Adam en Paulus

paul_writingIn discussies over schepping en evolutie gaat het meestal niet alleen over de eerste hoofdstukken van Genesis. Bijna altijd is er wel iemand in de zaal die vraagt, hoe een christen die evolutie accepteert aankijkt tegen de uitspraken van Paulus over Jezus als ‘laatste Adam’.

Dit punt is belangrijk, want het is Paulus die een direct verband legt tussen Jezus en Adam. En je kunt Genesis misschien wegwuiven als niet centraal in de boodschap van het evangelie, maar Jezus is dat natuurlijk wel. Dit hete hangijzer is op de BioLogos website aangepakt door Pete Enns, stafmedewerker van BioLogos.

Ik ga zijn verhaal hier niet navertellen. De afgelopen weken heeft hij vijf blogs geschreven (aflevering 1, 2, 3, 4 en 5) over de vraag wie de Adam van Paulus nu eigenlijk was. Waarom begint Paulus over Adam, terwijl die verder na Genesis nauwelijks nog een rol in de Bijbel speelt? Daarnaast verscheen er eerder deze week een essay van Enns over hetzelfde onderwerp.

Ik zou zeggen: print het uit en ga er even voor zitten. Enns heeft bepaald niet alle antwoorden, maar stelt wel een paar hele goede vragen. En ik hoop dat meer theologen hiermee aan de slag gaan.

Please follow and like:

36 gedachten over “Adam en Paulus”

  1. In het samenvattende stuk 5 schrijft Enns:
    Any version of #1 above is, at the end of the day, or even the beginning for that matter, unrealistic and wrong. But once you move to option #2, you have left Paul’s Adam and are now working with an Adam that is partially and even largely shaped by your own understanding and worldview
    #1 is creationisme in al zijn verschijningen.
    #2 betekent voor velen (laat ik zeggen ND en RD lezers) vrijzinnigheid.
    De keus is tussen ‘vrijzinnig’ al is het midden-orthodox, en afscheid nemen van wetenschap.

  2. @ René,

    de 5 blogs die je bedoelt heb ik inmiddels grondig doorgelezen; er een uitgebreide samenvatting van gemaakt, en mijn eerste gedachten bij elk punt opgeschreven. Eerlijk gezegd hoopte ik dat het me bij het lezen van deze blogs eindelijk duidelijk zou worden hoe theïstisch evolutionisten een verantwoorde alternatieve uitleg geven van hoe om te gaan met wat Paulus schrijft over Genesis 3; maar ik ben nog niet veel wijzer geworden.

    De blogs gaan uit van de stelling dat we Adam niet als letterlijke mens kunnen zien, vooral vanwege wetenschappelijke conclusies. Dit leidt vervolgens tot een probleem: want Paulus spreekt wel over een letterlijke Adam in Rom 5 en 1 Kor 15. De auteur erkent dit.

    Behalve dat de auteur vervolgens ruim 3 blogs in 9 punten spreekt over hoe we allerlei aspecten van Paulus’ Adam (inclusief de geestelijke aspecten) misschien in het grote geheel zouden kunnen zien, doet de auteur geen serieuze poging om Paulus’ Adam volledig te vergeestelijken. Ik denk ook niet dat dat mogelijk is. Hoe dan om te gaan met het probleem van de letterlijke Adam komt eigenlijk pas in blog 5 aan bod.

    Daar confronteert de auteur de lezer uiteindelijk weer met zijn uitgangspunt: Paulus’ Adam past onmogelijk bij de wetenschappelijke gegevens (hij beweert daarbij dat Paulus een 6000 jaar oude aarde veronderstelt, dat is natuurlijk niet zo), en elke poging dit te harmoniseren is uiteindelijk onrealistisch en zelfs verkeerd. In plaats daarvan moeten we een nieuwe, wetenschappelijk verantwoorde, Adam scheppen – enigszins dubieus verwoord – en wat dat precies inhoudt voert dan te ver (al geeft hij kort twee voorbeelden). Jammer, ik werd net nieuwsgierig.

    groet, Pieter

  3. Over de 9 punten van de uitleg van Paulus’ Adam heb ik nog een paar opmerkingen (excuses voor de lap tekst):

    Bij punt 1), over Adam in het OT:
    – Volgens Enns is het vreemd dat Paulus Adam zo’n belangrijke rol toedicht, terwijl hij na Gn 5 in het OT vrijwel niet voorkomt. Ik zie het probleem niet: bij Adam is het allemaal begonnen, en Paulus dacht er blijkbaar ook zo over.

    Bij punt 2), over Adam-theologie in het OT:
    – Het ‘patroon van Adam’ zou veel vaker gebruikt worden in het OT: belangrijke personen met wie God iets nieuws begint. Enns noemt als voorbeelden Noach, Abraham, Mozes en David. Ik zou daarbij willen opmerken dat dit juist een sterk argument is voor de historiciteit van Adam en Noach: er is blijkbaar in het OT overeenkomst in de behandeling van hen met die van Abraham, Mozes en David. Niemand zal beweren dat Abraham, Mozes en David alleen geestelijk bestaan hebben.
    – Ik zie er daarom geen probleem in alle vragen bij punt 2) met ‘ja’ te beantwoorden.

    Bij punt 3), over de zondeval in het OT:
    – Enns stuurt hier door middel van een flinke serie vragen (hier en daar een open deur) in de denkrichting dat Paulus een helderder beeld schept van het zonde-probleem dan het OT, en komt dan tot de vraag of de betekenis van Paulus’ boodschap wel echt afhangt van de vraag of hij Adams verhaal letterlijk leest. Ik denk dat Enns gelijk heeft wat betreft de boodschap van Paulus, maar het is niet zo dat Paulus boodschap binnen het Nieuwe Testament extreem vernieuwend is. Paulus’ gedachte dat de mens van nature dood is in overtreding en zonde klopt bijvoorbeeld uitstekend met de boodschap van Jezus aan Nicodemus: je moet opnieuw geboren worden (Joh 3).

    Ik begrijp de functie van punt 4) niet goed, over de zondeval. Enns wijst erop dat in Genesis de overerving van de zondige natuur niet genoemd wordt als gevolg van de zonde, maar suggereert dat in plaats daarvan de (of hier Kaïns) overtreding misschien wel inherent is aan het mens-zijn. Meent Enns dit, of is dit puur een prikkelende vraag? Volgens mij is daar veel tegenin te brengen.

    Het valt me op dat Enns wel uitvoerig de gevolgen van de zondeval bespreekt, maar nergens de verantwoordelijkheid van de slang (satan?) in dit geheel. De rechtstreekse verleiding tot zonde speelde een grote rol. Er is hierdoor zelfs een extra vergelijking te maken tussen de eerste mens en de Tweede Adam: de eerste werd (rechtstreeks door Satan?) verzocht en faalde, de Tweede Adam werd 3 maal rechtstreeks door Satan verzocht en hield stand.

    Bij punt 5) en 6) over de parallel in Rom 5:
    – Terechte vragen, de antwoorden liggen denk ik voor de hand.

    Ik had verwacht dat Enns ook inhoudelijk in zou gaan op 1 Ko 15, maar vreemd genoeg blijft dat achterwege. 1 Ko 15 is in dit kader minstens zo belangrijk – juist de stoffelijkheid van Adam vormt daar namelijk belangrijk onderdeel van Paulus’ argument voor de aard van de opstanding.

    Bij punt 7), over het feit Paulus in een antieke tijd leefde:
    – Hier gaat Paulus in op de betekenis van Paulus’ geïnspireerd zijn. Hij speelt hiertegen uit dat Paulus ook een kind van zijn tijd was, inclusief bijbehorend wereldbeeld. Je zou verwachten dat Enns dit doet om te verklaren hoe Paulus iets anders kan beweren dan Genesis (als Paulus’ letterlijke lezing van Genesis puur zijn eigen toepassing is, dan zouden we altijd Genesis nog geestelijk kunnen lezen), maar vervolgens schrijft hij tot mijn verbazing iets soortgelijks over de auteur van Genesis: (vertaald) “Weinigen verwachten van de auteur van Genesis kennis te hebben van een uitbreidend heelal, een ronde aarde, en een heliocentrisch zonnestelsel.” Leest Enns hier in Genesis dan toch geen geestelijke boodschap?

    De gedachte die hij hiermee over de auteur van Genesis schrijft vind ik vreemd. De auteur van Genesis beschrijft immers een situatie waar hij zelf niet bij geweest is. Als hij dit door inspiratie allemaal weet te vertellen, dan heeft hij het uit de eerste hand – van God. God heeft het enige juiste beeld van zijn schepping. Wel zou je kunnen stellen dat God zelf misschien het beeld aangepast heeft aan het wereldbeeld van zijn toehoorders of het wereldbeeld van de auteur van Genesis gebruikt heeft. Maar te stellen dat de auteur niet genoeg kennis had om te schrijven over een uitdijend heelal is niet te rijmen met het feit dat de auteur van Genesis van het hele scheppingsverhaal uit de tweede hand kennis moet hebben genomen.

    Bij punt 8) over Paulus’ gebruik van het OT:
    – Hier kan ik me in zekere mate wel in vinden, ik denk ook niet dat Romeinen 5 bedoeld is als Paulus’ versie van de exegese van Genesis 3, maar dat zal ook niemand beweren.

    Bij punt 9) over hoe Paulus’ tijdgenoten naar Adam keken:
    – Volgens Enns is kennis van de tijd tussen het OT en het NT nodig om het NT te kunnen begrijpen. Ik ben het hier niet mee eens: God spreekt ook tot ons door zijn Woord, hier hebben we de andere boeken uit Paulus’ tijd niet voor nodig. De vraag is dus vooral welke status je de Bijbel geeft.
    – Gelukkig komt Enns hier na een korte serie citaten enigszins op terug, en stelt dat de genoemde bronnen aanleiding zijn om te denken dat ook Paulus op een creatieve manier gebruik maakt van zijn bronnen om een theologisch belangrijk punt te onderbouwen. Dit laatste zie ik echter in de genoemde citaten niet terug.
    – Ik ben het dan ook oneens met Enns laatste opmerking, dat we Paulus’ Adam niet los mogen zien van de ‘interpretatieve activiteit’ van zijn tijd.

    Eerlijk gezegd begrijp ik niet voldoende waarom Enns dit allemaal uitwerkt. Aan de ene kant geeft hij volmondig toe dat Paulus over een letterlijke Adam spreekt – waarom zoekt hij dan naar manieren om te verklaren dat Paulus’ boodschap ook een sterke theologische lading heeft? Natuurlijk heeft Paulus boodschap die lading, dat kun je aan de context uitstekend zien; en inderdaad trekt Paulus een grote lijn van Genesis naar Christus.

    Tegelijkertijd zien we dat Paulus dit doet door over een historische Adam te schrijven; in overeenstemming met de andere plaatsen in het NT waarin Adam voorkomt. Als Enns alleen wil uitleggen waarom dit niet relevant is voor de uitleg van Rom 5, dan blijft het probleem in 1 Kor 15 nog even groot.

  4. Een detail waar velen aan voorbij gaan, en door Enns: Eva was de eerste mens die zondigde, niet Adam. Paulus lijkt zich daar ook bewust van te zijn, want in Rom 5:12 heeft hij het over één mens (anthropos) in plaats van over één man (arsenikos). Daarna heeft hij het verder over Adam. Kortom, we kunnen Adam niet anders dan symbolisch voor de (eerste) zondige mens zien.

    Een kwestie die één van de oudste kerkvaders, Irénée van Lyon ertoe bracht om de onbevlekte Maria te zien als de nieuwe Eva. Logisch.

  5. @ Leon,
    “Paulus lijkt zich daar ook bewust van te zijn, want in Rom 5:12 heeft hij het over één mens (anthropos) in plaats van over één man (arsenikos). Daarna heeft hij het verder over Adam.”

    Had God met Eva het verbond opgericht met die boom? God roept als eerste Adam in het paradijs. Hij was het hoofd van het verbond. Paulus noemt Adam bij naam als eerste mens. Adam was mens dus lijkt mij het geen probleem.

    Pieter bedankt voor je verslag.

  6. @Pieter april 12th, 2010 on 5:34 am
    Eerlijk gezegd hoopte ik dat het me bij het lezen van deze blogs eindelijk duidelijk zou worden hoe theïstisch evolutionisten een verantwoorde alternatieve uitleg geven van hoe om te gaan met wat Paulus schrijft over Genesis 3; maar ik ben nog niet veel wijzer geworden.
    Ik ben geen theoloog, en er bestaat een hele scheppingstheologie. De UU gebruikt: ‘Colin Gunton, The Triune Creator, A historical and systematic study’. Als persoonlijke mening: mensen zijn aanwijsbaar en duidelijk zondig, en het doet er niet toe hoe dat zo gekomen is. Wat er wel toe doet is dat ze vergeving van node hebben.

  7. @ Gerdien,

    “mensen zijn aanwijsbaar en duidelijk zondig, en het doet er niet toe hoe dat zo gekomen is. Wat er wel toe doet is dat ze vergeving van node hebben.”

    Met het gros van je reactie volledig eens. Maar “het doet er niet toe hoe dat zo gekomen is” vind ik erg kort door de bocht. Dit is het probleem wegwuiven, wat lijkt mij incorrect is, zeker als wetenschapper. Dus nog eens stellig beweerd, het doet er niet toe of God de zonde in de mens heeft laten meeontwikkelen (wat invloeden heeft op je Godsbeeld uiteraard)of dat Hij de mens goed geschapen heeft, maar die voor de zonde gekozen heeft.

  8. @Janus

    “Had God met Eva het verbond opgericht met die boom? … Paulus noemt Adam bij naam als eerste mens”

    Beweer je nu dat Eva niet zondigde of dat zij geen mens was?

  9. @ Leon,

    “Beweer je nu dat Eva niet zondigde of dat zij geen mens was?”

    Ik beweer dat allebei niet.
    In het zondigen van Adam en Eva bedoel ik het zoals de Heidelbergse Cathechismus het zegt:
    “Uit den val en de ongehoorzaamheid onzer eerste voorouders, Adam en Eva, in het paradijs, waar onze natuur alzo is verdorven geworden, dat wij allen zonden ontvangen en geboren worden.”

    Eerste voorouders dus…niet symbolische figuren maar historische figuren.

    Verder bedoel ik over het mens zijn en Adam:

    “15 Zo nam de HEERE God den mens, en zette hem in den hof van Eden, om dien te bouwen, en dien te bewaren.

    16 En de HEERE God gebood den mens, zeggende: Van allen boom dezes hofs zult gij vrijelijk eten;

    17 Maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten; want ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven.

    19 Want als de HEERE God uit de aarde al het gedierte des velds, en al het gevogelte des hemels gemaakt had, zo bracht Hij die tot Adam, om te zien, hoe hij ze noemen zou; en zo als Adam alle levende ziel noemen zoude, dat zou haar naam zijn.

    20 Zo had Adam genoemd de namen van al het vee, en van het gevogelte des hemels, en van al het gedierte des velds; maar voor den mens vond hij geen hulpe, die als tegen hem over ware.

    21 Toen deed de HEERE God een diepen slaap op Adam vallen, en hij sliep; en Hij nam een van zijn ribben, en sloot derzelver plaats toe met vlees.

    22 En de HEERE God bouwde de ribbe, die Hij van Adam genomen had, tot een vrouw, en Hij bracht haar tot Adam.

    23 Toen zeide Adam: Deze is ditmaal been van mijn benen, en vlees van mijn vlees! Men zal haar Manninne heten, omdat zij uit den man genomen is.”

    Het lijkt er volgens het Genesis-verslag op dat God eerst een verbond maakte met Adam (niet eten van de boom) en daarna pas de vrouw schiep. Het lijkt er daarom op dat Adam hoofdverantwoordlijke was van het verbond. Zo te zien werden er tegen Adam (na de zondeval) hardere woorden gesproken dan tegen Eva. Dat wist Paulus en daaron noemde hij Adam anders had hij de mens Eva genoemd. Paulus was onderlegt in de Schriften dus wist ook van Eva. Bewuste keuze van hem dus, niet een symbolische keuze.

  10. @Janus

    Ik heb de Bijbel ook gelezen.

    Daarin staat « Omdat Eva, en niet Adam, zich door satan heeft laten verleiden. Daardoor is de zonde in de wereld gekomen  (1 Tim 2:14).

  11. @ Leon,

    Dat doet niets af van mijn bovenstaande reactie. Het eerste mensenpaar hebben samen gezondigd en in Genesis krijgen ze beiden de ‘straf’ over zich uitgesproken. Eva nam en zij at, Adam nam en hij at. Toen kwamen beiden erachter dat zij naakt waren. Dit was nadat Adam gegeten had. Eva is als eerste verleid, geen probleem. Adam als tweede, samen schuldig zoals ook de HC zei: om de ongehoorzaamheid van het eerste mensenpaar. Ik zie het dus niet als symbolisch maar als historisch. Adam was hoofdverantwoordelijke omdat God zoals het lijkt met Adam het verbond gesloten had. Eva wist er ook van zoals blijkt uit Genesis 3. Zij is verleid geworden en toen gaf ze Adam. Eva was daar natuurlijk mede schuldig aan.
    Moet je maar eens kijken naar het verschil in spreken door God tot Adam en Eva:

    Tot Eva: “En de HEERE God zeide tot de vrouw: Wat is dit, dat gij gedaan hebt?. (…)Ik zal zeer vermenigvuldigen uw smart, namelijk uwer dracht; met smart zult gij kinderen baren; en tot uw man zal uw begeerte zijn, en hij zal over u heerschappij hebben.”

    Tot Adam: “Dewijl gij geluisterd hebt naar de stem uwer vrouw, en van dien boom gegeten, waarvan Ik u gebood, zeggende: Gij zult daarvan niet eten; zo zij het aardrijk om uwentwil vervloekt; en met smart zult gij daarvan eten al de dagen uws levens. Ook zal het u doornen en distelen voortbrengen, en gij zult het kruid des velds eten. In het zweet uws aanschijns zult gij brood eten, totdat gij tot de aarde wederkeert, dewijl gij daaruit genomen zijt; want gij zijt stof, en gij zult tot stof wederkeren.”

    Nogmaals het lijkt dat Adam hoofdverantwoordelijke in het verbond met God was. Ik denk dat Paulus hierop teruggrijpt.

    PS. Ik weet dat jij de Bijbel ook gelezen hebt, je bent toch christen?

  12. @ Leon,

    Welke vertaling heb jij gebruikt door dit te zeggen:
    “Omdat Eva, en niet Adam, zich door satan heeft laten verleiden. Daardoor is de zonde in de wereld gekomen.”

    Statenvertaling zegt:
    “En Adam is niet verleid geworden; maar de vrouw, verleid zijnde, is in overtreding geweest.”

    Klopt mijns inziens volkomen want de vrouw was ook in overtreding geweest en wordt daarvoor gestraft. Maar er staat niet dat door de vrouw de zonde in de wereld gekomen is. Ik denk wel eens: “Wat als Adam niet had gegeten?”

  13. @Janus
    Ik had een wat vrije vertaling voor mij, « Het Boek », maar misschien wel juister. In de oud Griekse tekst staat voor geweest/gekomen het werkwoord « gegonen », en dat betekent was, maar vooral ook werd of ontstond. (http://concordance.biblos.com/gegonen.htm). Het woord genesis is ervan afgeleid. Voor overtreding staat het woord parabasis, en alles wat in strijd is met de wil van God is zonde.

    Dus in deze zin relateert Paulus het ontstaan van de zonde aan Eva. Maar hij wijst er eerst wel op dat de man niet de schuld van zich af kan schuiven ( wat Adam in Genesis ook probeerde: … de vrouw die jij mij gegeven hebt …). Hij is evenzogoed verantwoordelijk.

  14. Janus,

    Ik had een wat vrije vertaling voor mij, « Het Boek », maar misschien wel juister. In de oud Griekse tekst staat voor geweest/gekomen het werkwoord « gegonen », en dat betekent was, maar vooral ook werd of ontstond. (http://concordance.biblos.com/gegonen.htm). Het woord genesis is ervan afgeleid. Voor overtreding staat het woord parabasis, en alles wat in strijd is met de wil van God is zonde.

    Dus in deze zin relateert Paulus het ontstaan van de zonde aan Eva. Maar hij wijst er eerst wel op dat de man niet de schuld van zich af kan schuiven ( wat Adam in Genesis ook probeerde: … de vrouw die jij mij gegeven hebt …). Hij is evenzogoed verantwoordelijk.

  15. @ Janus april 13th, 2010 on 7:55 am
    . Maar “het doet er niet toe hoe dat zo gekomen is” vind ik erg kort door de bocht. Dit is het probleem wegwuiven, wat lijkt mij incorrect is, zeker als wetenschapper.
    Hier ben ik helemaal niet met wetenschap bezig.
    “Het probleem” lijkt me een bron van loze rationalistische speculaties, maar geen wetenschap en geen geloof.

  16. Janus,

    Op biblegateway vond ik een wat vrije vertaling van, « Het Boek », maar misschien wel juister. In de oud Griekse tekst staat voor geweest/gekomen het werkwoord « gegonen », en dat betekent was, maar vooral ook werd of ontstond. (http://concordance.biblos.com/gegonen.htm). Het woord genesis is ervan afgeleid. Voor overtreding staat het woord parabasis, en alles wat in strijd is met de wil van God is zonde.

    Dus in deze zin relateert Paulus het ontstaan van de zonde aan Eva. Maar hij wijst er eerst wel op dat de man niet de schuld van zich af kan schuiven ( wat Adam in Genesis ook probeerde: … de vrouw die jij mij gegeven hebt …). Hij is evenzogoed verantwoordelijk.

  17. @ Gerdien,

    Ik vind het toch kort door de bocht om te zeggen hoe het gekomen is doet er niet toe.

    “Hier ben ik helemaal niet met wetenschap bezig.”

    Dat weet ik, maar wat ik wil zeggen is denken hoef je niet uit te schakelen bij je geloof. Als wetenschapper doe wil je ook achter het gevolg de oorzaak vinden. ‘Het doet er niet toe’ is kortzichtig denken.

    ““Het probleem” lijkt me een bron van loze rationalistische speculaties, maar geen wetenschap en geen geloof.”

    Het ligt eraan hoe je de Bijbel hierin volgt. Is het onzin wat in de Bijbel staat over ‘hoe de zonde in de wereld gekomen is’ dan ben je inderdaad aangewezen op ‘loze rationalistische speculaties’. Wanneer je dat niet doet dan blijven er uiteraard dingen verborgen maar kun je er toch de hoofdlijn uit halen.

  18. Janus april 14th, 2010 on 8:42 pm
    (G) “’Het probleem lijkt me een bron van loze rationalistische speculaties, maar geen wetenschap en geen geloof.’
    (J) Het ligt eraan hoe je de Bijbel hierin volgt.

    Hoe je de Bijbel hierin volgt is op zichzelf al een enorme hoeveelheid interpretatie. Dit over Adam en Paulus bijvoorbeeld is alleen een groot punt in heel zware kerken. Voor de anderen bestaat het “probleem’ niet of nauwelijks, of is een ondergeschikt punt. Wat Paulus zegt is niet terug te vinden in de evangeliën.

    Zoals je zegt op (april 13th, 2010 on 7:55 am) Dus nog eens stellig beweerd, het doet er niet toe of God de zonde in de mens heeft laten meeontwikkelen (wat invloeden heeft op je Godsbeeld uiteraard)of dat Hij de mens goed geschapen heeft, maar die voor de zonde gekozen heeft.
    Dit bedoel ik met ‘loze rationalistische speculaties’.Er is geen enkele manier om elk van die twee hypothesen te testen op een manier waarop iedereen het eens kan zijn. Het is wel mogelijk om er rationalistische verhalen over te houden, maar het blijft bij ieders persoonlijke voorkeur. Daarentegen is het duidelijk dat mensen zondigen.

  19. Dienstmededeling: een aantal reacties in deze draad heeft een paar dagen vastegezeten in de spam-box. En volgens mij heb ik er net eentje per ongeluk gewist, in plaats van goedgekeurd. Excuses voor de overlast.

  20. Iets wat ik mij afvraag in de hele kwestie schepping/evolutie:: Heeft God op Horeb echt gesproken tegen Mozes? Volgens mij wel! Dan heeft Hij tot 2 maal toe gezegd dat Hij de hemel en aarde in 6 dagen geschapen heeft en gerust op de zevende dag en dat de zevende dag DAAROM geheiligd is. Dan kun je daar toch niet de visie op loslaten dat God zich “aanpaste” aan de zienswijze van die tijd. Dat mensen in het “opstellen” van de Schriften hun beperkingen van tijd, inzicht en taalbeheersing tonen, o.k. ,maar dat God, die uit de hemel rechtstreeks tot Mozes spreekt, anders “geinterpreteerd” moet worden, lijkt mij al te relativistisch gedacht….

  21. Beste Jaap,
    Ik acht de Bijbel als geheel Gods woord, of het nu met of zonder aanhalingstekens als direct citaat staat. Het spreken van God is gericht tot mensen – in dit geval tot Mozes. Ook daarin kan God dus zijn uitspraken aanpassen.
    Maar laten we jouw redenering eens volgen. In Job 38 is God eveneens aan het woord. Daar spreekt God over de schepping van de aarde. Lees vers 1-8 maar eens. Het gaat over een aarde die ‘gegrondvest’ is, die op pijlers rust, waarvan een hoeksteen is gelegd. En vers 8: ‘Wie heeft de zee met deuren afgesloten…’.
    Hier doet zich dus een probleem voor. Deze uitspraken zijn niet letterlijk te nemen.

    Ook een uitspraak als Job 40:10, God heeft het nijlpaard gemaakt ‘evenals u’. Heeft God Job gemaakt? Maar Job is toch gewoon geboren uit een man en een vrouw? Klopt dan de hele ontwikkelingsbiologie niet?

    Ik snap op zich je terughoudendheid, en ik zie ook wel verschillen tussen God op de Horeb en God tegen Job, maar het zijn graduele verschillen.

  22. Job is (grotendeels) poëzie en Exodus proza: het gaat dus om andersoortige literatuur. De auteur van Job (en vele andere Bijbelboeken) ging inderdaad uit van een platte aarde, stevig gegrondvest op pijlers. Dat was een heersend beeld in die tijd. Het ‘nijlpaard’ (in het Heb.: Behemoth) uit 40:15 is een mythologische wezen, dat soms – om het nog enigszins realistisch te maken – vertaald wordt met ‘nijlpaard’.

  23. Beste René,
    Bedankt voor je antwoord. In Heb. 4:1-10 wordt dieper ingegaan op de rust van God op de zevende dag. In vers 3, 4 en 10 staat toch dat God op de zevende dag gerust heeft van zijn werk en dat die rust klaar ligt voor wie Hem gehoorzaam zijn. God heeft gewerkt, Hij is klaar en rust (vers 3b en 4). Volgens mij moeten wij een dag rusten omdat wij naar het beeld van God geschapen zijn. God werkt, wij werken. God rust, wij rusten. Hij had ons immers net zo goed zonder de behoefte aan een wekelijkse rustdag kunnen scheppen? Ik vind het moeilijk om het rusten van God op te vatten als een metafoor o.i.d. Volgens mij doen we dan af aan het woord van God (wat natuurlijk geenszins je bedoeling is).
    Onze toekomst met Hem heeft immers alles te maken met ZIJN rust, de sabbathsrust (vers 9 en 11)? En dat is de rust waarover in vers 3 en 4 gesproken wordt, verwijzend naar Genesis 1 en 2

  24. In Deuteronomium 5 wordt de reden voor de sabbatsviering anders omschreven dan in Exodus 20. In elk geval blijkt hieruit dat er niet vol te houden valt dat het vierde gebod te lezen valt als een directe bevestiging van zes scheppingsdagen. Elke letterlijke opvatting van de Bijbel loopt vast op dit soort directe problemen.

    Je laatste post over rust is een geheel andere benadering, een volledig theologische / gelovige. Een dergelijke opvatting staat onafhankelijk van elke opvatting over het wetenschappelijk begin van de aarde.

  25. Wat betekent het dan, Gerdien, dat in Heb. 4:4 staat dat Gods werken van de grondlegging der wereld af gereed, dus klaar waren? Als God via de evolutie schept, dan is Hij nog bezig, want de evolutie is ook nog aan de gang. Toch? Maar hier staat dat Hij klaar is en rust, m.a.w. het scheppingswerk is volbracht. Hoe zie je dat dan?

  26. @ Jaap: Heb. 4 gaat over een heel andere rust dan de ‘zevende dag’ aan het einde van een werkweek. En hoe zie jij de opmerking dat God rustte? Was hij écht moe?
    Verder staat er in de Bijbel dat God ons kende, voor de grondlegging van de wereld. In die zin waren Gods werken af. Maar als je dat volkomen letterlijk neemt, loop je vast in een extreem determinisme (hier ga ik in mijn boek nader op in).

  27. Ik begrijp natuurlijk ook wel dat God niet amechtig op de hemelse sofa is neergezegen na zijn scheppingswerk. Maar God kan toch zelf bepalen of Hij rusten wil, om redenen die Hij weet? Er staat nergens in de bijbel dat God moe is of rust nodig heeft, zij het dan dat Hij moe kan zijn van huichelachtige erediensten, offerfeesten en aanbidding die gepaard gaan met onrecht, maar dat is moe meer in de zijn van: Hij is het beu. Maar vermoeid als wij, nee, dat niet natuurlijk. Toch wordt de rust die God geeft en waartoe wij mogen ingaan in vers 4 en 10 ( nee, niet de rust na een werkweek, dat bedoel ik ook niet) hier voor mij absoluut gekoppeld aan het gereed zijn van God en zijn rusten op de zevende dag. Niet onze zevende dag, maar zijn zevende dag, waarvan de onze een afspiegeling is.

    Tussen Exodus 20 en Deuteronomium 5 zit inderdaad verschil wat betreft de redenen om de sabbath te houden. Maar deze redenen sluiten elkaar bepaald niet uit, maar vullen
    elkaar aan. De allereerste en grote reden, ik zou zeggen de oorzaak, datgene wat aan de oorsprong van de sabbath ten grondslag ligt en wat het wezen van de sabbath bepaalt, is Gods rust op de zevende dag. God zegt dat tot 2 maal mondeling tegen Mozes in Exodus 20 en 31. Vooral in Ex. 31:12-17 wordt het Mozes zeer sterk op het hart gedrukt en het is voor God een altoosdurend teken voor een altoosdurend verbond tussen Hem en Israël, WANT….in zes dagen heeft de Here…enz.
    De reden in Deut. 5 beschreven, is het doel van de sabbath, hoe hij ingevuld mag worden, met gedenken dat ze uit de slavernij bevrijd waren, om de verlossing uit Egypte en de grote daden van God te gedenken.
    Het is mij er niet om te doen om gelijk te hebben. Ik ben pas een paar maanden bezig om mij te oriënteren op het vraagstuk evolutie/schepping, naar aanleiding van het feit, dat er in onze gemeente een jonge en vurige creationist ten tonele is verschenen, waarna ik enkele maanden later moest ontdekken dat een oudere broeder, waarvan ik het allerminst vermoedde, een aanhanger van de evolutietheorie bleek te zijn! Ik heb al heel wat gelezen van beide kanten, maar ik ben er nog (lang?) niet uit. Zolang ik het niet 100% zeker weet, blijf ik geloven in een zesdaagse schepping, liefst letterlijke dagen, maar Gods dagen zouden natuurlijk wel eens anders kunnen zijn dan de onze. Ik vuur dus ernstige bezwaren, die ik vanuit de bijbel tegen de evolutie meen te moeten hebben, af, om te kijken of de evolutie een kogelvrij vest draagt of dat ze, doorzeefd met kogels, dodelijk gewond ter aarde stort. Althans in mijn ogen dan, natuurlijk.

  28. Beste Jaap, volgens Ex. 31:17 heeft God op de zevende dag gerust en ‘adem geschept’. Statenvertaling: ‘zich verkwikt heeft’.
    Het is dus niet zonder problemen om deze teksten zeer letterlijk te lezen. Ik erken overigens dat jouw lezing best voor de hand ligt, maar ik denk dat een niet-letterlijke lezing zeer wel mogelijk is.
    Het is prima dat je e.e.a. gedegen onderzoekt. Maar schiet ook eens wat kogeltjes af op de jonge aarde scenario’s. Dan zul je zien dat die nog harder ineen zakken…
    Welke bronnen gebruik je eigenlijk voor je onderzoek? Opnieuw: mijn boek behandelt ook dit soort teksten – al is er redelijk kort, ik ben geen theoloog – en geeft een overzicht van verschillende mogelijke zienswijzen.

  29. Je boek ben ik op dit moment al aan het lezen, René, ben ergens op blz. 85 of zo. Mijn bronnen zijn hoofdzakelijk op internet te vinden: websites van creationisten, zowel als van evolutionisten; Wikipedia, answersingenesis.com, science.nl, endaaromevolutie.nl, en nog veel andere, die ik niet zo gauw weet op te noemen. Het stikt op internet van de sites die er over gaan. Verder een boek: er klopt niks van, van David Söringen en nu jouw boek: gevormd uit sterrenstof. Ik ben geen wetenschapper, en kan dus eigenlijk moeilijk beoordelen wie gelijk heeft. Lees je iets overtuigends op een crea-website, dan wordt het even overtuigend weersproken op een evo-website en andersom.
    Dus de “kogeltjes” die ik afvuur zijn alleen bijbelse bezwaren, en die richt ik niet op de jonge aarde scenario’s, omdat die de bijbel niet tegenspreken, wat niet wil zeggen dat ze DUS WAAR zijn. Maar ik kan ze in ieder geval wetenschappelijk niet onderuit halen, evenmin als ik dat kan met de evolutie scenario’s, omdat ik geen wetenschapper ben. 🙁 Toch hoop ik met een redelijke hoeveelheid gezond verstand me toch tenslotte een oordeel te kunnen vormen over het waarheidsgehalte van het één en ander. Dus ga ik eerst je boek eens helemaal goed lezen en wie weet of ik op zeker moment toch nog in de crevolutie ga geloven, zoals jij. 🙂
    Na het lezen wil ik graag dan nog verder het met je er over hebben, als je wil, natuurlijk.

  30. ‘Is complexe materie. Onder ‘Extra stof’ staat op deze site nog een opstel van Pieter Gorissen, over Genesis en aartsvaders. Hij heeft er ook over gepubliceerd in Ellips.
    De webiste van het Faraday Institute heeft ook aardig wat resources, ook over de theologische kant. Net als BioLogos. Die laten een heel ander geluid horen dan AiG e.d., dus voor het evenwicht goed om daar ook eens te kijken.
    Succes met al het leeswerk!

  31. Jaap 1
    Iets wat ik mij afvraag in de hele kwestie schepping/evolutie:: Heeft God op Horeb echt gesproken tegen Mozes? Volgens mij wel! Dan heeft Hij tot 2 maal toe gezegd dat Hij de hemel en aarde in 6 dagen geschapen heeft en gerust op de zevende dag en dat de zevende dag DAAROM geheiligd is.
    Jaap 2
    Tussen Exodus 20 en Deuteronomium 5 zit inderdaad verschil wat betreft de redenen om de sabbath te houden. Maar deze redenen sluiten elkaar bepaald niet uit, maar vullen elkaar aan.
    Als je je eerste positie letterlijk wilt nemen, kun je de tweede positie niet als anders beschouwen dan in tegenspraak met je eerste positie.
    Je uitgangspunt is kennelijk: de Bijbel heeft gelijk, hoe je ook moet interpreteren met de letterlijke tekst. Aanvullen, in plaats van toegeven dat er uit het vierde gebod geen conclusie te trekken valt over het ontstaan van de wereld: dat het vierde gebod daar niet voor is.
    Wat AiG betreft, en hun Nederlandse klonen, dat is draaien onder gebruik maken van onwetendheid van de lezer. Zonder goed onderwijs kom je niet ver, in wat tenslotte een natuurwetenschappelijk probleem is.

  32. Gerdien.
    Even een misverstandje uit de weg ruimen. Toen ik zei dat God tot tweemaal op Horeb gesproken had, bedoelde ik niet Exodus 20 en Deuteronomium 5, maar Exodus 20 en Exodus 31. Deze teksten zijn geen doublures van elkaar, maar geven wel dezelfde reden
    van de sabbathsviering weer: de rust van God. In beide gevallen spreekt God rechtstreeks
    tot Mozes.
    Wat betreft Deuteronomium 5: dit is geen rechtstreeks spreken van God, maar een herhaling door Mozes voor het volk van wat God gezegd heeft.
    “Als je je eerste positie letterlijk wilt nemen, kun je de tweede positie niet als anders beschouwen dan in tegenspraak met je eerste positie”.
    Ik zie echt niet in waarom deze twee redenen met elkaar in tegenspraak zouden moeten zijn. Neem bijvoorbeeld de schepping van de mens: God zei: Laat Ons mensen maken naar ons beeld, als onze gelijkenis, opdat zij heersen over ….de dieren en de aarde…. Hier zie je ook een tweeledige reden voor het scheppen van de mens: de eerste en m.i. meest fundamentele reden: God wilde een wezen maken naar zijn beeld, een vriend, een partner, zijn beelddrager. De tweede reden is de invulling, de taak en minder fundamenteel. Wij moeten elk moment van ons leven beelddrager van God zijn, ZIJN. Het tweede deel is het doen. Zelfs als je daar door een of andere oorzaak niet daartoe in staat ben , ben je toch beelddrager van God.
    Zo ook met de sabbath. Het meest fundamenteel is rust vinden bij God, rusten met Hem. En op die dag is het de bedoeling dat je met God bezig bent, de grote daden van God gedenkt en Hem dankt voor de verlossing die Hij gegeven heeft. “Je uitgangspunt is kennelijk: de Bijbel heeft gelijk, hoe je ook moet interpreteren met de letterlijke tekst. Aanvullen, in plaats van toegeven dat er uit het vierde gebod geen conclusie te trekken valt over het ontstaan van de wereld: dat het vierde gebod daar niet voor is”.
    Over het gelijk van de bijbel: de bijbel heeft sowieso gelijk, hetzij in de meer letterlijke interpretatie van bepaalde bijbelgedeelten, hetzij in de meer overdrachtelijke interpretatie van die gedeelten, ik bedoel dus o.a. het scheppingsverhaal. En hoe ik dat moet zien, dat ben ik juist aan het uitzoeken.
    En natuurlijk is het vierde gebod niet bedoeld om te bewijzen dat de aarde in zes dagen gemaakt is. Maar mijn gedachte is: zou je het er niet uit kunnen afleiden, zoals je ook uit de evangeliën kunt afleiden dat Kapernaüm en Bethsaïda dicht bij het meer van Gennesareth lagen, ook al is de bijbel niet bedoeld als aardrijkskundeboek?
    “Wat AiG betreft, en hun Nederlandse klonen, dat is draaien onder gebruik maken van onwetendheid van de lezer”.
    Kun je daar een voorbeeld van geven? Ik bedoel niet zoiets als het maanstof, dat op een
    jong heelal zou wijzen, dat is al achterhaald en toegegeven, maar een recente en in leven gehouden verdraaiïng van feiten?

  33. René,
    Je boek heb ik inmiddels gelezen, vandaag de laatste twee hoofdstukken. Ik twijfel er niet aan dat het een eerlijk en integer geschreven boek is, zo komt het helemaal bij mij over
    en ook gezien de worsteling die je zelf met die dingen gehad hebt. Het zet me heel erg aan het denken. En roept natuurlijk heel veel vragen bij me op en ook tegenwerpingen. Maar voordat ik er een paar op je afvuur wil ik eerst zeggen dat ik volkomen uit de voeten kan met een medechristen, die van de evolutie uitgaat, zoals jij en bijvoorbeeld Henk Medema dat doen. Dus eventuele kritiek of tegenwerping is van mijn kant absoluut niet als een soort creationistische oorlogsvoering bedoelt, om koste wat kost bij mijn mening te blijven maar een manier om voor mezelf uit te maken hoe houdbaar jouw visie is in het licht van de bijbel. Dus het zijn ook geen strikvragen al lijkt het er soms misschien op.
    Het eerste wat ik wil vragen en eigenlijk tegenwerpen is hoe Adams zonde is doorgegaan naar al zijn medemensen, die volgens jou buiten de hof van Eden leefden.
    Jij zegt daar iets van: als dat niet eerlijk van God was, was het dan wel eerlijk om ons als zijn nageslacht met de erfzonde op te zadelen? Maar sorry, wij zijn a.h.w. stekkies van Adam!
    Als ik zondig, zondigen mijn hand, mijn voet, mijn oog en ook mijn zaadcellen met mij mee, omdat ik, hoewel uit vele delen bestaand, één ben. Als je een geranium met een ziekte
    stekt, althans een ziekte die in de plant zit, dan zijn de stekkies ook ziek, dus alle nieuwe plantjes hebben dezelfde ziekte. Dus gooi je ze allemaal weg, of in de christelijke analogie, geef je ze allemaal een geneesmiddel om ze te redden. Maar een andere geranium gooi je niet weg en geef je ook geen geneesmiddel; niet nodig! Daarom onderstreept volgens mij de bijbel diverse malen dat het menselijk geslacht één is, uit één enkele gemaakt. Wat zou anders die vermelding in de bijbel voor zin hebben? Daarom is het ook zo belangrijk dat Jezus een zuivere afstammeling van Adam was, evenals jij en ik. Zo alleen kon volgens mij de mensheid gered worden, door een middelaar, die door de afstamming van zijn moeders kant volkomen tot het zelfde in zonde gevallen menselijk geslacht behoorde als ieder ander mens, ook al had Hijzelf de zonde niet geërfd; die met ons en alle andere mensen tot één menselijke familie behoort. Dit wordt door de evolutietheorie volkomen doorbroken.
    Ik laat het hier even bij, maar ik heb nog meer vragen….

  34. @ Jaap, wat ik in mijn boek zeg over Adam is niet meer dan een denkrichting. Ik begin nu hier en daar wat meer onderbouwde ideeën van theologen te ontdekken over dit onderwerp. Recent dit opstel van John Schneider van Calvin College. Deel van een boeiende serie stukken die je hier kunt vinden.
    Jouw samenvatting van de erfzonde is naar mijn idee problematisch. Het maakt de erfzonde tot een fysieke eigenschap van de mensheid. Dat roept de vraag op, hoe Jezus zonder zonde kon zijn. Was hij dan fysiek totaal anders (ander DNA dan Maria)? Zo ja, dan was hij niet werkelijk een zoon van David. Zo nee, dan gaat jouw verhaal niet op.

    Ik begin steeds meer sympathie te krijgen voor het idee van een ‘mysterie’ zoals de RK kerk dat kent. Erfzonde is m.i. niet terug te brengen tot een bepaalde eigenschap. Daarmee hoeft het ook niet per se fysiek doorgegeven te worden. Het zat niet in de geslachtscellen van Adam en Eva – als je wel zo’n materialistische visie op erfzonde hanteert, krijg je het door mij hierboven genoemde probleem.

    In de Bijbel zie je met enige regelmaat dat het collectief te lijden heeft onder de fouten van een individu. De nederlaag van Israël bij Ai, bijvoorbeeld. Dat concept trek ik ook door naar Adam. Ik geef direct toe dat mijn theologie op dit punt alles behalve sluitend is, maar ik ben dan ook geen theoloog.

    Het mooie van mijn concept is dat Jezus als verlosser van heel de schepping kan dienen – niet alleen van homo sapiens. En dat is weer handig in verband met Romeinen 8!

    Schneider (zie boven) laat zien, dat de visie op de zondeval in de Oosters orthodoxe kerk anders is dan die in het Westen. Ik snap op zich je standpunt, dat is zoals ik er ook over dacht. Maar nogmaals, los van evolutie, is dat standpunt ook niet sluitend.

  35. Ik moet wel eens denken aan de tijd dat de apostelen rond gingen het woord te verkondigen. na dat Jezus was opgevaren, die mensen hadden geen boek of blad waar ze in konden lezen of wat dan ook, maar het geloof was er niet minder om, nu moet alles wetenschappelijk verklaart worden.

    Sterren stof: Alles heeft een begin zelfs het eind heeft een begin. Het begin is een raadsel, want waarom zou nou iets beginnen zonder reden, en waar zou de reden dan vandaan komen. Een niet overzichtelijk aantal melkwegen in een eindeloze ledigheid die maar niet ophoud, en dit goed bekeken een motief kan zijn want was er geen ledigheid, waar zouden al die sterren dan staan, en uiteindelijk ook wij. Eerst is er leegheid dan komen de lichten, en na veel omwegen de aarde in beeld. Je zou dus moeten wennen aan het feit dat niets niet bestaat,en als sterveling moeilijk te bevatten.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

Deze website gebruikt Akismet om spam te verminderen. Bekijk hoe je reactie-gegevens worden verwerkt.