Betrouwbaarheid van de Bijbel

bijbel1In een recente post heeft Yep mij een aantal vragen gesteld over de betrouwbaarheid van de Bijbel. Ook anderen schrijven daarover op deze site, vanuit een verschillend perspectief.
Wanneer ik lezingen geef over mijn boek, komt dit onderwerp ook regelmatig weer terug. Daarom geef ik hier, aan de hand van de vragen van Yep, mijn idee over de betrouwbaarheid van de Bijbel. Dat idee is niet ingegeven door een theologische studie, dus de theologen die dit forum bezoeken moeten mij maar bij voorbaat vergeven dat ik niet de juiste referenties toevoeg, en soms misschien met zevenmijlslaarzen door complexe materie heen wals. Ik schrijf hier als gelovig evangelicaal met 22 jaar ervaring.
Yep schreef:
– als de Bijbeltekst betrouwbaar, geïnspireerd en Woord van God mag heten, waarom is de tekst in zowel Oude als Nieuwe Testament dan zo onbetrouwbaar als het om de oergeschiedenis gaat?

Hoezo is de Bijbel daar onbetrouwbaar over? En is de Bijbel wel bedoeld om ons iets over de oergeschiedenis te vertellen? Die laatste vraag is natuurlijk cruciaal.

– wisten Paulus en meer nog de Heer Jezus Christus (niet) van de evolutie en de evolutionaire ontstaansgeschiedenis van het universum en de mens?

Paulus was iemand uit de eerste eeuw. Die wist niets over evolutie en al is hij dan naar de derde hemel geweest, ik vermoed niet dat hij zich daar met schepping/evolutie heeft beziggehouden. Jezus wist meer dan ieder ander mens, maar het blijft gissen hoe een God de mens werd, denkt. Ik denk zomaar dat Jezus niet naar de aarde kwam om het schepping/evolutie debat van de 20/21e eeuw te verhelderen.
Kijk eens goed naar je vraag. Wat wil je? Jij wilt dat de Bijbel alle problemen van deze tijd oplost. Wel, de Bijbel zegt niets over genetische modificatie, embryo-onderzoek, stamcellen of over het beëindigen van de beademing van iemand in een vegetatieve staat. We kunnen op al die terreinen wel degelijk met behulp van de Bijbel een ethiek opstellen, maar er bestaat gewoon geen Bijbelse ethiek op deze terreinen. Wist Jezus daar dan niets vanaf? Vermoedelijk wel. En toch zwijgt Hij er over.

– waarom vertelden JC en P niet gewoon de waarheid over de evolutionaire ontstaansgeschiedenis, zoals die ook in ’sterrenstof’ aangegeven is?

Ik kan hier een wedervraag stellen: waarom vertelde Jezus (Paulus wist er m.i. niets vanaf) niets dat de huidige creationistische modellen ons voorhouden? Dat de aardlagen door de zondvloed zijn gemaakt, dat fossielen zondvloedslachtoffers waren, dat er na de zondvloed enorme vulkaanerupties en klimaatschommelingen waren en allerlei tektonische activiteit in de aarde? Dat lees ik nergens, net zomin dat sommige dieren na de zondeval (of volgens anderen: na de zondvloed) vlees gingen eten. Dat staat nergens.
Kortom: heeft het creationisme op dit vlak betere papieren dan mijn visie? Nauwelijks.
Want de Bijbel gaat niet over de geschiedenis van de wereld. Het gaat over de geschiedenis van Gods handelen met de mensheid. En dat is heel wat anders.

– wat bewoog Jezus om hierover niet de waarheid te vertellen, terwijl hij op zoveel andere punten toehoorders soms zo tegen de haren instreek, dat ze hem het liefst meteen wilden kelen?

Omdat die toehoorders er helemaal niets van zouden begrijpen, misschien. Alsof Jezus in tongen zou spreken zonder vertolking – wat niet de bedoeling is. Je hebt een denkkader nodig om bijvoorbeeld miljoenen jaren te kunnen bevatten. Dat was er toen nog niet, alleen ‘eeuwigheid’.
Jezus sloot aan bij de taal en gewoonten van de tijd waarin Hij leefde. Hij was ten slotte ook volledig mens, en als zodanig volledig een Jood uit de eerste eeuw. Daarom praatte hij over herders en schapen – terwijl er toch volken op de aarde zijn, die daar niets mee hebben. Zeker 21e eeuwse stadbewoners niet. Die moeten moeite doen om dat soort beeldspraak te begrijpen.

– elke vraag, maar ook elk antwoord, raakt voor mij aan de bewering dat de bijbel ‘het betrouwbare woord van God’ is.

Hoe definieer jij ‘het betrouwbare woord van God’? Ik heb zojuist een kleine donatie overgemaakt aan de BioLogos Foundation, die ook geloven in de betrouwbaarheid van de Bijbel, én in evolutie. En dat is ook mijn standpunt. Blijkbaar zijn er dus meerdere manieren om de Bijbel ‘betrouwbaar’ te achten.

Wat is betrouwbaar voor mij niet? Voor mij is de Bijbel geen wetenschappelijk verslag van / over de schepping. Voor mij is de Bijbel ook geen historisch boek, wanneer je ‘historisch’ in de moderne zin van het woord gebruikt. Dus in de betekenis die het na de Verlichting kreeg: alleen rationeel, alleen de feiten.
De Bijbel is geschreven voor de Verlichting, daar zul je echt rekening mee moeten houden in de beschrijving. Neem de evangeliën, de opstanding van Jezus. Alle pogingen om de vier verslagen in één schema te krijgen, zijn nogal ongeloofwaardig. Dat was blijkbaar helemaal niet belangrijk voor de evangelisten. Noch voor de ‘redacteuren’, wie dat ook waren en wat hun rol ook is geweest. Vraag vier ooggetuigen van een belangrijke gebeurtenis naar hun verslag, en je krijgt vier verschillende verhalen. Omdat ze op andere dingen inzoomen. Het ging de evangelisten niet om de details, hun boodschap is: Jezus leeft! En die boodschap klinkt helder genoeg.
Voor mij is die ‘onvolmaaktheid’ van de Bijbel juist een teken van echtheid. Er wordt nogal eens gesproken over ‘redacteuren’ die allerlei Bijbelteksten zouden hebben geharmoniseerd (zodat OT profetieën uitkomen, bijvoorbeeld). Als hun rol werkelijk zo groot was, vind ik het opvallend dat er zoveel details juist niet kloppen. Wil je dat toch kloppend maken, dan schiet je in een enorme kramp.

Waarom staat er iets over het begin van de aarde in de Bijbel? Mijn suggestie: omdat God wilde uitleggen waarom de aarde er is, als tegenwicht voor allerlei theologieën die er destijds rondgingen. Vandaar het scherpe contrast (naast de overeenkomsten) in vergelijking tot de Mesopotamische scheppingsverhalen.
En het mooie is: het werkt nog steeds. In contrast met de zinloosheid van de strikt naturalistische evolutie (de mens is een schitterend ongeluk) zien we uit Genesis dat de mens bedoeld was (tussen haakjes, lees voor ‘mens’ een wezen dat God kan kennen), geliefd is, zondig ook, en op verlossing mag hopen.
Dus de boodschap van Genesis klinkt ook nog steeds even helder. Behalve als je van dit boek een verslag van de schepping probeert te maken. Dan wringt het.

En nee, mijn theologie is niet volmaakt, sluitend, alles verklarend. Maar dat is die van jou vast ook niet, Yep. Geef me een verklaring waarom niet iedere lijder geneest na zalving door de oudsten (Jakobus). Leg me uit, hoe ik een vrije wil kan hebben om voor of tegen God te kiezen, terwijl al mijn dagen in het boek van God staan. Leg uit of de Bijbel kinderdoop of doop van gelovigen voorstaat (waarom staat dat er niet expliciet in, dat had een flink aantal kerkscheuringen voorkomen).

Mijn theologie is niet geheel sluitend. Daar moet ik mee leven, net als iedere gelovige. De Bijbel is betrouwbaar, maar kan niet zomaar gelezen worden, dat vraag studie, meditatie, gebed. En soms staat er iets anders dan wat wij dachten.

Waarom ik dan de betrouwbaarheid van de Bijbel accepteer? Omdat ik geloof in God. Dat geloof volgt deels uit diezelfde Bijbel (da’s dus een cirkelredenering), maar ik zie dat dit geloof in de God van de Bijbel de levens van zeer veel mensen veranderd heeft. En ik ervaar diezelfde veranderende kracht in mijn eigen leven.

Dat is niet objectief, bewijsbaar of anderszins. Maar waarom zou dat moeten? Voor alle duidelijkheid: de Bijbel is – redelijk objectief bekeken – wel een uniek boek met voldoende objectieve aanwijzingen voor betrouwbaarheid om er in te kúnnen geloven.  En ja, ik geloof dat er ook historie in de Bijbel zit, en het is altijd leuk dat bevestigd te zien. Maar ‘absence of evidence is no evidence of absence’.

Please follow and like:

48 gedachten over “Betrouwbaarheid van de Bijbel”

  1. René,

    Mijn complimenten voor deze eerlijke en heldere reactie! Hoewel we – ook gezien wat je zegt in je recensie van mijn boek – toch een behoorlijk verschillende kijk op een aantal zaken lijken te hebben, zie ik in je verwoording hier toch veel gelijkenis met hoe ik tegen de zaken aankijk.

    Als ik tijdens lezingen etc. zeg dat ook ik kan accepteren dat de Bijbel het woord van God is (hoewel ik moeite heb met kwalificaties als “onfeilbaar” of “betrouwbaar”), dan leg ik dat vaak uit door simpelweg te zeggen dat we zonder de Bijbel niets van God zoals die in de Bijbel beschreven staat en zoals die in het christelijk geloof als Schepper en Redder wordt beleden zouden weten. In dat opzicht is de Bijbel ook voor mij openbaring. Maar die openbaring is wel verwoord in de taal van een bepaalde cultuur.

    De Bijbel is dus geen tijdloos document, maar gesitueerde en gelokaliseerde verwoording door en voor mensen. Er is niet een openbaring los te pellen uit de verwoording; de verwoording IS de openbaring. Dat is in mijn besef al heel veel, maar voor mensen die in de Bijbel een ethische leidraad, natuurwetenschappelijke kennis, etc. willen vinden heel weinig.

  2. @Rene
    Allereerst wil ik zeggen dat hoewel ik het op een aantal punten niet met elkaar eens, we -mijns inziens- op de essentiele punten wel overeenkomen.
    Wat ik nu schrijf is geen aanval op jouw persoonlijke geloof, maar wel op jouw rationele doordenking ervan.

    Als Gods daden niet werkelijk geworteld zijn in de historie, is God dan wel betrokken (geweest) bij deze wereld? De Bijbelverhalen laten immers zien dat God betrokken is. Wanneer dat ontkracht wordt, is het geloof wishfull thinking en dan is de Bijbel slechts een prachtige verwoording van de religieuze beleving van (een aantal) mensen honderden jaren terug.

    Maar, zou je tegen kunnen werpen, de Bijbel bevat zo af en toe wel een historische kern. Mijn vraag is dan waarom deze historische gebeurtenissen zo bewerkt zijn tot wat ze nu zijn. Was Gods handelen niet krachtig genoeg? Wat mag ik geloven m.b.t. tot Gods handelen in het verleden? En wat m.b.t. nu?

    Wat als Jezus niet echt is opgestaan? En waarom zou ik wel geloven dat Jezus uit de doden is opgestaan en niet geloven in de pretenties van de boeken in het OT?

    Nog een laatste opmerking: Je zegt dat het gaat wringen als je van Genesis een verslag van de schepping maakt. Maar je doet nu net of alleen ‘theistisch evolutionisten’ de ‘geestelijke’ strekking van het verhaal snappen. Het ‘geestelijke’aspect wordt juist nog voller als je het plaatst in de geschiedenis. Dat geloof ik. Je doet net alsof creationisten het moeten doen met een verarming, maar ik geloof in het ware en het waar gebeurde. Jij alleen in het ware.
    Ik zie dus zeer zeker ook de geestelijke strekking van het verhaal, maar mijns inziens moet en kun je die niet losmaken van haar historiciteit.

    p.s. Over zalving gesproken; in het grieks staat er: opdat; en niet: zodat.

  3. @Albert en @René,
    Wat jij schrijft, probeer ik ook al een tijdje duidelijk te maken. Ik ben blij dat nog iemand anders dit ook zegt in andere (misschien wel betere) bewoordingen.

    Ik vraag me alleen steeds af waarop jij, René nu eigenlijk je geloof echt baseert. Is dit inderdaad gebaseerd op ‘existentiële geloofservaringen’ van anderen? Dat is dan toch ook een cirkelredenering? Want je staat zelf in die keten van mensen met existiëntiele geloofservaringen.

    Albert, dat opdat en zodat vind ik wat vaag. Wat wil je hier mee zeggen? Het blijft een moeilijk punt, gebedsgenezing, dat ben ik met René eens.

    groet,

    Arnoud

  4. Rene, misschien wil je nog op mijn vorige reactie reageren? Ik ben benieuwd naar hoe jij de dingen inkleurt.

  5. @Arnoud & Albert: ik baseer mijn geloof op de Bijbel, op het getuigenis van andere gelovigen en op mijn eigen geloofservaring.
    Geloof is een zeker weten, maar een zeker weten van dingen die we niet kunnen zien. Dat is dus een ander soort zekerheid dan de wetenschap levert, en ook geen volledige zekerheid.
    Ik vind de Bijbel bijvoorbeeld betrouwbaar, omdat er een behoorlijk eenduidige rode lijn doorheen loopt. Dat er hier en daar cultureel bepaalde elementen in zitten, en dat de observaties vaak niet op een wetenschappelijke manier zijn gedaan (vandaar de verschillen in beschrijvingen van een en dezelfde gebeurtenis) doet daar niets aan af.
    Ik denk niet dat het de bedoeling is (of dat het mogelijk is) om een Godsbewijs te leveren, zodat geloven weten wordt.
    Is geloven dan irrationeel? Dat denk ik niet. Alleen als je de ratio beperkt tot de invulling die deze sinds de Verlichting heeft gekregen, de totale objectiviteit (op zich al een fictie). Geloven is rationeel in de zin, dat je door een grote hoeveelheid ‘evidence’ (aanwijzingen) een hoge mate van zekerheid krijgt, maar niet door ‘proof’ (bewijs).
    Zoiets….

  6. @René

    “Heeft het creationisme op dit vlak betere papieren dan mijn visie? Nauwelijks.
    Want de Bijbel gaat niet over de geschiedenis van de wereld. Het gaat over de geschiedenis van Gods handelen met de mensheid. En dat is heel wat anders.”

    De Bijbel is beter in overeenstemming met het creationistische model dan dat het met het theïstische evolutionistische model is. Ik zal me duidelijk proberen te verklaren. De Bijbel gaat uit van dat soorten naar hun aard geschapen zijn, wat die aard is dat zegt de Bijbel niet maar het betekent dat het niet een gemeenschappelijke voorouder heeft. Anders zou er staan en God schiep de planten naar één aard. Verder spreekt de Bijbel duidelijk van de schepping van een man en een vrouw. Niet van een gemeenschappelijke afstamming, maar van een duidelijke daad. Dit is niet in overeenstemming met de theïstische evolutionisten die leren dat de mens een, weliswaar door God, veredelde aap is. De Bijbel spreekt daar niet over.

    Verder de zondvloed, inderdaad spreekt de Bijbel niet over fossielen en aardlagen, alhoewel in Ezechiël staat iets van: “de bomen van Eden die onder de aarde zijn” –> steenkool? Maar dat wil ik niet hard maken en ook niet als bewijs noemen. Maar het feit is dat het fossiele kerkhof dood en verderf (kanker, killing fields)bevat. Dat dit verderf (volgens de Bijbel) niet voor de zondeval was blijkt duidelijk uit de opmerking dat God de aarde Zeer Goed gemaakt heeft. Dus moet het na de zondeval zijn gebeurd. Geloven is in overeenstemming met de feiten en de Bijbel. Niet niet allerlei verklaringen om die schrift anders te zien, uit zijn verband te rukken. Ik bedoel dit niet fanatiek René maar het ligt me op mijn hart. Ik heb respect voor je want je bent anders dan andere evolutionisten, je wil je nog in andermans model verdiepen.

    De Bijbel gaat over geschiedenis van de mensheid met God. Dus het gaat over geschiedenis. Het is geen Roodkapjeverhaal.

  7. @René

    RF: Paulus was iemand uit de eerste eeuw. Die wist niets over evolutie en al is hij dan naar de derde hemel geweest, ik vermoed niet dat hij zich daar met schepping/evolutie heeft beziggehouden.

    JA: Hij wist inderdaad niets van evolutie in de zin van amoebe tot mens. Hij wist wel van een schepping en dat er een begin was waar God de mens gemaakt heeft. Adam en Eva waren de eerste mens door God GEMAAKT. Niet apart gezet maar gemaakt. Abraham werd wel geroepen maar niet gemaakt want dat was hij al (door de gemeenschap van zijn vader met zijn moeder). Maar Adam en Eva werden gemaakt. Paulus houdt zich dus niet bezig met een gemeenschappelijke afstamming. Alhoewel tot Adam natuurlijk wel 🙂

    RF: Jezus wist meer dan ieder ander mens, maar het blijft gissen hoe een God de mens werd, denkt. Ik denk zomaar dat Jezus niet naar de aarde kwam om het schepping/evolutie debat van de 20/21e eeuw te verhelderen.

    JA: Duidelijk niet, de kern van het evangelie is namelijk de verlossing van onze zonden. Maar waar komen die zonden vandaan René? Er was een begin. Een historisch begin en geen mythologisch begin. Jezus neemt Genesis als historisch daarom doe ik het ook. Je moet de Bijbel in zijn verband lezen, als de zondeval historisch is waarom zijn de twee hoofdstukken daarvoor dan ineens niet historisch?

    RE: Kijk eens goed naar je vraag. Wat wil je? Jij wilt dat de Bijbel alle problemen van deze tijd oplost. Wel, de Bijbel zegt niets over genetische modificatie, embryo-onderzoek, stamcellen of over het beëindigen van de beademing van iemand in een vegetatieve staat.

    JA: Nee de Bijbel zegt daar niets over. Maar over schepping zegt de Bijbel duidelijk WEL wat. Als de Bijbel erover zwijgt moeten we een eigen ethiek opstellen maar dat doet Hij in het geval van de schepping niet. Er zijn minimaal 300 teksten in de Bijbel die verwijzen naar de schepping (al dan niet ex nihilo). Er zijn 0 teksten die verwijzen naar genetische modificatie. Dus de vergelijking die je trekt is niet logisch.

  8. @René

    RE: Dus de boodschap van Genesis klinkt ook nog steeds even helder. Behalve als je van dit boek een verslag van de schepping probeert te maken. Dan wringt het.

    JA: Hij klinkt zeker helder. Het IS een verslag van de schepping. De Bijbel zegt zelf: Dit IS de geschiedenis van hemel en aarde. Waarom geloof je God niet op Zijn Woord? Is hij onbetrouwbaar?
    Ik heb al een verklaring denk ik, je moet me zeggen als hij niet klopt: Het is zo omdat René de gangbare wetenschap erg betrouwbaar neemt, ook als ze zich uitspreken over het verleden. Dat verleden wat duister is, waar je niet weet of de waarnemingen die er nu zijn er toen ook precies hetzelfde waren, dat de constanten met dezelfde constante terug in het verleden gaat. De Bijbel is betrouwbaar, en als de tekst het van ons vraag om er poëzie in te zien dan laat hij dat duidelijk zien. Genesis 1 is openbaring maar ook geschiedenis. Zie deze link: http://www.dutchcreationscience.com/artikelen-theologie/48-het-lezen-van-genesis/431-prof-dr-barend-kamphuis-wat-is-de-aard-en-betekenis-van-genesis-1

  9. Beste Janus, waarom heeft God ons verstand gegeven en een wereld die volgens natuurwetten functioneert, wanneer we in dit geval die natuurwetten en ons verstand niet kunnen volgen? Dan is God ons aan het foppen.
    Je stelling dat Genesis 1-3 een verslag IS, wordt niet gedeeld door vooraanstaande en – in mijn ogen – Bijbelgetrouwe theologen. Idem voor de vraag of de fysieke dood door de zondeval op aarde kwam. Ik leg dat verder uit in het boek. Het staat je vrij om het daar niet mee eens te zijn. Maar ik bestrijd dat jouw visie de enige visie is die je – als Bijbelgetrouw christen – kunt hebben. Ik beweer niet dat ik per se gelijk heb. Maar ik wil er vanaf dat het jongeaarde creationisme de toetssteen van een orthodox geloof is. Dat is een recente ontwikkeling (zie bijvoorbeeld hier: http://biologos.org/uploads/static-content/Giberson-scholarly-essay-1.pdf).
    Die houding zorgt er voor dat gelovigen die de wetenschap in gaan, ernstig in de knoop kunnen raken. Ik ben bereid een dwaas te zijn voor Christus, maar alleen waar dat nodig is. En i.m.h.o. is dat niet op het punt schepping/evolutie.
    Ik ga verder niet inhoudelijk in op je punten, omdat dit een herhaling van zetten gaat opleveren.

  10. Beste René,

    Het zou erg arrogant zijn om te beweren dat mijn visie de enige juiste is. Daarom moeten we in gesprek. Ik heb je boek gelezen maar het kwam niet echt uit de verf hoe het dan wel is. De fysieke dood op aarde kwam door de zondeval. Door de zonde is de dood in de wereld gekomen zegt Paulus. Ook moest Jezus fysiek sterven, waarom moest dat dan? Hij moest de dood in omdat hij de dood moest overwinnen. Hoe past dit in de theïstisch evolutionistische visie? Nogmaals ik wil helemaal niet laten zien dat het jonge-aarde-creationisme gelijk heeft. Ik wil alleen schrift met schrift vergelijken, dat is de beste manier om erachter te komen wat de Bijbel nu eigenlijk bedoeld.

    Verder hoef je niet ernstig in de knoop te raken, maar dan moet je de houding ten opzichte van de gangbare wetenschap veranderen. Het niet zo nauw nemen met die wetenschap die maar een instrument is van mensen en menselijke waarneming. Wetenschap die gaat over het heden kun je gerust je creationistische visie meebrengen dat is geen punt. Als het gaat over de Gangbare Wetenschap die een uitspraak doet over het verleden dan wordt het wat moeilijker als je de gangbare wetenschap letterlijk volgt. Maar dat hoeft mijns inziens niet. Je hebt variabele constanten die in het verleden veel hoger hebben gelegen. God fopt niet. De natuurwetten zijn door mensen samengesteld. Ook door inspiratie? Enkele andere waarnemingen en de hele natuurwet kan opdoeken. Waarom laat je je zo meetrekken door de gangbare wetenschap? Is schoppen verboden? Is het verplicht om mee te gaan, anders lig je eruit? Ik ga het essay proberen te lezen als ik tijd heb. Jammer dat je verder niet op mijn punten ingaat. Waar heb je die zetten al eerder geleverd? Dan kan ik het nog eens nalezen! Ook ben ik benieuwd naar jou lijstje met Bijbelgetrouwe theologen.

    Later,
    Janus

  11. @René,

    Nog even dit:
    “..waarom heeft God ons verstand gegeven en een wereld die volgens natuurwetten functioneert, wanneer we in dit geval die natuurwetten en ons verstand niet kunnen volgen?”

    Ik kan eigenlijk de meeste van de natuurwetten met mijn verstand niet volgen. Elektromagnetische golven bijvoorbeeld. Ze zijn er. Stuur een wisselstroom door een stukje draad en er gaat EM energie ‘de lucht’ in. Maar het is er. Iedereen met een mobieltje moet dit wel geloven.

    Ik kan de zwaartekracht niet eens begrijpen. Maar het is een zeker weten, omdat we het zien.

    De evolutietheorie kan niet bevestigd worden op deze manier. Dat is het verschil. Dus je kunt dat niet zeker weten. Vandaag of morgen komt er een totaal nieuw inzicht. Dan lachen we om de bekrompen inzichten uit het jaar 2009.

    Misschien komt er een theorie die veel beter aansluit bij wat de Bijbel zegt over de Scheppende God, de vrije wil van de mens, het ontstaan van leven, etc.

    een ander citaat:

    “Geloof is een zeker weten, maar een zeker weten van dingen die we niet kunnen zien. Dat is dus een ander soort zekerheid dan de wetenschap levert, en ook geen volledige zekerheid.”

    Zoals ik hierboven in andere bewoordingen ook al zei: evolutie kunnen we ook niet zien. De dingen die we vinden lijken er op te wijzen, maar we zien het niet. In dat opzicht lijkt het me geen ander soort zekerheid. Het is beide gebaseerd op wat jij noemt: ‘evidence’.

    Geloven is bij mij ook gebaseerd op de Bijbel, het getuigenis van anderen en mijn eigen geloofservaring. Maar naar mijn idee is dit niet genoeg. Misschien ben ik dan niet gelovig genoeg, maar ik moet een bepaalde rationele onderbouwing hebben en die is er. En dat is denk ik ongeveer hetzelfde als wat jij zegt René (over die rode draad, etc.).

    Je zou mijn geschrijf hierboven kunnen uitleggen als een verdediging van de evolutietheorie, in die zin dat geloof en evolutie beide is gebaseerd op evidence. Wat mij betreft staat echter de ‘evidence’ van het geloof op gespannen voet met de ‘evidence’ van de evolutietheorie. Bij jou niet, en volgens mij heeft dat fundamenteel te maken met de vraag naar de vrije wil van de mens, of alles gedetermineerd is.

    Het zou interessant zijn om daar eens met jou over door te praten. Op deze website houd ik het even voor gezien.

    groeten,

    Arnoud

  12. Janus, geloof je ook dat het mosterzaad het kleinste zaad op aarde is, omdat Jezus dat nu eenmaal zegt? Geloof je ook dat het boek Samuel het verkeerd heeft in 1 Samuel 21:1-9 omdat Jezus zegt (Mark 2:26) dat Abjatar toen hoge priester was? Geloof je ook dat de profetieën van het tweede deel van Zacharia door Jeremia geprofeteerd zijn omdat Mattheus dat schrijft (Mattheus 27:9)?

    Wat ik dan wel weer met Janus eens ben is dat het wel wat arbitrair is om Gen 1-3 uit de rest van Genesis te lichten en het te labelen als ‘een verhaal’ en de rest als geschiedenis. De geslachtsregisters geven inderdaad een verbinding aan. Maar wat de bijbelschrijvers zagen als geschiedenis hoeven wij niet persé te beschouwen als geschiedenis, simpelweg omdat wij nu eenmaal in een andere tijd en cultuur leven als de schrijvers van de bijbel.

  13. @ Arnoud: hebben we ooit een atoom gezien?

    @ Druif, Janus
    Joh 12:24 “indien de graankorrel niet in de aarde valt en sterft, blijft zij op zichzelf; maar indien zij sterft, brengt zij veel vrucht voort. ”
    De graankorrels sterft niet, al dacht men dat in die tijd.
    De Bijbel buiten de context van de tijd halen en als een modern geschrift gebruiken brengt alleen maar ellende.

  14. @ Gerdien,

    Maar dat heeft niets met de schepping te maken, ik haal de Bijbel niet uit zijn verband, ik vergelijk tekst met tekst. Het is duidelijk voor de Joden dat God de aarde in zes dagen schiep als voorbeeld voor de Jood om zes dagen te werken en de zevende dag te rusten. (Dit volgens Exodus). De graankorrel sterft wel af, maar brengt daarna veel vrucht voort, lijkt dat nu ook niet zo? Als je het in niet-wetenschappelijke termen verklaart? Wij wetenschappers weten nu….etc. Hoe zouden de boeren het verklaren die geen wetenschappelijke studie hebben gedaan? Ik denk op dezelfde manier, we weten tenminste wat er mee bedoeld wordt. Zo ook met de Schepping. Wonderlijk die zevendaagse week is het niet? Waarom geen 10 dagen of 5 dagen 🙂 Omdat God de aarde in zes dagen schiep.

  15. Laat ik nog voor de duidelijkheid nog even zeggen dat ik bovengenoemde zaken niet zie als een aanval op het christendom, maar op een modernistische bijbelbeschouwing.
    Mensen die zich met name om dit soort punten druk kunnen maken zijn vrijdenkers en creationisten en denken vaak dat het geloof daarmee staat of valt, dat heeft ook te maken met een trekje van het modernisme om in gesloten denksystemen te denken. Postmoderne atheïsten en christenen halen hier (terecht) vaak hun schouders over op.

  16. @Gerdien
    “hebben we ooit een atoom gezien?”

    Nee, maar wat is je punt? Ik heb ook nog nooit elektromagnetische straling gezien. Het bevestigt alleen maar wat ik zeg. Een atoom, daar dacht men eerst van, dat is een bolletje. Later bestond die uit kleinere bolletjes, protonen en neutronen en daar draaiden nog veel kleinere bolletjes omheen, elektronen. Maar wat IS een atoom? We werken toch met modellen? dat elektron blijkt een soort wolk te zijn. Massa blijkt omgezet te kunnen worden in energie. Wat is energie? enz. enz.

    Arnoud

  17. @allemaal, maar misschien iets meer naar Janus,

    Vanuit het ‘evolutiekamp’ heb ik de-God-van-de-gaten een paar maal langs zien komen. We begrijpen iets niet: dan is dat God. En dat zou de wetenschap schaden, want dan gaan we met de armen over elkaar zitten (of handjes in de lucht).

    Wat ik nu ga zeggen, staat of valt met het antwoord op de vraag of theologie wetenschap is of niet. Ik ga uit van ja.

    Waarom zouden theologen nog wetenschap bedrijven? Het staat allemaal toch duidelijk in de Bijbel? Waarom God narekenen hoe het zit? waarom zouden we ons verstand nog gebruiken?

    En toch zijn er theologen die steeds maar weer dingen uitpluizen, willen weten hoe het zit, net als natuurwetenschappers, of dat nou creationisten zijn of intelligent design aanhangers of evolutionisten.

    groet aan allen,

    Arnoud

  18. @Martin
    De resolutie is groter dan ik dacht.

    @Arnoud
    Het punt is dat bij evolutietheorie niet op een andere manier geredeerd wordt. Toch worden atomen aanvaard – en als je persee een atoom-ontkenner wilt zijn, zou je vast wel iets kunnen bedenken waarom zo’n tunnelin microscope niet klopt: je moet zoveel theorie accepteren over hoe het ding werkt voordat je aanvaardt dat het atomen afbeeld.

  19. @ Arnoud: waarom we theologen hebben? Omdat de Bijbel nu eenmaal niet zo’n eenvoudig boek is. Omdat we steeds meer leren over de tijd en context van het ontstaan, en dat onze kennis en inzicht kan vergroten.
    Als de Bijbel echt zo eenvoudig is te lezen als sommigen beweren (“je moet lezen als een kind, gewoon wat er staat” heeft iemand in een andere discussie op een andere site wel eens geschreven) zouden we geen theologen nodig hebben.
    Maar zo zit het niet. En wat mij betreft is evolutie een ‘nieuw’ inzicht in de werkelijkheid, en iets waar theologen eens goed mee moeten gaan stoeien.

  20. @Gerdien en @Martin,

    Ik hoop niet dat ik nu bestempeld ben als een atoomontkenner. Maar ik weet wel genoeg van afbeelden, dat die “bolletjes” in het echt geen bolletjes zijn.

  21. @René,
    Ik ben het helemaal met je eens hoor. Het was meer een rhetorische vraag.

    Juist die theologische onderbouwing van je ‘synthese’ vind ik nogal mager. Ik weet wel dat je geen theoloog bent, maar jij bent wel degene die deze discussie aanwakkert met je boek en deze site. Ik zou er graag dieper over door discussiëren. Maar niet meer hier, want ik merk dat we snel langs elkaar heen praten.

    groet,

    Arnoud

  22. @ Arnoud, ik denk niet dat je een atoomontkenner bent! Ik praat alleen over mogelijke manieren van redeneren.

  23. @Gerdien,
    Gelukkig maar..
    Maar je moet Martin nog even overtuigen dat je atomen niet kunt ‘zien’ 😉

    groet,

    Arnoud

  24. Hoi René,

    Je hebt gereageerd op vragen hoe jij betrouwbaarheid van de Bijbeltekst ziet. Ik stel vragen omdat ik in ‘Sterrenstof’ tot mijn verbazing lees hoe jij de Bijbel beschouwt: woord van God, betrouwbaar, door God geïnspireerd.
    Associaties die ik bij een woord als ‘betrouwbaar’ heb zijn woorden als ‘juist’, ‘aannemelijk’, ‘vertrouwenwekkend’, ‘waar’, ‘je kunt er van op aan’, etc. Maar in jouw boek lees ik dat er nogal wat in de bijbel staat waarvan je niet op aan kunt. Vandaar mijn verbazing.

    RF schrijft: ,,En is de Bijbel wel bedoeld om ons iets over de oergeschiedenis te vertellen? Die laatste vraag is natuurlijk cruciaal.’’

    Y: Het gaat om de betrouwbaarheid van de Bijbel en van figuren als Christus en Paulus, waarbij het volgens mij zo is dat de Bijbel de Messias voorstelt als 100 procent mens en tegelijk 100 procent God/Schepper. Die identiteit geeft Zijn daden en woorden bijzonder gewicht.

    De Messias en Paulus – hen samen noemen betekent niet dat ik hen op één lijn stel – presenteren de verhalen uit de eerste hoofdstukken van Genesis als waar, ook als het om de historische lijn gaat. Mijns inziens zonder dat zij rationalistisch of uitsluitend feitelijk worden.

    Van de Christus zou ik het behoorlijk onzorgvuldig vinden als wij Hem in teksten als Matheus 5: 18, Lucas 11: 50 en 51 en Matheus 24: 37 – of waar dan ook – op onzorgvuldigheden zouden kunnen betrappen.

    In een reactie op Janus zeg jij: ,,Ik vind de Bijbel bijvoorbeeld betrouwbaar, omdat er een behoorlijk eenduidige rode lijn doorheen loopt.’’ De bevestiging van wat er in de eerste hoofdstukken van Genesis staat is zo’n rode lijn in Oude en Nieuwe Testament.

    Over Paulus zeg jij: ,,Paulus was iemand uit de eerste eeuw. Die wist niets over evolutie’’. Dat vind ik een krasse uitspraak als je ziet wat Paulus op grond van openbaring allemaal durft te zeggen over vroeger. Bijvoorbeeld over wat er in de Godheid omging ‘voor de grondlegging der wereld’ (voor de oerknal?).

    Op grond van openbaring spreekt Paulus ook over de zonde van Adam en de gevolgen daarvan, bijv. in Romeinen 5. Het kan m.i. niet anders of de Inspirator moet Paulus daarbij hebben laten ‘zien’ dat Adam niet de eerste mens was, maar de eerste in een nieuwe categorie, tenminste, als wat er in Sterrenstof staat waar is.

    Opmerkelijk lijkt mij dat Paulus, terwijl hij in Romeinen 5 zorgvuldig onderscheid maakt tussen verschillende perioden (voor en na de komst van de wet) na de val van Adam, niets zegt over de mensen die er voor en tegelijk met Adam al waren, terwijl zij, net zomin schuldig waren aan wat Adam deed als diens nageslacht dat was, maar er wel de gevolgen van dragen. Als Paulus er al geen behoefte aan zou hebben gevoeld in historisch opzicht iets over hen te zeggen, had hij dat om consistent te zijn nog wel in theologisch opzicht moeten doen, dunkt mij.

    Ik herinner nog eens aan jouw woordjes ‘op zich wel’ op bladzij 288 van je boek. Jij constateert daar dat Paulus ook historisch uitgaat van de schepping van Adam en Eva als eerste mensenpaar. Zou het voor hem of voor zijn tijdgenoten te moeilijk zijn geweest om zijn heilsboodschap te verpakken in een theïstisch-evolutionair perspectief? Peter Scheele geeft op zijn website (http://www.degeneratie.nl/domein/22/docs/Is%20Genesis%201%20historisch.pdf) een geinig voorbeeld van hoe Genesis 1 dan had kunnen beginnen: ,,In het begin schiep God de hemel en de aarde. Als volgt schiep God het. Hij strekte vanuit niets over een tijd van miljarden jaren het uitspansel uit en formeerde zo alle sterren, nevels en stelsel aan het firmament. Toen God het heelal geschapen had, zag hij dat het goed was.’’ Enz, want Scheele gaat nog even verder.

    Juist bij de Grieken op de Areopagus (Handelingen 17) had Paulus heel goed met zo’n geduid verhaal kunnen aankomen. Maar in plaats daarvan verkondigt hij hen: ,,Uit één enkele heeft Hij het gehele menselijke geslacht gemaakt’’. In het licht van Sterrenstof vertelt Paulus een onbetrouwbaar verhaal. En waarom zou dan het vervolg van zijn rede, over opstanding van en oordeel door Jezus Christus, wel betrouwbaar zijn?

    RF zegt: ,,Jezus wist meer dan ieder ander mens, maar het blijft gissen hoe een God de mens werd, denkt.’’

    Y: Niet als je aanneemt dat de Bijbeltekst betrouwbaar en geïnspireerd is. Dan blijft er misschien veel onduidelijk over hoe Christus was en dacht, maar dan is er ook veel dat helder wordt en oplicht.

    RF: ,,Ik denk dat Jezus niet naar de aarde kwam om het schepping/evolutie debat van de 20/21e eeuw te verhelderen. Kijk eens goed naar je vraag. Wat wil je? Jij wilt dat de Bijbel alle problemen van deze tijd oplost. Wel, de Bijbel zegt niets over genetische modificatie, embryo-onderzoek, stamcellen of over het beëindigen van de beademing van iemand in een vegetatieve staat. (…) Wist Jezus daar dan niets vanaf? Vermoedelijk wel. En toch zwijgt Hij er over.’’

    Y: Christus spreekt inderdaad niet over de zaken die jij noemt, maar spreekt wel, en dat is het punt, over de eerste hoofdstukken van Genesis. Prof. Mart-Jan Paul is hier eerder dit jaar op ingegaan tijdens een studiedag in Drachten. Zie: http://www.refdag.nl/media/2009/20090220_Lezing_M.J._Paul_Drachten_21_febr_09.pdf

    Jij legt mij in de mond dat ik wil dat Bijbel alle problemen van deze tijd oplost. Zoals gezegd, ik sluit met mijn vragen aan bij wat jij in je boek over de Bijbel stelt.

    RF: De Bijbel gaat niet over de geschiedenis van de wereld. Het gaat over de geschiedenis van Gods handelen met de mensheid. En dat is heel wat anders.

    Y: In je boek zeg je: ,,Jezus verrichtte talloze wonderen voor het oog van grote groepen mensen. Verlamden gingen weer lopen, blinden konden weer zien en zelfs doden werden opgewekt.’’ Vraag: gebeurden deze wonderen volgens jou alleen theologisch/geestelijk, of daarnaast ook fysiek in het toenmalige hier en nu? En is er dan, terugblikkend vanuit de 21ste eeuw, volgens jouw sprake van betrouwbaarheid, ook op de laag van werkelijk-in-de-geschiedenis gebeurd, van de getuigenissen van deze wonderen?

    Op mijn vraag: ‘Wat bewoog Jezus om hierover – de evolutionaire scheppingsgeschiedenis – niet de waarheid te vertellen’ antwoord jij: ,,Omdat die toehoorders er helemaal niets van zouden begrijpen, misschien. (…) Je hebt een denkkader nodig om bijvoorbeeld miljoenen jaren te kunnen bevatten. Dat was er toen nog niet, alleen ‘eeuwigheid’.’’

    Waarom zouden toehoorders van toen dit niet hebben kunnen begrijpen, maar wel dat Christus Gods Zoon was, hoe hij zonden vergaf, hoe hij doden opwekte, hoe hij Mozes hun aanklager noemde, zichzelf aan God gelijk stelde, etc? Hoe past wat de Messias direct of indirect zegt over Genesis bij Zijn betrouwbaarheid? Hij had makkelijk – zie Scheele – de evolutionaire versie kunnen memoreren.

    RF: ,,Het ging de evangelisten niet om de details, hun boodschap is: Jezus leeft! En die boodschap klinkt helder genoeg.’’

    Y: Is Jezus ook in historisch opzicht, in de geschiedenis van de mensheid, opgestaan? Waarom zou de boodschap van de evangelisten betrouwbaar zijn als er, als ik Sterrenstof mag geloven, zoveel vraagtekens bij de betrouwbaarheid van de verhalen geplaatst moeten worden?

    RF: ,,En nee, mijn theologie is niet volmaakt, sluitend, alles verklarend. Maar dat is die van jou vast ook niet, Yep. (…) De Bijbel is betrouwbaar, maar kan niet zomaar gelezen worden, dat vraag studie, meditatie, gebed. En soms staat er iets anders dan wat wij dachten.

    Y: Mee eens, René. Ik ben niet uit op een sluitend verhaal, ook omdat ik niet graag zou willen dat mijn begrip tot maat aller dingen wordt.

    Dit laat onverlet dat ik onder betrouwbaarheid graag betrouwbaarheid wil blijven verstaan. Ik hoop daarom dat je in je reactie diepgaander dan tot dusver wilt ingaan op de (on)betrouwbaarheid van wat Christus zegt/verkondigt over de eerste hoofdstukken van Genesis. Hij lijkt mij vooralsnog de kroongetuige.

  25. Ik lees alleen even het laatste van Gerdien. Moet zeggen dat ik dat toch erg flauw vind. Adam was toch de eerste mens.

  26. Adam was alleen volgens Genesis 2 de eerste mens, volgens Genesis 1 worden man en vrouw gelijkertijd geschapen. Trouwens, bij ‘de zonde van een (1) mens’, ook bij Paulus, is het ook twee mensen. Betrouwbaarheid van de Bijbel laten hangen letterlijk op de vergelijkingen die Paulus kiest brengt dit soort moeilijkheden mee. Daar moet je al direct interpreteren.

  27. Paulus was ook niet stom. Je moet er toch vanuit kunnen gaan dat hij Genesis 1 en 2 ook kon lezen. Hij schrijft daarom alleen over Adam. De man, de eerste mens die God gemaakt had, wordt hier verantwoordelijk gesteld. Misschien was zijn eerste zonde wel, dat hij het op z’n vrouw probeerde te schuiven en zelfs op God (die GIJ mij gegeven hebt).

    En ja, dat is interpretatie, maar niet erg problematisch. Net wat ik zeg. Paulus wist zelf ook wel dat God twee mensen had geschapen in het begin en dat Eva was begonnen te zondigen.

    Het één mens-verhaal staat tegenover de opvatting van René, dat Adam ‘gekozen’ werd uit veel mensen die al bestonden.

    Maar goed, ik heb me weer laten verleiden op deze site te gaan schrijven. Ik had me voorgenomen om dat niet meer te doen. Het is fijner om mensen hier face-to-face over te spreken.

    groet,

    Arnoud

  28. En Bovendien, als je de interpretatie van René hier zou willen verdedigen, zit je met dezelfde problemen, want je hebt nog steeds te maken met Paulus die over één mens spreekt.

  29. Niet dat ik je wil verleiden tot verdere posts, Arnoud (discussies met de voeten op tafel, een vuurtje en een glas wijn verlopen vaak veel soepeler dan een beetje tikken achter de computer…), maar lees voor mens ‘homo divinus’ en je bent klaar.
    Staat er niet, maar er staat ook niet dat je voor die ene mens door wie de zonde kwam, Adam plus Eva moet lezen. Dat is nu waarom er theologie is, er staat niet altijd wat je denkt dat er staat.

  30. Hoi René,
    Ik snap al wat je bedoelt. Maar wat ik tegen Gerdien zei, staat nog ter discussie. Zij begon over 1 of 2 mensen. En ik denk dat Paulus niet stom was en donders goed wist wat er in Genesis stond, dus zo’n fout zou hij nooit maken.

    Of zij jou wil verdedigen, weet ik natuurlijk niet.

    Nou, ik ga weer naar mijn haardvuurtje..

  31. Ik heb ook niet gezegd, dat je Adam + Eva moet lezen trouwens. Ik heb uitdrukkelijk erbij gezegd, dat Adam verantwoordelijk werd gesteld.

    Off topic, maar ik denk dat wij mannen het al vaak genoeg hebben laten afweten met onze verantwoordelijkheid, dus ik stel voor dat we Paulus’ woorden zo interpreteren dat hij Adam bedoelt in Romeinen 5:15

  32. Er wordt nu wel min of meer gesuggereerd dat Paulus strikt historisch-letterlijk zou lezen als een evangelicaal avant la lettre, maar daar kun je ook wel je vragen bij stellen. Wat ik zelf bij Paulus een nogal opvallende tekst vindt en in dit verband niet onaardig is om te noemen is wat hij in 1 Kor 9:6-7 schrijft.  “In de wet van Mozes staat immers: Een dorsende os mag men niet muilbanden. Bemoeit God zich hier werkelijk met de ossen, of gaat het eigenlijk over ons? Natuurlijk, met het oog op óns staat er geschreven dat de ploeger moet ploegen en de dorser moet dorsen in de hoop zijn deel te ontvangen.”

    Hier lijkt het er toch wel heel sterk op dat Paulus stelt dat de letterlijke lezing, die inderdaad leidt tot de conclusie dat God zich werkelijk met dieren bemoeit, van de hand gewezen dient te worden en dat de tekst ontsloten wordt door een hermeneutisch principe dat het “met oog op ons” geschreven staat en de tekst dus toegepast moet worden op dienaren van het evangelie. Ook elders valt het mij op dat Paulus teksten uit het OT (teksten uit Hosea en Jesaja bijv.) vaak niet een een strikt-historische zin gebruikt, maar als het ware recontextualiseerd om ze toe te passen op zijn eigen tijd, om die op die manier geestelijk te duiden

    Het actualiserend lezen ben ik ook in andere joodse documenten tegengekomen zoals het Habakuk-commentaar in de collectie van de Dode Zeerollen en griekse vertaling van Jesaja.

  33. “Hier lijkt het er toch wel heel sterk op dat Paulus stelt dat de letterlijke lezing, die inderdaad leidt tot de conclusie dat God zich werkelijk met dieren bemoeit, van de hand gewezen dient te worden”

    “die inderdaad leidt tot de conclusie..” ???

    De tekst in Deuteronomium 25 geeft wat mij betreft niet direct aan dat het om die ossen gaat. Het hele stuk handelt om voorschriften en rechten ten behoeve van medeMENSEN. En in meer directe zin gaat het in de verzen ervoor over een man die zijn ‘verdiende loon’ krijgt, niet meer, maar ook niet minder. Het is voor mij nog maar de vraag of het vers over het rund (vers 4) een ‘nieuw’ voorschrift is, of iets wat logisch was in die tijd en hier gebruikt wordt als spreekwoord. In 1 Timoteüs 5: 18 komt dit ook nog terug: “U mag een dorsend rund niet muilkorven en de arbeider is zijn loon waard.”.

    Volgens mij had Paulus meer verstand van het jodendom en de geschriften dan wij allemaal bij elkaar. Hij wist hoe het gebruikt werd, hoe het gelezen werd, etc. Als hij hier opeens een andere betekenis geeft aan de tekst (en dan ook nog het woord ‘natuurlijk’ gebruikt), zou hij zijn lezers dan overtuigd hebben? (Volgens zijn eigen brief waren er joden onder zijn lezers cf. 2:17, 4:1)

    Misschien schrijf ik hier dingen die theologisch niet houdbaar zijn, maar ik gebruik even mij gezond boeren verstand. Jij (Druijf) hebt er veel verstand van, dat blijkt wel uit je reacties. Over de rest van je reactie kan ik dan ook niet veel zeggen.

    groet,

    Arnoud

  34. Hoi René,

    Bij de haard zijn m’n gedachten nog eens over deze zaken gegaan (nou ja, eigenlijk toen ik stond te douchen vanochtend..)

    De discussie was of Paulus iets van de evolutie zou hebben afgeweten. Net als jij denk ik van niet (ook niet als het inderdaad zo gegaan is). Maar omgekeerd lijkt het me ook niet zo waarschijnlijk dan dat Paulus wist dat hij sprak over de homo divinus. Dat de eerste ‘door God geroepen mens’ gezondigd had.

    Denk je dat Paulus zich hiervan bewust was? Of schrijft hij vanuit zijn eigen denkkader en weten wij nu (met behulp van de natuurwetenschap) dat hij homo divinus bedoelde? (Vergelijk het verhaal van Jozua die opdracht geeft dat de zon stil moet staan)

    groet,

    Arnoud

  35. Arnoud, ik denk dat uiteindelijk Paulus binnen zijn eigen denkkader sprak. En dat de Bijbel niet alleen voor ons 21e eeuwers is bedoeld.
    Paulus gebruikt hier een stijlfiguur, analogie: door één mens / door één mens. Die moet je wellicht niet te ver door analyseren. Dan loop je vast in zondeval (Adam/Eva – al ben ik het met je eens dat het significant is dat Paulus hier de schuld bij Adam legt).
    Op de Aereopagus spreekt Paulus voor Griekse filosofen, waarbij hij aansluit bij debatten die daar toen speelden. Als je de context van Hand. 17 of Romeinen 5 erbij leest, blijkt het allemaal nogal complex te zijn. Het is m.i. gevaarlijk om op basis van een enkel vers vergaande conclusies te trekken. Dan moet je ook concluderen dat God de mens vaste woonplaatsten heeft toegewezen (Hand 17:26-27).
    Paulus wist niets van Homo divinus, dus refereert daar ook niet naar. Je kunt het er wel in lezen. Het geeft aan, hoe lastig het is tot een eensluidende conclusie te komen.

  36. Hoi René,
    Bedankt voor je reactie. Let wel, ik ging in op wat Gerdien zei over 1 of 2 mensen. Dat van die stijlfiguur zou je tegen haar moeten zeggen. Ik heb er geen problemen mee. Ik vond dat Gerdien spijkers op laag water zocht en daarom heb ik gereageerd. Die vergaande conclusies over één vers trek ik niet, dat doet Gerdien in dit geval.

    Verder vind ik dat je zelf vergaande conclusies trekt over bepaalde bijbelgedeelten. Je stokpaardje (het zijn je eigen woorden) ps 139 bijvoorbeeld. Ik zou in een tweede druk van je boek wel wat meer theologisch doordachte dingen willen zien. Als je natuurwetenschap en geloof bijelkaar wilt brengen of houden, vind ik dat je niet kunt volstaan met H9 en H10 van je huidige boek.

    Deze site houd je in de lucht om de discussie op/in gang te helpen/houden. Mijn idee is dat jij niet veel verder gaat dan wat je al in de boek schrijft.

    Ik ben trouwens vrijdag naar r-evolutie geweest en ik vond het ook niet heel erg wetenschappelijk. De enige presentatie die ik echt goed vond was van Gerdien Groenendijk over homochiraliteit. Ze ging echt (letterlijk) op de materie in. Tom Zoutewelle nam aan het eind van zijn presentatie een beetje een slachtofferrol aan door te zeggen dat Cees Dekker, Willem Ouweneel en Andries Knevel (die volgens hem geen wetenschapper was, hij bedoelde (bij navraag) NATUURwetenschapper, een fout waar ik w.s. mijn hele leven op zal blijven hameren) .. door te zeggen dat zij hem in de steek hadden gelaten.

    Verder was er warme aandacht voor de ID-beweging, die volgens mij gewoon uitgaat van een oude aarde. Tenslotte was er weinig tot geen tijd voor vragen of discussie, alleen in een vragenhoekje. Ik ben zaterdag niet geweest, dus daar kan ik niet over oordelen.

    groet,

    Arnoud

  37. René, een aanvulling:

    Wat is er volgens jou zo complex m.b.t Handelingen 17 en Romeinen 5?

    en verder:
    “Dan moet je ook concluderen dat God de mens vaste woonplaatsten heeft toegewezen (Hand 17:26-27).”

    In mijn bijbel (nieuwe vertaling) staat:

    “voor elk volk heeft hij een tijdperk vastgesteld en hij heeft de grenzen van hun woongebied bepaald.”

    Wat kan hier problematisch aan zijn? Of bedoel je dat we kunnen emigreren ofzo? Ook hier geldt, dat je volgens mij niet te moeilijk moet denken. Paulus zelf woonde toch ook niet meer in Israël?

    groet,

    Arnoud

  38. Hoi René,

    Heb je nog gelegenheid om grondig op mijn tweede reactie in te gaan?

    En by the way: in reactie op Arnoud zeg jij: ,,Ik denk dat uiteindelijk Paulus binnen zijn eigen denkkader sprak.”

    Maar: het Nieuwe Testament stelt dat Paulus op grond van openbaring tot geheel nieuwe denkbeelden kwam, nota bene zelfs over hoe het ‘voor de (evolutionaire?) grondlegging der wereld’. Wat dat betreft presenteert de Schrift Paulus’ denkkader revolutionair. Toch?

    Y.

  39. Oei, deze draad was even van de radar gevallen… Het voelt soms een beetje als blind-simultaan spelen. Ik heb je vorige reactie uitgeprint, dus dat komt goed. Echt. Ooit. Maar niet morgen, want dan blog ik niet. En niet maandag, dan moet ik op herhalingsoefening BHV – verbanden leggen en brandjes blussen, dus niet online.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

Deze website gebruikt Akismet om spam te verminderen. Bekijk hoe je reactie-gegevens worden verwerkt.