagse geologie. Ik argumenteer juist dat de huidige geologische inzichten zijn dat sedimentatie plaats vindt tijdens het vormen van de diapieren en dat het in dat geval dus geen gesteentelagen zijn, die het zout binnendringt maar zachte plooibare sedimenten onder water (gezien het verschijnsel van turbidieten). Leon is met zijn opinie, zoals verwoord in de recensie niet in overeenstemming met huidige reguliere geologische literatuur. Maar ik heb de indruk, dat Leon zijn mening ondertussen wel iets bijgesteld heeft.
Dag Leon,
Dank je wel voor je laatste reactie op 20 september s’ ochtends. Wat je daar schrijft is vrijwel helemaal in lijn met zoals ik het me voorstel. Je correcties mbt jargon probeer ik over te nemen. Uit je recensie kreeg ik de indruk dat je poneerde dat de sedimenten die het zout moest binnendringen gesteenten waren. Misschien heb je dat nooit zo bedoeld. Wat mij nog niet helemaal duidelijk is, is dat je het hebt over
“Voor de rest bestaan de sedimenten waarin diapier zich bevindt uit netjes gelaagde sedimenten van zand-, klei- en kalksteen.” Dan heb je het over de huidige situatie. Het lijkt me erg lastig om in zand-, klei en kalksteen turbidieten te krijgen. Dus het lijkt me dat je ook kunt stellen “voor de rest bestaan de sedimenten waarin diapieren zich vormden op dat moment uit netjes gelaagde sedimenten van zand, klei en kalk”
Ik denk dat we allebei op basis van geologische literatuur tot de gedachte komen dat de sedimenten waardoor het zout zich een weg naar boven boorde op dat moment niet versteend was maar plooibaar en dat een heel groot gedeelte op dat moment zelfs pas gevormd werd. Dat er zachte sedimentlagen zijn ten tijde van de diapier vorming wordt mooi weergegeven door de thesis van Owen Girardi, November 2012 Aan de universiteit van Adelaide, getiteld:
In-situ stresses and palaeostresses around salp diapirs: a structural analysis from the gulf of mexico and amadeus basin central australia.
Herhaaldelijk wordt gesproken van syn-diapiric sediment, hoewel er volgens de auteurs ook pre-diapiric sediment is. De lagen syn-diapiric sediment zijn in zijn registraties gezamenlijk veel dikker dan de laag pre-diapiric sediment. De auteur laat mooi zien hoe de sedimentlagen met het zout meeplooien en hoe verschillende afglijdingen plaats vinden. Her en der zijn breukvlakken weergegeven: Ook in syn-diapiric sediment.
De conclusie van de huidige stand van de wetenschap is dus dat er sediment werd afgezet tijdens diapiervorming en dat dit sediment breuken vertoont. Aanwezigheid van deze breuken betekent dus niet, dat de sedimentlagen tijdens de diapirese al versteend waren.
Eppie,
Nee, in de technische vakjargon hier is materiaal niet hard of zacht, je neemt het vakjargon nogal selectief over, materiaal is vast of vloeibaar, dat zijn aggregratietoestanden.
Klei is niet vloeibaar, dat weet iedereen die op de kleuterschool wel eens gekleid heeft. De zeebodem is ook niet vloeibaar, de Titanic blijf er netjes op liggen.
Zand, klei en kalk zijn direct na sedimentatie meestal niet gecementeerd en hebben dan geen cohesie, http://ecoursesonline.iasri.res.in/pluginfile.php/3020/mod_page/content/5/FIG-3.8.jpg we hebben het dan ook wel over « klei » mud en kalk « mud ». Je kunt het vervormen zonder breuken omdat de korreltjes door hun binding aan water makkelijk over elkaar kunnen schuiven. Dat laatste zal zeker gebeuren tijdens synsedimentair diapirisme. Als zand, klei en kalk wel gecementeerd worden en daarmee cohesie krijgen http://osp.mans.edu.eg/geotechnical/Photo%20Ch1/15.JPG voegen we er het woordje « steen » aan toe. Zowel zand, kleimud en kalkmud alsook zandsteen, kleisteen en kalksteen kunnen breken en plooien. Om zandsteen, kleisteen en kalksteen te plooien moet het echter weg relatief heet zijn en heb je veel tijd nodig, we hebben het dan over chrystal-plastische deformatie en die soort deformatie zal aan « voet » van de diapieren vaak een rol spelen
Waar he thier echter om gaat is dat je kunt een vloeistof niet kunt breken. En rond diapieren barst het van de breuken, er is niet zoals SH en GJvH beweren sprake van een « Rayleigh-Taylor instabiliteit » « zoals in een lavalamp », de sedimenten zijn geen « modderig water ».
Overigens is de beweging tussen vloeistoffen niet « weerstandloos » zoals de ingenieurs SH en GJvH zeggen, er is wél weerstand (wrijving) we noemen dat viscositeit. De wet van Hagen-Poiseuille is daarbij van toepassing https://en.wikipedia.org/wiki/Hagen%E2%80%93Poiseuille_equation .
Aan André
De gewone standaardgeologie heeft een mooie verklaring hoe zoutlagen zijn ontstaan. En zij kan deze verklaring ook nog nader onderbouwen.
Maar zoutvulkanen? Hoe zijn die dan ontstaan? En waarin verschillen die creationistische zoutvulkanen van de standaardgeologische zoutlagen?
Of zijn die zoutvulkanen gewoon de normale zoutlagen, die ontstaan zijn na langzame indamping?
Eppie,
Jij schreef, nadat jij meende geconstateerd te hebben dat de sedimenten rond de diapieren « zacht » » waren tijdens de vorming van die diapieren dat het « wellicht tijd is geworden om de auteurs van het oorspronkelijke stuk je excuses aan te bieden ».
Nadat ik je heb uitgelegd dat het hier niet gaat om « zacht » of « hard » maar om « vloeibaar » of « vast » en dat iedereen, ook de auteurs van het oorpsronkelijke stuk, kan zien dat de sedimenten niet vloeibaar waren tijdens de vorming van die diapieren, lijkt het jou niet dat het tijd is geworden om je mening omtrent mij, het stuk én de auteurs daarvan te geven ? Dat zou wel zo eerlijk zijn.
Beste Leon,
Leuk dat je nog eens naar mijn mening vraagt. Het is al enige tijd geleden en niet bepaald mijn vakgebied, maar een idee heb ik er wel van gekregen.
Je deelt de materialen in in de drie aggregatietoestanden: gas, vloeibaar of vast en et die indeling vereenvoudig je de situatie wel substantieel.
De auteurs betoogden dat ten tijde van de diapirese de lagen die werden doordrongen vloeibaar waren.
Jij ageerde ertegen en gaf aan dat op dat moment de lagen die werden doorbroken, gesteenten waren.
Nu is het de conclusie van geologen gebaseerd op waarnemingen aan de zoutpijlers, dat er ten tijde van de diapirese sedimenten waren die niet waren versteend. Nu is het de vraag of die sedimenten als vaste stof of als vloeistof zijn te karakteriseren. We hebben het hier over een suspensie van vaste stof in water waarbij de vaste stof suspendeert/ sedimenteert. Dergelijk suspensies kunnen heel makkelijk van fase veranderen tussen vloeistof of vaste fase. Dat kan in een fractie van een seconde op basis van trillingen of plotse drukverschillen. Dat is mooi te zien op het strand en bij drijfzand. Als op het natte strand een voetstap neergezet wordt, dan wordt de vloeistof ter plaatse weggeduwd en gedraagt die plaats zich als vaste stof, zodra je je voet optilt, stroomt water toe en begint de suspensie op die plaats te golven (vloeistof). Een bak met modder waarbij water en zand/ slik in een bepaalde samenstelling samen hebt gedraagt zich als vaste stof. Als je er een trilling door laat gaan, verliezen de vaste deeltjes hun verband en gaan drijven, en er is sprake van vloeistof-eigenschappen. Op dat moment zak je er in weg net zover als de wet van de archimedes voorspelt. Hetzelfde kan het geval zijn met turbidieten maar dat weet in niet natuurkundig.
Dit is een totaal ander verhaal, als we het hebben over gesteenten als zandsteen of leisteen.
Het is duidelijk uit waarnemingen en jij onderschrijft dat ook, dat bij de diapirese materiaal van de top of van de wand van de pijler naar beneden mietert. Dat kan alleen als pijler op dat moment omgeven wordt door een vloeistof en niet als het omringende materiaal vaste stof was. In dat geval kan het materiaal niet ergens naar beneden mieteren omdat die ruimte al opgevuld is. Er zou bedacht kunnen worden dat het zout zelf de vloeistof is, waarin het naar beneden mietert, maar dan zou het materiaal niet naar de zijkant in het sediment verdwijnen maar in het zout. Dat is niet het patroon dat we zien. Ik geloof nergens: Stenen die door het zout heen naar beneden zakken.
Ik denk dus dat de gegevens duidelijk maken dat ten tijde van de diapirese de lagen die het zout doorbrak zachte lagen waren en zeer waarschijnlijk ook vloeistoflagen. Modderlagen die nog niet gemetaformiseerd waren en wellicht heel makkelijk een fase-overgang kunnen vertonen, afhankelijk van de verzadiging met water. Of het zout dan dus van vulkanische oorsprong is, dat is een ander verhaal. Een verhaal waar ik vraagtekens bij heb.
Het is natuurlijk lekenpraat. En zo beschouw je het vast ook.
Eppie,
« Het is duidelijk uit waarnemingen en jij onderschrijft dat ook, dat bij de diapirese materiaal van de top of van de wand van de pijler naar beneden mietert. Dat kan alleen als pijler op dat moment omgeven wordt door een vloeistof » Die vloeistofdat is zeewater. Het diapirisme zorgt ervoor dat het er zich een « berg », een hoog (high) vormt boven die diapier http://sp.lyellcollection.org/content/specpubgsl/367/1/141/F4.large.jpg . Het erop liggend sediment kan er dan van af « mieteren » in de vorm van een turbidiet of mudflow en wordt dan eventjes vloeibaar. Dat is natuurlijk heel wat anders dan dat alle sedimenten vloeibaar zouden zijn. De aanwezigheid van breuken die duidelijk het diapirisme begeleid hebben duidt op het tegendeel.
Dat het zout niet van vulkanische oorsprong is blijkt uit het feit dat er nooit en nergens een metamorf contact is waargenomen tussen het zout uit diapieren en het omgevend gesteente.
Leon, volgens het ‘Logos instituut’ heb jij een ‘aantal sneren’ uitgedeeld aan Heerema & van Heugten: https://logos.nl/zoutpijlervorming-onder-vuur/
Volgens mij gaf jij eenvoudigweg zware (en terechte) kritiek op hun verhaal in het religieuze tijdschrift ‘Journal of Creation’ …
Bij het Logos Instituut is het idee ‘wetenschappelijke kritiek’ niet bekend.
Eelco, Gerdien,
Ik ben bezig aan een reactie waarin ik laat zien wat zij beweren https://logos.nl/wp-content/uploads/2018/07/StefHeerema_vloeistof.SH_-300×300.png letterlijk het omgekeerde is van de werkelijkheid: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d6/HD-Rayleigh-Taylor.gif/400px-HD-Rayleigh-Taylor.gif 🙂
Stef Heerema en Gert-Jan van Heugten hebben gereageerd : https://logos.nl/zoutpijlervorming-onder-vuur/
Ter orientatie, SH en GJvH beweren in hun artikel in Journal of Creation dat de sedimenten die de zoutpijlers omgeven vloeibaar waren tijdens het diapirisme en ondersteunen die stelling door een vloeistofexperiment dat zij ondersteboven (!) afbeelden https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d6/HD-Rayleigh-Taylor.gif/400px-HD-Rayleigh-Taylor.gif te verglijken met een schetsmatige tekening (!) waarvan de vertikale schaal 20 keer (!) overdreven is https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTIsHHrmjxMu0l64qPdGLFfmYR0mNqn-IOrB-GrOD_1dmec3DAY2w . Vloeistoffen kunnen echter niet breken en elke leek die even surft op het internet ziet breuken in die sedimenten, breuken die overduidelijk dat diapirisme begeleid hebben.
SH en GJvH stellen nu dat het verzet van die breuken niet overeen zou komen met diapier-vorming : « meestal kleine breuken met een verticaal verzet van hoogstens enkele tientallen meters. Terwijl de pijlers eronder vele kilometers omhoog in de overburden zijn doorgedrongen ». Daaruit blijkt hun totale afwezigheid van enig ruimtelijk inzicht, iedereen kan dit zien : de sedimenten hoeven alleen wat opzij te plooien en te breken om ruimte te laten voor de diapier. En het feit dat je in een profiel soms geen breuken ziet betekent niet dat ze er niet zijn, ze kunnen aanwezig zijn op microscopische schaal http://earthshakes.pbworks.com/f/1287255873/Normal%20Fault.GIF
Zij stellen « de overburden over de kilometerslange weg is uitgesmeerd en opgestuwd tegen de wanden van de pijler. Versmering van vast gesteente is uiteraard onmogelijk. Dit toont aan dat het vloeibare modder betrof toen de zoutpijler omhoog kwam» Nee, de overburden is omhoog en opzij geplooid, los zand en klei kunnen heel goed plastisch plooien en tegelijkertijd breuken vertonen zonder dat er sprake is van « vloeibare modder » : https://www.youtube.com/watch?v=c8zuqVQQpFc En wat bedoelen zij trouwens met « vast gesteente » ? Zout (haliet) is toch ook vast gesteente en zij weten toch ook dat zout plastisch kan vervormen (kruipen) ? Ook zand- klei en kalksteen kan heel goed plastisch plooien, als je het maar flink warm maakt (zonder te smelten) en héél veel tijd geeft : http://s0.geograph.org.uk/geophotos/01/39/34/1393426_676b831b.jpg
« Er zijn ons ook grotere breuken in overburdens bekend bij zoutpijlers. Daar is ons onderzoek niet op ingegaan » Nee, zij zeiden dat er geen breuken in zaten en dat een vloeistof niet kan breken. Nu verzinnen zij dan maar een heel verhaal over afkoeling, uitharding en krimp zonder dat maar ook op één of ander manier te onderbouwen. Zij suggereren « De hitte van de pijler veroorzaakte de uitharding van de modderige klei tot gesteente », contactmetamorfose dus, iets waarom ik hun steeds gevraagd heb maar waar nog geen enkel geologisch onderzoek ooit melding van gemaakt heeft.
« De vulkanische zoutformaties komen in alle geïnterpreteerde ouderdommen van Precambrium tot Kenozoïcum voor. Al deze zoutformaties zijn het gevolg van vulkanische injecties van zoutmagma in zondvloedmodder » Ik wens ze dan veel succes in de discussies met hun creationistische collega’s met het vaststellen van de « zondvloedgrens ». 4 achtereenvolgende fases van gebergtevorming inclusief hun sedimenten, metamorphose, afkoeling, erosie en continentendrift, evolutie van de « baraminen », vorming en verkoling van gigabossen, verschillende fases van massauitroeing dat allemaal binnen 150 dagen !
Met betrekking tot kruipexperimenten op zout zeggen zij « Experimenten met krankzinnig hoge drukverschillen op kleine zoutstaafjes laten inderdaad een zeer langzame en kleine plastische vervorming zien. Die vervorming wordt verklaard door het begrip ‘kruip’. Maar in werkelijkheid zijn de drukverschillen over een zoutformatie verwaarloosbaar klein » Ik begrijp dat werkelijk niet, zij hebben toch zelf kruip waargenomen in de zoutmijn in Asse ? Waarom zouden drukverschillen tijdens die experimenten krankzinnig hoog geweest zijn ? Ze gaan verder met « Hun proefconfiguratie is volkomen tegengesteld aan hun verklaringsmodel » : deformatie hangt vrijwel uitsluitend af van het verschil tussen de grootste en de kleinste druk(richting), s1 en s3. De grootte van de intermediaire druk s2, of die nu gelijk is aan s1, s3 of daar tussen in heeft nauwelijks invloed op de deformatie. Basiskennis in de grond- en gesteentemechanica, iets waar het vliegtuigingenieur SH en chemisch ingenieur GJvH volledig aan ontbreekt. Ze vervolgen met « Ze moeten echter laten zien hoe een zoutlaag… naar het centrum verplaatst… » Daar is uitgebreid aan gerekend, hier een shortlist :
https://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:432812/FULLTEXT01.pdf
https://dspace.library.uu.nl/bitstream/handle/1874/323472/Masterthesis_diapirism_G_Harms.pdf?sequence=2&isAllowed=y
http://www.webalice.it/giovanni.scrofani/download/ThesisGiovanniScrofani.pdf
« De huidige visie op zout tektoniek is dat regionale extensie het oprijzen van de pijler initieert » Nee, de huidige visie op zouttektoniek is dat zoutpijlers kunnen ontstaan in gebieden van extensie (reactif), compressie (actif) en zonder (deviatorische) spanning (passif) https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/e/e2/SaltTectonics3.jpg/500px-SaltTectonics3.jpg Hebben zij na al hun jaren studie deze plaatjes nooit gezien ?
Ze hebben een paragraaf over « trekken » aan de overburden. Nee, er wordt niet getrokken aan de overburden, in het geval van extensie is de verticale druk groter dan de horizontale druk .
http://www.geosci.usyd.edu.au/users/prey/Teaching/Geos-2123/Stress/Sld18.html Het ontbreekt SH en GJvH aan elke vorm van kennis op het gebied van structurele geologie/geofysica en zijn zo te zien niet van plan om daar verandering in aan te brengen.
Logos is boos op het KNAG : « Koninklijk Nederlands Aardrijkskundig Genootschap censureert onwelgevallige meningen en neigt naar discriminatie »
Het is interessant om eens te kijken naar de gegevens die Stef Heerema zelf presenteert. We zien dan dat hij in 2013 zegt dat “het zout”, haliet, een dichtheid heeft van 2162 kg/m3 en sedimenten nooit meer dan 2000 kg/m3: https://youtu.be/gBnwGOmJ2rY op 16:20
Later komt hij met ander gegevens: https://logos.nl/dichtheidscontrasten-zoutlagen-en-overburden-en-het-ontstaan-van-zoutlagen/ . Hij heeft ontdekt dat met toenemende diepte (en tijd) sedimenten een veel hogere dichtheid kunnen hebben en voert nu de dichtheid van zout op naar 2350 kg/m3. Hij kan echter die “nieuwe” hogere dichtheid van zout niet onderbouwen. Hij laat een lijstje zien met lagere waarden maar besluit toch dat de dichtheid voor “het zout” in de orde van grote van 2350 kg/m3 is. Hij verwijst daarvoor naar een referentie Tysma, S., et al maar in dat artikel vinden we niet waarom die schrijvers als enigen die waarde gebruiken, hij verwijst naar een amateuristisch zakboekje en een niet wetenschappelijke website (ThoughtTo). Elders verwijst hij naar een gipsHOED (!) waarvan alleen de bovendste 100 m uit gips bestaat zoals iedereen weet: https://logos.nl/het-getuigenis-van-het-zout-der-aarde/
Het ironische is dat hij, volgens mij, die verschillende dichtheden helemaal niet nodig heeft voor zijn « zout is magma » theorie.