Aanzet voor een creationistisch onderzoeksprogramma (4)

refit-stones-japanEven een snelle bijdrage onder deze kop – eigenlijk vooral om een prachtige serie artikelen van The Natural Historian aan te prijzen. Het gaat over een schatting van het aantal door mensen bewerkte steenfragmenten op de wereld. Die schatting was nogal hoog, en is daarmee niet haalbaar binnen een tijdsbestek van amper 6000 jaar.

Na wat heen en weer gepraat tussen Joël Duff (de NH) en Answers in Genesis kwam Terry Mortenson met een oplossing: de meeste artefacten zijn geen artefacten (door mensen gemaakt) maar gewoon ontstaan door botsingen van stenen in de periode na de zondvloed, toen er nog allerlei oprispingen waren.

“Some of the pebbles and cobbles would have been rounded while others would have been chipped and flaked by the agitation in those debris flows. Thus these extensive deposits of pebbles and cobbles of various sizes and shapes are not the work of “stone-age” people over millions of years of tool-making but are better explained by the work of catastrophic natural processes in a very short time.”

Wel, die claim is natuurlijk te testen: Answers in Genesis hoeft alleen een ‘Large Boulder Collider’ te maken, een grote stalen ton die ronddraait met stenen erin. En dan kan Mortenson experimenteel aantonen dat hij precies die vormen krijgt die ook worden gevonden. Bewijs geleverd!

Overigens, ik moet bekennen dat ik heel lang geleden, toen ik met een vriend op vakantie was in Denemarken, ook wel eens helemaal flauw werd van al die pijlpunten en andere stenen artefacten. Ik weet nog dat we op een parkeerplaats voor een museum stonden, waar de grond bezaaid was met het soort stenen dat ook binnen lag. ‘Kijk, nog meer schrapers’, riep ik toen.

Inmiddels weet ik wel dat archeologen door mensen bewerkte stenen aan bepaalde kenmerken kunnen herkennen. Bijvoorbeeld een bobbeltje op vuursteen, waar er met een andere steen op is geslagen. Duff verwijst daar ook naar in zijn artikel. En hij doet een prachtige uitspraak: waar Mortenson in de zijnen overal in de natuur ontwerp herkennen, waar biologen evolutie zien, is het in dit geval omgekeerd. Wetenschappers stellen dat stenen door een intelligente ‘ontwerper’ zijn bewerkt, maar Mortenson denkt dat ze zijn ontstaan via natuurlijke processen. reden te meer om de Large Boulder Collider te bouwen, zou ik zeggen!

 

 

Please follow and like:

25 gedachten over “Aanzet voor een creationistisch onderzoeksprogramma (4)”

  1. Maar wat nu als creationisten niet, net als Answers in Genesis, geloven dat de zondvloed 4500 jaar geleden was, maar nog duizenden jaren eerder? Dan is er volgens mij helemaal geen probleem.

  2. @Student, met een paar duizend jaar kom je er niet. Te weinig mensen en te weinig tijd om zoveel objecten te maken. Lees de serie artikelen op The Natural Historian hierover, via de link.

  3. Rene

    Volgens mij heeft Student gelijk . Stel dat je 5000 jaar toevoegt na de zondvloed dan is de schatting van 100.000 personen onzin.
    In 5000 jaar kun je makkelijk 100 miljoen mensen hebben .
    Dus ja 4500 jaar geleden na de zondvloed (of een bottleneck in de populatie )is hiermee aantoonbaar onjuist , maar 10.000 jaar is nog steeds een jonge aarde perspectief

  4. René,

    Ik moet zeggen dat als ik naar die bewuste “artifacten” kijk https://naturalishistoria.files.wordpress.com/2015/03/lithic-artifacts-lybia-ground.png en daarna op google/plaatjes op “flint” zoek, ik ook wel een vraag stel bij die “miljarden”. Wie ziet de verschillen?

    Dus ik zou zeggen, heren creationisten, maak een hoeveelheid gespleten vuurstenen door ze gewoon te laten vallen en leg ze voor aan een expert. Eens kijken of hij het door heeft haha.

    Doet me denken aan het practicum “paleontologie-sponzen”, toen legde nde assistenten er gewoon wat kroepoek tussen, geen student die het door had. Doet me ook denken aan de geschiedenis van de “Lügensteine” : https://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%BCrzburger_L%C3%BCgensteine

  5. @Andre, even los van het feit dat met jouw voorstel de bodem onder de ‘Bijbelse tijdlijn’ wegvalt, Mortenson stelt dat het aantal voorwerpen zelfst te groot is voor 2 miljoen jaar.

    Nu zullen we Mortenson maar niet nemen als bron van wijsheid in dit dossier, maar wellicht kun jij eens uitleggen hoe je dat voor je ziet? In welke periode maakten mensen bijvoorbeeld stenen werktuigen?

  6. René

    trilion =1E12

    Een gangbare snelheid van bevolkings groei bij voldoende voedsel en geeen rampen is 3% per jaar ofwel pakweg een verdubbeling van de bevolking in 20 jaar . Als we dat exponenieel laten toenemen , dus na 40 jaar 4x zoveel na 60 jaar 8 x et dan heb je na 27 verdubbelingen reeds meer dan 100 milj mensen .

    27 “generaties” x 20 jaar =540 jaar !!

    Waar de natural historian 100.000 personen vandaan haalt is mij niet duidelijk

    Als ik uitga van ziekten hongersnood etc ga ik er maar heel pessimistich vanuit dat het bij 100milj gebleven is.

    Welnu als ik dezelfde berekening doe als de natural historian is het verschil met hem dat ik 10 xoveel tijd neem en 1000 x zoveel mensen.

    De Nat Historian had 20 miljard artefacten berekend in 500 jaar voor 100.000 mensen
    Als we dit vermenigvuldigen met 10.000 dan kom ik op 200E12 (200 triljon ) ruim meer dan de 150 Triljon van Nat Historian

  7. @Andre, prima, maar hoe verhoudt zich dat tot alle catastrofen na de zondvloed, de ijstijd, continentale verschuivingen…

    Ik heb al eens vaker om een tijdlijn gevraagd, al dan niet met C14 callibratie.

    Het lage aantal aardbewoners in de steentijd haalt TNH vermoedelijk uit schattingen op basis van archeologie. Ik heb zo snel geen bron, maar de echte bevolkingsgroei is tamelijk laat op gang gekomen. De condities waren destijds simpelweg niet voldoende voor jouw verdubbelaar, is de algemene opinie.

  8. René

    Ik ben geen YEC , maar als ik geen goede redenen zie voor de gedachte dat er maar 100.000 mensen leefden in Afrika gedurende 500 jaar dan lijkt mij dat een sprookje. Populaties groeien hardstikke snel , en er gaan maar zelden meer dan 1/2 dood aan een uitbraak van een enge ziekte . Als dat eens in de 200 jaar gebeurd heeft dat slechts een bescheiden effect op de groei.

    Overigens de steentijd hield vermoedelijk niet op toen de eerste metalen gereedschappen werden geintroduceerd.
    Het is nu eenmaal veel en veel eenvoudiger om stenen gereedschap te verkrijgen.
    Ik denk dat je dus zo wie zo moet uitgaan van 1000 -2000 jaar steentijd op de meer afgelegen gebieden.

    Ik denk dat ondergrens van 15 triljoen zelfs geaccomodeerd kan worden in de “bijbelse” tijdlijn

  9. @Andre, het zou zo fijn zijn als er eens een ‘Bijbelse tijdlijn’ zou komen. In dit soort discussies lijkt die namelijk voortdurend te veranderen. Citeer ik AiG, plak jij er weer 5000 jaar bij… Kortom, waar blijft nu het ‘Bijbels model’???

    Wat aantallen mensen betreft, je kunt niet zomaar moderne statistieken terug extrapoleren. In de laatste Radix citeert Gerdien de Jong dit boek waarin blijkbaar staat dat de menselijke populatie op 10.000-50.000 individuen wordt geschat in de afgelopen 2,5 miljoen jaar. Daar hebben de auteurs vast een reden voor.

  10. Er bestaat een groot aantal artikelen met schattingen van de menselijke populatiegrootte over de laatste paar miljoen jaar, en ze komen alle op deze orde van grootte uit. Dit boek ‘Human Evolution’ was een toegankelijke bron.

  11. Gerdien

    Wat is de schating van het aantal zebra’s Giraffen olifanten , leeuwen chimpansees etc dat in die tijd geleefd heeft?

  12. Ik heb het donkerbruin vermoeden dat de auteurs van bovengenoemd boek uitgaan van menselijke sporen uit de vroege steentijd. Op grond daarvan concluderen zij dat er maar weinig mensen in die tijd leefden. Als je er als creationist echter vanuit gaat dat de vroege steentijd veel korter duurde, dan kom je uiteraard op hogere getallen uit en bovendien zijn die getallen beter gerechtvaardigd door statistiek, de enige methode om een schatting te maken van het bevolkingsaantal zonder aannames over tijdsduur te doen.

  13. @André
    Gegeven de hoge mate van interesse van mensen in zichzelf, is nagelaten naar de zebra’s en giraffen te kijken. Wel is er naar alle mensapen gekeken. Een open access referentie is
    Martinez et al (2013) Great ape genetic diversity and population history. Nature 499, 471–475 (25 July 2013) doi:10.1038/nature12228 http://www.nature.com/nature/journal/v499/n7459/full/nature12228.html
    Evenals in andere artikelen over dit onderwerp zijn de geschatte aantallen van de mensapensoorten veel hoger dan die van de mens.

    @Student
    Alle artikelen over dit onderwerp werken met de aanwezige genetische variatie in de huidige populaties. De benodigde begrippen zijn’effective population size’ en ‘coalescent’. Zie het hierboven genoemde artikel.

  14. Gerdien

    Interessant stuk, goed om roestige kennis weer eens op te halen , maar ik moet ook werken 😉

    Population Size wordt gegeven in 4µNe . Dat zegt mij niet zoveel.
    Kun je uit dit stuk nu absolute populatie groottes afleiden?

  15. @André

    De meest rechtse kolom in tabel 1 geeft Ne. Bv 9 staat voor 9000. De effectieve populatie grootte geeft voortplantende individuen die zich allemaal gelijk voortplanten met zelfde aantal kinderen en volgens toeval paren (geen harems van mannetjes en zo). Het aantal individuen in de populatie is dan omstreeks twee keer zo groot.

  16. Gerdien

    Ik snap niet goed waarom Ne in orde van grootte van 10 min 3 wordt weergegeven ?
    Ik had tabel 1 over het hoofd gezien. 😉

    Hoe dan ook het aantal chimpansees wordt volgens de site :
    http://www.janegoodall.ca/about-faqs-chimps.php#q3

    aan het begin van de vorige eeuw op 2 miljoen geschat ( in west en midden Afrika) . Nu nog 150.000

    Het aantal mensen is historisch /archeologisch lastig te duiden , maar volgens de site :
    https://en.wikipedia.org/wiki/World_human_population
    Wordt gesteld dat de omvang van de bevolking rond 35000 BC in de orde van 3 miljoen was en rond 10.000 BC zou het 15 miljoen geweest zijn. Dat is 150 x zoveel dan de 100.000 van TNH

    Wat de ecologisch draagkracht was van Afrika voor jager verzamelaars is nog een hele studie , maar een eenvoudige schatting komt op 1-3 mensen per km2 wat inderdaad op 30-100miljoen mensen uit komt.

    Er valt m.i veel voor te zeggen dat de 100.000 van TNH een bizar lage schatting is

  17. André
    De manier van het getal opgeven in tabel 1 is wat gek. Voor Ne van 9000 geven ze Ne maal 10 tot de macht min 3 op, dus 9.
    De schattingen op grond van genetische variatie geven een indicatie van de aantallen over de laatste 12.5 miljoen jaar. exponentiele populatiegroei van de mens houdt daar geen enkel verband mee. De huidige chimpansees hebben meer genetische variatie dan de huidige mensen, ondanks de exponentiele groei van het aantal mensen en de sterke afname van de chimpansees. Dat betekent dat historisch de mensen lagere aantallen hadden dan de chimpansees.
    https://en.wikipedia.org/wiki/World_human_population geeft een vreemde bron voor 3 miljoen mensen rond 35000 BC, namelijk een Paleodiet website! Uit
    http://mbe.oxfordjournals.org/content/early/2013/09/20/molbev.mst156.short?rss=1 kom ik op maximale Ne van 20000 voor Afrikaanse jager –verzamelaars in de steentijd.

  18. Gerdien

    Zie related articles bij jouw link
    http://mbe.oxfordjournals.org/content/30/12/2736.2.full.pdf+html

    The hunter-gatherers gave rise to herders and farmers.
    Changes to a more sedentary lifestyle and larger settlements are widely thought to have contributed to a worldwide human population explosion, from an estimated 4–6 million
    people to 60–70 million by 4,000 BC.

    Now, researchers have challenged this assumption using a large set of populations from diverse geo-graphical regions (20 different genomic regions and mitochondrial DNA of individuals from 66 African and Eurasian
    populations) and compared their genetic results with arch-eological findings.

    The authors conclude that the first significant expansion of human populations appears to be much older than the emergence of farming and herding, dating back to the
    Paleolithic (60,000–80,000 years ago) rather than Neolithic age

  19. Dat is uit het comment op dit artikel.
    Het zegt ook:
    “no expansions were detected for nomadic hunter-gatherers in Africa.” Dat is die 20000. Ik zou er ook uit halen dat voor 60,000 tot 80,000 jaar geleden de populatie 20000 was als geschat.

    Paleoliticum begint omstreeks 2 miljoen jaar geleden, en eindigde afhankelijk van waar je kijkt en wat daar de werktuigen zijn omstreeks 20000 jaar geleden. Voor die kleine 2 miljoen jaar geldt de populatiegrotte van 20000.

    Er is geen referentie voor: “from an estimated 4–6 million people to 60–70 million by 4,000 BC”, of een jaar voor die 4-6 miljoen.

  20. Gerdien

    Stel dat het er inderdaad veel meer mensen waren in ieder geval rond 6000 jaar geleden , wat zou de reden(en) kunnen zijn dat we dit in de molecularie onderzoeken niet vinden ?

  21. Omdat de genetische variatie langzamer toeneemt door mutatie dan het aantal mensen door voortplanting onder gunstige voedselomstandigheden.

  22. Beste Rene, Andre en Gerdien,
    Wie heeft hier een probleem? Als ik het artikel van Folye in Plos one napluis kan ik niet anders dan tot de conclusie komen: de oude aarde naturalist. De schatting van het aantal steenfragmenten is gebaseerd op de aanwezigheid van honderdduizend mensen gedurende enkele miljoenen jaren die tientallen stenen voorwerpen maken per jaar en daarvoor per voorwerp een aantal fragmenten produceren. De schattingen zijn steeds heel conservatief Het aantal fragmenten zou dan toch nog zoveel moeten zijn dat er per vierkante kilometer Afrika twee complete piramides van gebouwd zouden kunnen worden. Zien we die? Nee. De dichtheid die voorspeld is, wordt hooguit benaderd door een specifieke plaats in de Numibische woestijn, een stenenwerktuigfabriek waarschijnlijk. Het aantal gevonden fragmenten dat gevonden wordt valt dus in het niet bij het aantal fragmenten wat volgens de oude aarde aanwezig zou moeten zijn. De schatting is gefalsifieerd. Dit veronderstelt een korte aanwezigheid van de oermens. Dit is een andere insteek dan de discussie hierboven maar op grond van het artikel van Foley kan ik niet anders concluderen.

  23. Eppie, volgens mij wordt die schatting ook uitgebreid besproken in de blogs van Natural Historian. Er zijn tal van vindplaatsen op de wereld, het gaat echt niet om één locatie.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

Deze website gebruikt Akismet om spam te verminderen. Bekijk hoe je reactie-gegevens worden verwerkt.