Goed, er is het een en ander gezegd over de verdeling van fossielen in aardlagen, maar ik heb in ieder geval nog niet gehoord dat dit werk al eens gedaan is. Daarom beschouw ik het maar als een potentieel uitvoerbaar onderzoek. Tijd voor nummer twee: overgangsfossielen!
Volgens de evolutietheorie ontstaan soorten uit elkaar. Sterker nog, iedere soort evolueert voortdurend in meer of mindere mate, wat het hele ‘soortsbegrip’ enigszins fluïde maakt. Evolutie stelt dus dat in het fossielenarchief tal van ‘tussensoorten’ moeten zitten, die de overgang van de ene naar de andere soort laten zien.
In het verleden werden dit ‘missing links’ genoemd, alsof er een keten soorten was van A via B en C naar D. Maar in werkelijkheid is de overgang van A naar B natuurlijk geleidelijk, dus wanneer noem je een soort B, en wanneer nog A? Dat is waar ik nu naar toe wil.
In de creationistische modellen zijn de hoofdsoorten geschapen en is er dus alleen evolutie binnen die hoofdsoorten. Er is geen overgang van vis naar vierpotige, van landzoogdier naar zeezoogdier of van aapachtige naar mens. Toch menen paleontologen dat er wel degelijk overgangsfossielen zijn in die drie trajecten (en op nog veel meer plekken).
Definitie
Er zijn dus lange lijsten met ‘transitional fossils’, maar de standaard reactie wanneer ik in discussies naar zo’n lijst verwijs dat het geen overgangsvormen zijn. Bij de recente vondst van Homo naledi (die zichzelf overigens nog moet bewijzen!) waren de reacties van creationistische organisaties dat het ‘duidelijk een aap’ of ‘duidelijk een mens’ was.
Maar waar baseren ze dat op? Het kenmerk van een overgangsfossiel is per definitie dat het tussen twee andere fossiele of levende soorten in zit. In de lijn van A naar D kun je B dus bij A onderbrengen en C bij D. En fossielen tussen B en C voeg je ook bij A of D. Alleen: op grond waarvan?
Er bestaat zoiets als ‘baraminologie’, maar dit gaat vooral over het indelen van soorten bij hoofdgroepen, de baramin. (Ik ga hier niet in op de genetische indeling van baramin van Peter Borger, maar beperk mij tot fossielen.) Wat je nu ziet in de discussie rond H. naledi, is dat creationisten zich afvragen of het een aap of een mens is, omdat ze evolutie afwijzen. Ik zou willen weten (en heb daar al vaak om gevraagd in discussies) wanneer een creationist die evolutie afwijst een fosssiel toch als ‘overgangsvorm’ zou erkennen.
Argument of uitgangspunt?
Dit alles is bedoeld om te onderzoeken of de creationistische claim ‘er zijn geen overgangsvormen’ een argument is, of een uitgangspunt. In het laatste geval moet het dus niet als argument tegen evolutie worden gebruikt! In het eerste geval moet er toch een definitie zijn van wat een overgangsfossiel zou zijn (in bijvoorbeeld een van de boven beschreven evolutionaire overgangen).
Ik wil graag met name jonge aarde creationisten uitnodigen om hier op te reageren! Heb ik iets gemist, maak ik een fout, of is de vorige alinea correct?
NB: voor de duidelijkheid, in deze serie probeer ik onderzoeksvoorstellen te doen waarmee het creationisme (hier gedefinieerd als modellen die gemeenschappelijke afstamming van het leven op aarde afwijzen) te toetsen zou zijn. De onderzoeken moeten resultaten opleveren die bewijs leveren voor het creationisme, of leemten in de creationistische modellen vullen.
@René,
Dit onderzoeksvoorstel impliceert voorspellen: al zou een creationist duidelijk aangeven wat de criteria zijn voor een overgangsfossiel, dan kan hij vanwege zijn scheppingsgeloof nog steeds niet anders dan voorspellen dat zo’n fossiel nooit gevonden zal worden. Alleen al de aanname dat het zou kunnen bestaan is een tikkende tijdbom onder zijn geloof.
Voorspellen, en daarmee je kwetsbaar opstellen, is leuk en spannend voor wetenschap maar niet voor geloof. Het zou me verbazen als creationisten dit onderzoeksvoorstel gaan oppikken.
Elke soort is toch een overgangssoort (waarbij de overgang snel of langzaam kan zijn, of voor een korte of lange tijd kan stagneren tot het fitness landschap verandert) ?
En elke fossiel dus een overgangsfossiel ?
Standaard antwoorden op de creationistische claim:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC200.html (en de rest van die sectie)
http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC050.html (hominids)
Ouwe koeien …
@Eelco, klopt, zie ook de tweede alinea. Maar het gaat om de studie van het fossielenarchief: wanneer erken je dat een fossiel een ‘overgangsvorm’ is? Het fossielenarchief bestaat uit losse beelden van de film die evolutie is.
Maar zijn er niet genoeg losse beelden om ze in volgorde te zetten en ze als film af te draaien? Dat zou verhelderend zijn.
@Jaap, naar mijn overtuiging zijn er inderdaad voldoende losse beelden om een goed idee van het verhaal te krijgen.
@Eelco,
Overgangsfossiel of overgangssoort is inderdaad een loze term, en voor zover ik weet alleen bij creationisten in gebruik. Van ze vragen een bruikbare definitie ervan te geven is van ze vragen om vrijwillig plaats te nemen onder een zwaard van Damocles. Vandaar mijn lage verwachtingen van dit onderzoeksvoorstel.
@Ludo, zie de alinea onder ‘Argument of uitgangspunt’. Die keuze zal gemaakt moeten worden.
Ludo
Ik krijg toch echt de indruk dat Tiktaalik algemeen als overgangsfossiel gezien wordt , en ook zo benoemd.
Maar misschien heb je wel gelijk. Als we nu in een of andere uithoek tiktaalik zouden tegenkomen , is er vanuit de evolutie gezien niets aan de hand. Het valt m.i vaak maar lastig te zien waarom het ene beestje het zo lang vol houd en de ander niet.
@Anre,
Zoals Eelco schreef:
“Elke soort is toch een overgangssoort (waarbij de overgang snel of langzaam kan zijn, of voor een korte of lange tijd kan stagneren tot het fitness landschap verandert) ?”
Dat is waarom de aanduiding ‘overgangssoort’ (of ‘overgangsfossiel’) niet zinvol is.
Hoera ! Een tussenvorm !
http://www.nytimes.com/2015/11/17/science/haramiyid-jawbone-in-rock-may-clear-up-a-mammal-family-mystery.html?_r=0
of is het toch weer een zijtak……?
Het zit verdikkeme ook niet mee.
Ludo
“Elke soort is toch een overgangssoort (waarbij de overgang snel of langzaam kan zijn, of voor een korte of lange tijd kan stagneren tot het fitness landschap verandert) ?”
Dit lijkt me een tamelijke tautologisch zin . Waarom geen ontwikkeling maar stasis in de gevonden fossielen? Omdat het fitness landschap niet veranderde. Hoe meet je dat het fitness landschap ? door de verandering /ontwikkeling in de gevonden fossielen.
De wetenschap heeft het over overgangsfossielen , het is geen bedenksel van de creationisten , want die geloven daar juist niet zo in !. Als jij denkt dat de wetenschap niet zinvol bezig is, mag dat natuurlijk , maar de vraag is natuurlijk hoe zinvol dat dan is? 😉
Andre, het ‘fitness landscape’ wordt door allerlei factoren bepaald, zowel intern (bv. evolutie van genen) als extern (bv. klimaat verandering). Dus met alleen de gevonden fossielen kun je niet zoveel meten …
Echte stasis is zeldzaam: het fitness landschap is vrij dynamisch. Sommigen spreken dan ook liever van een fitness seascape 🙂
Zie volgende wikipedia animaties: https://en.wikipedia.org/wiki/Fitness_landscape#Caveats_and_limitations
Die laat ik graag zien omdat die door Bjoern Oestman gemaakt zijn, die ooit een student van me was toen hij nog sterrenkunde deed (in Kopenhagen). Hij is nu overgelopen naar de biologen, en werkt zelfs aan evolutie, in California ! Schande ! Het kan verkeren …
Eelco
” Dus met alleen de gevonden fossielen kun je niet zoveel meten …”
Dat is precies waar ik op doelde ! En dus zegt die zin van jou in deze context niet zoveel .Fitness landscapes in de computer is natuurlijk aardig , maar het is m.i meer een model waarvan de connectie met de realiteit lastig is vast te stellen.
Neem de transitie van de gehoorbeentjes van de kaak naar het binnenoor. Ik zou dan wel willen weten hoe de fitness tijdens die transitie verloopt. Heb daar nog niet iets over kunnen vinden.
Natuurlijk zegt die zin wel veel, Andre. Je kunt best een poging doen de fitness seascape te meten, met alle middelen die je hebt (waarbij je de fossielen natuurlijk niet hoeft te vergeten).
Fitness kun je alleen meten binnen een populatie, en dat is wat lastig met fossielen. Dus André zal wel nooit iets vinden over fitness tijdens de transitie naar het middenoor. Wat wel bestaat zijn studies over hoe verschillende middenoren functioneren, en dan kom je op selectie voor geluiden met hoge frequentie bij de zoogdieren. De vroege zoogdiervormen waren nachtbeestjes, en hadden veel aan geluid en tastharen.
@Andre,
Natuurlijk is er een tijdlijn met ontwikkeling van soorten, in die zin kan je van ‘overgangssoort’ spreken, maar die aanduiding is niet handig omdat het suggereert dat overgangssoort een andere categorie is dan soort. Elke soort is een overgangssoort (goed, een huidige soort heeft alleen nog maar voorgangers), creationisten claimen echter dat er nog nooit overgangssoorten zijn gevonden.
Het begrip overgangssoort is dus wel degelijk van belang voor creationisten, en daarom moeten ze maar eens vooraf(!) aangeven wat precies de criteria zijn. Anders blijven ze bij alles maar ‘is geen overgangssoort’ roepen. Want pas als je die criteria helder hebt kan je onderzoek gaan doen en eventueel aantonen dat overgangssoorten niet bestaan.
Gerdien
” Dus André zal wel nooit iets vinden over fitness tijdens de transitie naar het middenoor”
Dat vermoeden had ik inderdaad ook al :), en dit geldt vast niet alleen voor mij maar ook voor de wetenschap.
Kortom de opmerking van Eelco over het fitness landschap zegt in de onderhavige context niet zo veel.
Geen idee hoe je tot die conclusie komt, Andre …
@André
het is ook helemaal niet nodig om fitness te meten in alle gevallen van selectie. Selectie voor stroomlijn in haaien en walvissen is ook nooit gemeten door na te gaan of er fitness verschillen tussen haaien van verschillende stroomlijn in dezelfde populatie zijn (alle haaien van een soort hebben vermoedelijk dezelfde stroomlijn,en je kunt de proef niet doen). Selectie volgt hier uit de functionele analyse.
Met de transitie van de gehoorbeentjes van de kaak naar het binnenoor is iets dergelijks aan de hand. De evolutie van het oor bij zoogdieren is ingewikkeld, en het onafhankelijk van de kaak komen van de middenoorbotjes en de mate van draaing van het slakkenhuis spelen allebei een rol, maar de functie is duidelijk: de bouw van het zoogdieroor gaat in de richting van het steeds beter horen van heel hoge geluiden. Verstandige strategie voor nachtbeestjes.
@Allen, hoewel ik niets heb tegen bovenstaande discussie, was het doel van deze post om te komen tot een onderzoeksplan waarmee creationisten hun eigen ideeën nu eens op systematische wijze zouden kunnen onderzoeken (in plaats van alleen ad hoc bezwaren bij evolutionaire duiding van fossielen te geven). Bijkomend effect van zo’n onderzoek is dat enig licht werpt op de houdbaarheid van de creationistische standpunten.
Mijn voorstel om fossielen per geologisch tijdperk te rangschikken levert een patroon op, dat verklaard dient te worden. Vanuit het creationistisch perspectief zijn er minimaal twee modellen: het fossielenarchief is grotendeels ontstaan tijdens de zondvloed, en geeft een snapshot van die periode, of het is ontstaan tijdens een miljarden jaren durende evolutie.
Klopt mijn gedachte, of zijn er verbeteringen mogelijk in het onderzoeksplan? Ga gerust door met de discussie over fitness landscape e.d., maar laat ook even weten wat je van de beschreven opzet vindt!
Beste Rene,
Goed idee om creationistische onderzoeksvoorstellen te bedenken. Zelf ben ik er erg voor. Ik ben nl iemand die mijn positie in de hele materie (creationisme/theistische evolutie) ondanks dat het onderwerp al jaren mijn interesse heeft, maar niet kan bepalen. Ik heb enige kennis van genetica (ik heb geneeskunde gestudeerd)en ik denk als er meer duidelijkheid komt in deze discussie (iig voor mij) dat het uit de genetica moet komen en dat je op basis van fossielen meestal niet met zekerheid kunt zeggen welk organisme er van een bepaald gefossiliseerd dier afstamt of welke ander gefossiliceerd ermee verwant is.
Stel dat we alleen gefossiliceerde eendebekdieren (platypus geloof ik) hadden. Waar zouden we zo’n dier dan plaatsen in onze afstammingsbomen. Welke (ander) huidig levend dier zouden we dan als afstammeling aanwijzen? De bever ofzo?
Enfin. De genetica dus. Toevallig ben ik vandaag het boek “degeneratie” van Peter Scheele aan het lezen. Ik weet dat er qua stijl en achtergrond van de schrijver veel op aan te merken is maar het staat boordevol met mogelijke onderzoeken/voorspellingen/hypothesen in de trent waar jij naar zoekt. Bijvoorbeeld: zijn hoofdpunt is (kort samengevat in mijn eigen woorden) dat er essentiele genen (essentieel voor de levensvatbaarheid) zijn die niet varieren binnen een soort en genen die volop varieren binnen een oertype (waaruit volop variatie en soortvorming ontstaat, echter is er volgens dit soort creationisten een grens aan de soortvorming (het doorfokken)). Je zou dus bijv moeten vaststellen wat een essentieel gen is voor een bepaald soort/type organismen en dan moeten bewijzen dat dit essentiele gen niet ontstaan kan zijn uit een veronderstelde vooroudersoort (zoals P Scheele meent te bewijzen)(dan moet je dus ook in detail weten welke genen die veronderstelde vooroudersoort heeft). Iedereen die hier echt in detail iets over weet: ik ben heel benieuwd naar de gegeven want ik kan ze niet vinden. Rene veel succes met je project: ik probeer het een beetje te volgen.
Er is sprake van onderschatting van paleontologie en vergelijkende anatomie van skeletten bij Annet.
Stel dat we alleen gefossiliceerde eendebekdieren (platypus geloof ik) hadden. Waar zouden we zo’n dier dan plaatsen in onze afstammingsbomen. Welke (ander) huidig levend dier zouden we dan als afstammeling aanwijzen? De bever ofzo?
Het vogelbekdier zou op dezelfde plek komen, buiten de huidige buideldieren en huidige placentale zoogdieren en de fossielen die daar bij horen. Dit op grond van het hebben van ribben aan de halswervels, een schoudergordel met per kant een schouderblad, afzonderlijk ravenbeksbeen (coracoid), procoracoid, sleutelbeen, en aan de voorkant één interclavicle (https://en.wikipedia.org/wiki/Interclavicle) . De schedel heeft ook therapside-achtige kenmerken (maar daar raak ik vast in de terminologie). Uit: M. Griffiths, 1978. The biology of the Monotremes. (Zeg niet dat het een oud boek is: dit terrein is geen gene sequencing).
Er heeft nog geen enkele creationist op Réné´s post gereageerd.
haha vogelbekdier dus. Ik heb meen ik ook duidelijk aangegeven dat ik geen specifieke kennis heb van paleontologie en vergelijkende anatomie. Toch denk ik als we alleen fossielen (en bijv ook nog deel incompleet) van monotremen hadden en het blijkt, zoals uit jouw wikipedia link dat alle tetrapoden op de marsulpalia en placentalia na, een interclavicle hebben het DENKBAAR zou zijn dat IEMAND een monotreem als transitional fossile/overgangsvorm zou plaatsen ergens waar dat niet terecht zou zijn.
Dit was ook niet het punt dat ik wilde maken. Het punt dat ik wel wilde maken is dat de creationisten die ik gelezen hebben zeggen dat er een grens is aan verwantschap binnen soorten en dat bepaalde overgangen genetisch niet mogelijk zijn en dat je dat niet aan fossielen kunt afleiden (kort samengevat). Daarom zeggen ze dus, zoals hierboven ook al aangehaald, dat geeneen fossiel een echt overgangsfossiel is en daarom vraagt Rene hen om dan een definitie te geven van een overgangsvorm.
Persoonlijk zou ik ook duidelijker de stelling van P Scheele weerlegt willen hebben voordat ik echt overtuigd ben van zijn ongelijk. De vergelijkende anatomie en paleontologie vind ik interessant, maar zal me in dit opzicht nooit volledig overtuigen. Dus nogmaals concreet het onderzoeksvoorstel. Neem bijv homo sapiens en een verwante soort (chimpansee/paard/hagedis.) Schrijf alle genen uit tussen de soorten die je wilt vergelijken uit. Kijk welke bij de homo sapiens essentieel zijn voor de embryonale ontwikkeling en overleving die de veronderstelde verwante soort niet. Kijk welke verschillen er zijn en leg mij in detail uit hoe deze genen en met welke mechanisme ze zouden kunnen zijn ontstaan terwijl het individu levensvatbaar bleef.
@Annet, het op een rijtje zetten van genetische gegevens is nu precies wat evolutiebiologen doen. En keer op keer krijgen ze daar keurige afstammingslijnen uit, die consistent zijn met bijvoorbeeld het fossielen archief. Een informatief boek hierover is ‘De taal van God’ van Francis Collins (Amerikaans geneticus).
Het soort ‘reversed engineering’ van de evolutie van genen waar jij om vraagt is lastig hard te maken. Het is tamelijk simpel om iets te bedenken, maar bewijzen is iets heel anders. Wat overigens nog lastiger is, is bewijzen dat een bepaald proces niet kan plaatsvinden.
Daarnaast zal het lastig worden om het soort genen waar jij op wijst te vinden.
Het punt van Scheele (heb zijn boek niet gelezen) is toch dat er ‘degeneratie’ is, en niet evolutie? Dat punt onderzoek je niet op deze manier.
“Kijk welke bij de homo sapiens essentieel zijn voor de embryonale ontwikkeling en overleving die de veronderstelde verwante soort niet.”
Dan zou je wel eens op nul genen uit kunnen komen. Heb je echt geneeskunde gestudeerd?
@ Rene. Het tweede punt van Scheele is inderdaad dat er degeneratie is (dat is er sowieso ook, daar is iig voldoende bewijs voor lijkt me). Ik heb het boek van Collins gelezen een jaar of 4 terug en herinner me inderdaad dat ik de grote lijn plausibel vond, maar kan me niet herinneren dat het over die reversed engineering ging. Misschien nog een keer nalezen.
Jij zegt dat het tamelijk simpel is om hier iets over te bedenken. Ik heb deze voorbeelden nog nooit gezien. Kun jij mij een link erover sturen? Ik bedoel dan echt een bedacht/uitgewerkt voorbeeld van reversed engineering op het niveau van de nucleotiden/aminozuren. Hoeft maar van 1 gen (lees eiwit/enzym) te zijn. Bedankt alvast!
@Gerdien
het woordje “heeft” was blijkbaar weggevallen.
Waarom zouden dat nul genen zijn?
– er zijn heel veel genen die essentieel zijn voor de overleving van de mens. Dit zin genen waarbij als er een mutatie optreedt en een individu is homozygoot voor die mutatie geworden er geen functioneel eiwit/enzym kan worden gemaakt. Als een individu zonder dat enzym overlijdt voor het zich kan reproduceren dus tijdens de zwangerschap of in de vroege kindertijd is het een essentieel gen voor de overleving
– als alle soorten aan elkaar verwant zijn en/of de mens afstamt van een eencellige heeft de mens nu van deze essentiele genen die verwante soorten niet hebben. Het lijkt me niet dat dit op nul uitkomt. Waarom denk je dat? Of zijn volgens jou alleen universele genen essentieel voor de ontwikkeling van de mens nu?
– vraag is hoe wij als mens aan onze essentiele niet universele genen zijn gekomen.
“als alle soorten aan elkaar verwant zijn en/of de mens afstamt van een eencellige heeft de mens nu van deze essentiele genen die verwante soorten niet hebben.”
Hoe kom je aan de stelling dat er essentiële genen zijn (door Annet gedefieerd als homozygoot lethaal bij mutatie) die alleen bij de mens voorkomen? Hoe kan het dat je beweert dat er zulke genen bestaan zonder dat je er één noemt?
Hoe kom je aan de stelling dat er essentiële genen zijn (door Annet gedefieerd als homozygoot lethaal bij mutatie) die alleen bij de mens voorkomen? Hoe kan het dat je beweert dat er zulke genen bestaan zonder dat je er één noemt?
– ik zeg nergens dat er per se zulke genen zijn die alleen bij de mens voorkomen, ik zeg alleen dat het onwaarschijnlijk is dat alle “essentiele” genen voor de mens ook bij alle voorouders van de mens voorkomen (of vul een willekeurig ander organisme in voor mens)
– een deel van het voorstel voor een onderzoek was juist om twee soorten te nemen en te kijken welke verschillen er in deze essentiele genen te zijn en om mechanismen voor de evolutie hiervan te beschrijven. Bij voorkeur zou ik dit willen weten van een soort en een veronderstelde wat verdere voorouder. Maar als dat technisch niet mogelijk blijkt zou het van twee anderzinds mogelijk verwante soorten moeten zijn.
Herformulering voor de duidelijkheid
– ik zeg nergens dat er per se zulke genen zijn die alleen bij de mens voorkomen, ik zeg alleen dat het onwaarschijnlijk is dat als de mens afstamt van een eencellige alle nu “essentiele” genen bij de mens ook bij alle voorouders voorkomen (of vul een willekeurig ander organisme in voor mens)
“als de mens afstamt van een eencellige alle nu “essentiele” genen bij de mens ook bij alle voorouders voorkomen”
“Alle genen bij alle voorouders” niet volgens evolutie maar wel volgens de baranomen van sommige creationisten.
“Neem bijv homo sapiens en een verwante soort (chimpansee/paard/hagedis.) Schrijf alle genen uit tussen de soorten die je wilt vergelijken uit. Kijk welke bij de homo sapiens essentieel zijn voor de embryonale ontwikkeling en overleving die de veronderstelde verwante soort niet”
Dezelfde reeks genen is essentieel voor de embryonale ontwikkeling bij de gewervelde dieren. Er is wel wat verandering in aminzuursamenstelling van de bijbehorende eiwitten of er is genduplicatie, maar je hebt al die signaal pathways die overeenkomen over het hele dierenrijk.
” maar je hebt al die signaal pathways die overeenkomen over het hele dierenrijk.”
Moet ik dit interpreteren als dat alle signaalpathways die wij mensen hebben allemaal bij alle dieren aanwezig zijn?
Moet ik dit interpreteren als dat alle signaalpathways die wij mensen hebben allemaal bij alle dieren aanwezig zijn?
Voor zover ik weet, ja. (Er staat geen singnaal pathway in de lijst unieke genen bij mensen evolutiebiologen kijken daar natuurlijk naar.)
In ieder geval bij de tweezijdig symmetrische dieren, maar de kwallen etc hebben blijken ze ook wel te hebben, en zelfs de sponzen doen nogal eens mee. Heel basale signaalpathways hebben tegenhangers bij de choanoflagellaten.
Ik bedoel dan echt een bedacht/uitgewerkt voorbeeld van reversed engineering op het niveau van de nucleotiden/aminozuren
Begin bij
https://en.wikipedia.org/wiki/Ancestral_gene_resurrection
en kijk op de literatuurverwijzingen daaronder.