Aanzet voor een creationistisch onderzoeksprogramma (3)

tijdbalkEr liggen nu twee onderzoeksvoorstellen waarmee creationisten hun positie kunnen toetsen aan feiten. Mijn eerste voorstel is om fossielen te groeperen per geologische laag. Vervolgens is het mogelijk om via verschillende zondvloedmodellen (die de zondvloed op verschillende posities in de geologische kolom plaatsen) verschillende fossielenpatronen (van voor- tijdens- en na de zondvloed) opleveren. Die patronen vragen dan om een verklaring binnen het creationistische paradgima.

Het tweede voorstel is een uitdaging om te definiëren wat een ‘tussenvorm’ zou zijn. Hier moeten de creationisten denken vanuit de evolutietheorie om te bepalen wanneer zij een fossiel als ‘tussenvorm’ zouden erkennen. Dit voorstel doe ik omdat creationisten doorgaans precies aangeven waarom bepaalde tussenvormen (of misschien beter: overgangsvormen) niet als zodanig gezien mogen worden. Maar hoe een tussenvorm er wel zou moeten uitzien kan ik nergens vinden.

Nu naar nummertje drie. Dit is in feite een herformulering van mijn eerdere stuk over koolstof-14 (C14), waarin ik probeer te denken vanuit het creationistisch perspectief. Mijn voorstel is om een tijdsbalk te maken van de zondvloed (het moment waarop de concentratie C14 volgens creationistische modellen bijna nul is) en nu.

Boven die tijdsbalk wordt aangegeven wat de (geschatte) C14 waarde is. En, om het spannend te maken, daarboven moeten verschillende Bijbelse en buitenbijbelse gebeurtenissen worden genoteerd. Bijvoorbeeld: de ijstijd van na de zondvloed (onderdeel van creationistische modellen), het uitsterven van de dinosauriërs, de torenbouw van Babel, de aankomst van mensen in Noord Amerika, de aankomst van kangoeroes en mensen in Australië, de opkomst en ondergang van de Egyptische dynastieën, de reis van Abraham van Ur naar Kanaän en de uittocht uit Egypte. Meer mag ook, maar dit lijkt me een aardige set.

Voor het Logos Instituut moet dit geen groot probleem zijn. Jarko Meijer heeft, gezien zijn interview in het RD van 26 februari 2014, al een curve gemaakt die een koppeling legt tussen de C14 leeftijd en de ‘kalenderleeftijd’ (volgens de jonge aarde creationistisch kalender). Ik zou die graag een keer zien, om te zien hoe historische gebeurtenissen daarbinnen passen. Het probleem dat ik voorzie is onlangs beschreven door Joel Duff op zijn site Natural Historian.

Een algemeen probleem van het jonge aarde scenario is dat er te veel moet gebeuren in te weinig tijd. Het is daarom goed eens duidelijk te krijgen hoeveel tijd er precies is voor een aantal gebeurtenissen. Daarbij is het opnieuw mogelijk om verschillende creationistische scenario’s naast elkaar te leggen. Dat is ook winst van mijn voorstellen: je kunt creationistische scenario’s met elkaar vergelijken en met het klassieke wetenschappelijke scenario (van de miljarden jaren).

Please follow and like:

23 gedachten over “Aanzet voor een creationistisch onderzoeksprogramma (3)”

  1. René

    Je gaat wel hard met de onderwerpen!!
    Ik zou het eigenlijk om willen draaien. C14 heeft een zekere overtuigingskracht omdat er schijnbaar intrinsiek C14 in diamanten , dino’s etc zit
    Kan de wetenschap niet gewoon een paar experimenten doen die “onomstotelijk” vast stellen dat die C14 ruis is.
    Als de polemiek met name in de VS maar ook elders als een probleem ervaren wordt mbt tot de reserves die grote delen van de bevolking met een belangrijk deel van de de wetenschap hebben dan mag je toch van de overheid verwachten dat die de wetenschap opdraagt dit “probleem” bij de horens te nemen.
    Een vervolg onderzoek op Taylor en Southon kost toch niet zoveel. Bovendien betalen we de belasting voor het doen van wetenschap met zijn allen. Het is m.i niet erg eerlijk als de wetenschap dan alleen onderzoek doet wat een hele groep mensen als bevooroordeeld ervaren.
    Onderzoek naar de ruis in C14 wat betreft diamant bijv. is in zichzelf neutraal objectief onderzoek.

  2. @Andre, het is hondsmoeilijk aan te tonen dat iets ergens niet in zit. Maar als jij een voorstel hebt hoe je dat kunt uitvoeren hoor ik het graag.

    Maar let wel: C14 is een statistische meting, je versnelt atomen, laat ze de bocht omvliegen en zo kun je de zwaardere C14 van de C12 scheiden. Maar allerlei processen kunnen een C12 uit de bocht doen vliegen en in het C14 laantje terecht doen komen. Nog los van elektronisch ruis in de meting. Een lege AMS geeft al niet het signaal ‘0’!

  3. René

    We hebben dit al tamelijk uitgebreid besproken in eerdere topics over dit onderwerp.
    We waren dacht ik gebleven bij het punt dat Jonathan Baker een fout in mijn redenering aanwees , maar dat dat niet veel verschil in het resultaat gaf.

    Het artikel van Taylor en Southon heeft laten zien dat de gevoeligheid van de AMS in staat is om tamelijk systematisch verschillen in sterkte van C14 signalen te produceren voor verschillende diamant samples, en dat lijkt m.i sterk in de richting te wijzen van verschillende hoeveelheden intrinsiek C14 .
    Taylor en Southon ging het echter niet om het meten van C14 , maar om het bepalen van het signaal van blanks mbv diamant. Mijn voorstel is dus om dezelfde of nog gevoeligere AMS te gebruiken met het uitdrukkelijke doel om zo nauwkeurig mogelijk C14 in diamant te meten en daarnaast alle mogelijke voorzorgen te nemen die besmetting uitsluit.

  4. “Het is m.i niet erg eerlijk als de wetenschap dan alleen onderzoek doet wat een hele groep mensen als bevooroordeeld ervaren.”

    Wat bedoel je daar mee, André?

    Bespeur ik er tussen de taalfouten een samenzweringstheorie?

  5. Jeroenj

    “Wat bedoel je daar mee, André?”

    Lees onderstaande niet te snel en laat het even tot je doordringen!

    1:Het wetenschappelijk onderzoek van o.a Taylor en Southon doet vermoeden dat er intrinsiek C14 in diamant zit.
    2: Dit wordt door YEC’s gezien als een mogelijk bewijs dat de aarde niet zo oud is.
    3: Het lijkt niet onmogelijk om dit onderzoek van Taylor en Southon toe te spitsen op het bepalen van C14 in diamant , en de ruisbronnen te kwantificeren
    4: Als we tot de conclusie komen dat de gemeten C14 ruis is dan is er in ieder geval één YEC argument minder. Als het geen ruis is heeft de wetenschap iets nieuws geleerd!
    5:Wetenschap heeft ook een maatschappelijke functie. We betalen met zijn allen daarvoor.

    Lijkt me niet zo heel moeilijk .Wat snap je niet?

    “Bespeur ik er tussen de taalfouten een samenzweringstheorie?”

    Wat bedoel je daarmee Jeroenj?

    Heb je het echt nodig om bovenstaande voorstel te bekritiseren door op de man te gaan spelen?
    Of is er bij jou misschien sprake van een gevalletje van cognitieve dissonantiereductie 😉

  6. André, Het ging me om de inhoud van je uitspraak dat wetenschap oneerlijk is door slechts onderzoek te doen naar z’n eigen vooroordelen. Als ik dat snap, waar ik aan twijfel, begrijp ik er niets van.

  7. @Andre, de wetenschap is er, op grond van tal van metingen, al lang van overtuigd dat de gemeten C14 in diamant niets zegt over de leeftijd.

    Daarop wijst alleen al het feit dat het C14 signaal steeds hoger wordt als je:
    * de AMS gewoon aanzet en meet
    * een lege samplehouder in de AMS stopt en meet
    * grafiet in de sampelhouder stopt en meet
    * grafiet dat is behandeld als een echt monster (en dus opnieuw in grafiet is omgezet) in de samplehouder stopt en meet

    Bij elk van deze stappen gaat het signaal omhoog!

    Mijn vraag is wat voor soort experiment jonge aarde creationisten er van zou kunnen overtuigen dat de gemeten waarden in diamant of steenkool niets zeggen over de leeftijd.

  8. René

    Dit neigt wel erg sterk naar herhalen van argumenten.

    1: Men neme 2 verschillende diamanten . Reinigt ze op dezelfde manier. Maak er stukjes van en zet ze om en om in de samplehoudercarousel (zodat we ion source memory etc kunnen uitschakelen).
    Nu blijkt dat de samplehouder met de stukjes van de ene diamant consequent een groter signaal te geven dan de samplehouders met stukjes van de andere diamant. Ra ra hoe kan dat?

    2: Ik heb eerder ook een ander experiment voorgesteld waarbij we de samples maken door bijv grafiet met een goed meetbare waarde aan C14 gecontroleerd te verdunnen met grafiet zeer arm aan C14 . Hierdoor kunnen we dus van te voren bepalen wat we zouden moeten meten.

    “Mijn vraag is wat voor soort experiment jonge aarde creationisten er van zou kunnen overtuigen dat de gemeten waarden in diamant of steenkool niets zeggen over de leeftijd.”

    Als aangetoond kan worden dat C14 in diamant ruis is dan is het sterkste argument weg. Zit het er wel in vraagt dat om een verklaring
    Van C14 in fossielen is het veel lastiger te meten of C14 intrinsiek is of niet

  9. @Andre, er zijn tal van controle-experimenten gedaan. Ik heb de stapel literatuur thuis liggen, maar ga dat sowieso niet nog een keer herhalen.

    De eindeloosheid van die discussie bracht mij juist tot het forumeleren van het bovenstaande onderzoeksvoorstel. Als een bepaalde aanname (C14 in steenkool is intrinsiek) leidt tot een onmogelijke tijdlijn, dan is het waarschijnlijk dat je aanname niet klopt.

    Wanneer steenkool is gevormd tijdebns de zondvloed, moet je op basis van de C14-leeftijd van tal van historische gebeurtenissen een tijdlijn kunnen maken, en vervolgens kijken of die realistisch is. Dat lijkt mij de meest eenvoudige weg, met bovendien de minste methodologische problemen.

  10. René

    Die stapel literatuur gaat dus over eventuele C14 in diamant?

    Doe mij een enorm plezier en geef mij van die stapel literatuur de namen van de artikelen en wetenschappers en kan het zelf opzoeken als het niet op internet te vinden is.

  11. @René,
    Ik wil best geloven dat de gemeten C14 in diamanten en steenkool ruis is, maar wat is dan volgens jou de grens? Ik heb 50.000 jaar, 40.000 jaar en zelfs 25.000 jaar horen zeggen als de leeftijd die er uitkomt als er sprake is van ruis.

  12. Waarom eigenlijk C14 in diamant meten? De koolstof in diamant vindt zijn oorsprong toch niet in de levende natuur?

  13. @Student
    “Ik wil best geloven dat de gemeten C14 in diamanten en steenkool ruis is, maar wat is dan volgens jou de grens? Ik heb 50.000 jaar, 40.000 jaar en zelfs 25.000 jaar horen zeggen als de leeftijd die er uitkomt als er sprake is van ruis.”

    Bij een halfwaardetijd van 5736 jaar is na 25000 jaar 4.8751% C14 over, na 40000 jaar 0.7957% en na 50000 jaar 0.2377%. Nauwkeurigheid van aantonen hangt af van de apparatuur (bv hoe oud, wat voor type) en met hoeveel zorgvuldigheid het monster genomen is. Apparatuurgevoeligheid kan nagegaan worden met blanco’s (zei René ergens boven al), zorgvuldigheid waarmee het monster genomen is en contaminatie met moderne stof uitgesloten hangt van de onderzoeker af.

    Maak in excel een grafiek van fractie C14 over, en je zult zien dat het mooie traject (van tijden en fractie C14 over) om mee te werken ophoudt bij omstreeks 25000 jaar.

  14. @André
    Taylor & Southon proberen het uiterste uit een proef met diamant te krijgen om een goede blanco te vinden voor de extremen van de C14 bepaling. Proef A geeft een in zes stukken gedeelde diamant met 0.00018 tot 0.00015 C14 content fraction modern. Proef B heeft twee delen. Ten eerste 5 verschillende diamanten met 0.00021 tot 0.00011 C14 content fraction modern (zelfde als gespleten diamant), en ten tweede drie diamanten met 0.00008 tot 0.00005 C14 content fraction modern. Dit zijn de laagste waarden ooit gezien met deze techniek.
    Er is een verschil tussen C14 content van de drie ‘96’ diamanten en de vijf ‘154’ diamanten. Er is ook een behandelingsverschil tussen die groepen, al kan het zijn dat dat niet belangrijk is. De nummering slaat op sample nummer, en dat betekent dat de ‘96’ runs en de ‘154’ runs ook redelijk uit elkaar liggen in de tijd.
    Waarom wil je 0.0001 C14 content fraction modern niet als ruis accepteren?

  15. Gerdien

    Volgens mij heb je een soortgelijk argument ook naar voren gebracht in het topic:
    http://www.sterrenstof.info/nog-een-keer-koolstof-14-in-steenkool-deel-1/#comments

    Of het de laagste waarde ooit is waag ik te betwijfelen.

    De eerste zin in de introductie van Taylor en Southon is:
    “The initial anticipation [1,2] that AMS-based systems might achieve 14C-inferred age measurements of 100.000 years 0.000004 fraction modern [fm]) on unknown age sampleshas been, to date, unrealized due etc”

    Kortom het is niet dat C14 van 80.000 jaar principieel niet meetbaar is maar dat er geen goede background is. Vandaar de proef met de diamanten.

    Ook het Borexino experiment voor detectie van neutrino’s heeft/had heel lage C14 fracties nodig in de scintiatie vloeistof equivalent aan >100.000jaar

    Verder is het zo dat bijv van der Plicht zijn activiteiten voor het verkrijgen van een C14 ijklijn merkwaardig goed kloppen tot >50.000 jaar. Dus zelfs voor natte klei kun je zo wie zo C14 bepalingen doen >50ky

    Diamant is erg dicht en dus nauwelijks gevoelig voor vervuiling.
    Er zijn experimenten denkbaar om machine ruis nauwkeurig te bepalen.

    Als er twijfel is aan de ruis, en die is er anders hadden we deze discussie niet , inmiddels meer dan 4 jaar (en ook Jonathan Baker lukte het hier niet om hier met overtuigende argumenten naar voren te komen)
    WAAROM ZOUDEN WE DIE EXPERIMENTEN DAN NIET DOEN?

    Waarom aarzelen , als hiermee de wetenschap in deze discussie een slag kan maken.

  16. Bas

    “Waarom eigenlijk C14 in diamant meten? De koolstof in diamant vindt zijn oorsprong toch niet in de levende natuur?”

    Diamant kan b.v ontstaan bij meteoriet inslagen .
    https://en.wikipedia.org/wiki/Popigai_crater
    Welliswaar zijn dat nogal kleine diamantjes maar het is niet ondenkbaar
    Verder wordt gedacht dat een deel van de diamanten ontstaan is door subductie van koolstofhoudende aardkorst , maar dat duurt nogal lang.
    Het aardige is dat als je C14 meet en daarvoor geen/onvoldoende oorzaak gevonden kan worden (b.v radioactief uranium) , dat dat een nogal absolute waarneming is . In AMS samples verwacht je inderdaad geen C14 indien ouder dan 100.000 jaar, dus indien wel …
    Maar we weten vermoed ik lang niet alles van de bronnen van C14.
    Een paar bovengrondse kernbom explosies in de jaren ’50 was genoeg om de C14 concentratie in de atmosfeer te verdubbelen ,

  17. @Andre, met alle respect, ik heb geen enkele zin om hier de hele discussie over C14 in diamant/steenkool etc weer te herhalen.

    Het voorstel hierboven is juist bedoeld om uit te zoeken wat de consequentie als steenkool/diamant inderdaad uit de zondvloed stamt, en de atmosferische C14 concentratie toen inderaad zeer laag was. Want volgens mij levert die stelling enorme problemen op voor het creationistische model.

    Een reden om deze onderzoeksvoorstellen te lanceren is dat ik weg wil van de detaildiscussies, en de creationistische modellen wil toetsen op hun houdbaarheid.

  18. René

    Ik vrees dat jouw voorstel uitmondt in eindeloos veel storytelling . Klopt het wat minder dan doe je nog een vleugje neutronen van een supernova , of een supersterke zonnevlam enz enz .
    De fractie C14 in de atmosfeer kan behoorlijk schommelen , zie de verdubbeling na de bovengrondse kernexplosies. Maar die verdubbeling is grotendeels in 50 jaar ongedaan gemaakt , en dat is wel erg snel in vergelijking met de halfwaarde tijd van 5700 jaar.
    Hiermee kun je heel wat spelen voor verschillende scenario’s, maar het blijft spel…

    Je hebt Jarko Meijer aangehaald en natuurlijk loopt hij met een heel jonge aarde wel tegen problemen aan.
    zie b.v:
    http://www.digibron.nl/search/detail/603f730205752877f3fb5d4e091e6d70/c-datering-ter-discussie/0

    Van der Plicht zegt daar :
    “Als er C-14 in die miljoenen jaren oude monsters zou zitten, gaat het om vervuiling met jonger materiaal, OF ZE ZIJN DOMWEG NIET ZO OUD. Dat is vaak genoeg aangetoond.”

    Juist , of ze zijn domweg niet zo oud! (Hij zal toch geen diamant of steenkool bedoelen?)
    Maar die twee mogelijkheden liggen zo ver uit elkaar en hebben dermate verschillende consequenties dat een rechtgeaarde wetenschapper m.i hier het naadje van de kous zou moeten willen weten.

  19. @André
    “Kortom het is niet dat C14 van 80.000 jaar principieel niet meetbaar is maar dat er geen goede background is. Vandaar de proef met de diamanten.”

    Het punt is dat de diamanten de minimale ruis aangeven, en de minimale ruis geeft 70.000 jaar. Dit is onder de allersecuurste omstandigheden, en zelfs dan is er apparatuurafwijking tussen series.

    In de praktijk is het meettraject kleiner. Zie bv http://www.nature.com/articles/srep16794 (open access), suppl info blz 14 met een bepaling voor fossiele perzikpitten > 43.500 jaar.

    je kunt hierover wel blijven doorgaan, maar het enige is dat je het bestaan van ruis blijft ontkennen.

  20. @André
    Wat nodig is is die ijkcurve die Jarko Meijer gemaakt zegt te hebben om alle geschiedenis binnen 4500 jaar te krijgen.

  21. @André
    Wat nodig is is die ijkcurve die Jarko Meijer gemaakt zegt te hebben om alle geschiedenis binnen 4500 jaar te krijgen. Die staat niet in dit digibron artikel, en dat is nodig om zijn claim te bekijken.

  22. René

    Gerdien schrijft:
    “Wat nodig is is die ijkcurve die Jarko Meijer gemaakt zegt te hebben om alle geschiedenis binnen 4500 jaar te krijgen.”

    Ik ben daar ook heel benieuwd naar! Misschien kun je Jarko vragen om een gastblogje met de grafiekjes te schrijven?
    Hij lijkt in ieder geval nagedacht te hebben over de vragen die jij stelt. Maar bovendien ook over de vraag hoe we de ijking van C14 zouden kunnen interpreteren . Kortom twee vliegen in één klap.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

Deze website gebruikt Akismet om spam te verminderen. Bekijk hoe je reactie-gegevens worden verwerkt.