Coming to peace with science

Darrel Falk
Darrel Falk

Even tussen de bedrijven door – echt, ik werk aan een aantal antwoorden die op deze blog gesteld zijn – een verwijzing naar een mooi stuk van Darrel Falk. Hij is een van de trekkers van BioLogos en schreef de wekelijkse BioLogos-blog op de website Beliefnet.

In deze bijdrage gaat Falk in op de manier waarop christenen met elkaar één familie kunnen zijn, ook al denken ze verschillend over bijvoorbeeld oorsprongsvragen. Vooral opvallend: hij zat in een zaal waar Henri Morris III een stevige anti-Darwin toespraak hield, zonder dat zijn bloeddruk daar onder leidde leed.

Het is een situatie die ik gelukkig ook herken, in mijn eigen gemeente ben ik het faliekant oneens met een aantal broeders en zusters. Gisteren op een Bijbelstudieavond kwam het onderwerp evolutie weer even langs, maar er was wel respect voor mijn afwijkende mening. Gelukkig maar.

Overigens, dit soort ‘vondsten’ zet ik regelmatig op mijn Facebook site, maar dan zonder veel commentaar. Ik las net dat Hyves uit is (onder volwassenen) en Facebook helemaal in raakt, dus ik ben eindelijk eens een trendsetter…

Please follow and like:

21 gedachten over “Coming to peace with science”

  1. ja, net toen ik een beetje gewend was aan hyves, kreeg ik in de gaten dat het niet (meer) in is onder dertigers. Moet ik me in faceboek gaan verdiepen…

  2. Ouch, leidde… erg snel getikt, dat stukje. En het maakt maar weer eens duidelijk waarom eindredactie niet mijn ding is (al moet ik het de laatste tijd wel erg vaak doen bij de UK).

  3. Het artikel geeft wel goed aan, denk ik, welke problemen ook intelligente mensen kunnen hebben met de evolutietheorie.

    “My task, and the task of others like me, is to help members of the family who want to listen come to understand that whether God set up and maintains a process by which creation takes place gradually or whether God did it in an instant makes no difference.”

    Set up: Big Bang, natuurwetten; dat is “naturalistische” evolutie theorie.

    Maintains: wat zou dat betekenen? Af en toe een macro zetje geven? Ik denk dat de auteur dat wel aan zijn family moet uitleggen.

  4. maintain betekent niet per se interventie. Een niet geheel kloppend voorbeeld is de televisie: die staat alleen aan als ik het wil. Maar de tv werkt onafhankelijk van mij.
    Ook bij een uitspraak als ‘set up’ moet je niet direct aan een ingenieur denken, die na weken rekenen de juiste parameters heeft voor het systeem dan hij wil bouwen. Dit zijn metafysische uitspraken.

  5. René,
    Plse “enlighten me”:
    Hoe valt “set up & maintains a process” metafysisch te combineren met ik dacht jouw weinig metafysische uitspraak dat de wereld akuut ineen zou storten als de chr God zou ophouden zich daar mee te bemoeien ?
    Of stort dan de wereld alleen voor jou en niet voor mij in ?

    Roeland

  6. @René,
    Ik vind je voorbeeld van de televisie niet zo duidelijk, maar dat geef je zelf ook al aan. Jij zegt een paar keer in je boek: God is erbij (bij het formeren van het kind in de moederschoot bv.) Dat kun je toch moeilijk vergelijken met televisiekijken.

    En het is natuurlijk een inkopppertje om dan te zeggen: Dan kijkt God zeker ook toe hoe de televisie evoluteert uit een radio…

    Ik denk dat je beter een voorbeeld kan nemen dat er iemand op bezoek komt, als je het moeilijk hebt. Die hoeft er eigenlijk alleen maar te zijn. Dat doet al goed. Zoiets. Maar zoals je weet ben ik helemaal geen voorstander van deze manier van Godsbemoeienis met de wereld.

    groet,

    arnoud

  7. “maintain” betekent “onderhouden”, zoals b.v. de CV-installateur die elk jaar even de verwarmingsketel controleert en bijregelt.

    Falk probeert “to have it both ways”, en dat is blijkbaar niet zo gemakkelijk.

    Zie ook https://openaccess.leidenuniv.nl/handle/1887/11453, hoofdstuk 5.

    Het idee van “theistische evolutie” is al 150 jaar oud; het conflict tussen evolutietheorie en het gangbare geloof was er natuurlijk meteen toen Darwin zijn boek had gepubliceerd. Wel grappig om te zien (in dat hfd. 5) wat Multatuli van dat soort pogingen vond.

  8. @ Roeland & Martin: na lezing van jullie reacties moest ik ineens denken aan de uitspraak van Richard Dawkins, dat gelovigen in een ‘puny little universe’ wonen. Mijn universum is niet alles wat er is, ik geloof in een schepper van het universum die daar dus weer buiten staat. Jullie universum beperkt zich tot het strikt materiële. Wie heeft er nu een ruimere blik? (hier hoort een smiley om aan te geven dat dit niet als een provocatie bedoeld is, maar eerder licht ironisch, alleen het lukt mij niet om smileys in de tekst te krijgen…:-(
    Jullie – en Dawkins, dus je bent in goed gezelschap – lijken God toch vooral te zien als een soort supermens, waarop alle wetten van ons universum van toepassing zijn. In het spreken over God zijn definities van Van Dale niet echt doorslaggevend.
    Spreken over God brengt onvermijdelijk met zich mee dat je spreekt in beeldspraak.
    ‘Maintain’ en ‘set up’ geven weer wat er ongeveer gebeurt, maar dat kan je niet vastpinnen aan een woordenboekdefinitie. Ik geloof dat het universum geschapen is met de intentie om intelligent leven te laten ontstaan. Hoe zoiets kan, geen idee. En ik geloof dat het voortbestaan van het universum afhangt van de schepper – die zijn schepping ook weer ongedaan kan maken. En als dat gebeurt – zoals wellicht bij de Wederkomst zal geschieden – geldt dat voor iedereen. Maar niet omdat dit einde is ingeprogrammeerd (fysische oorzaak), maar omdat de schepper die buiten het universum staat dit wil (metafysische oorzaak).
    Wanneer je dat ‘to have it both ways’ wilt noemen, be my guest. Maar dat krijg je, wanneer je een niet-naturalistische schepper accepteert.

  9. @ Martin: ik heb net een recensie van het boek ‘De tijd van verwondering’ van Richard Holmes af. De debatten over naturalisme, geloof en wetenschap dateren al van voor C. Darwin. Opa Erasmus D. deed er al driftig aan mee.

  10. @René “Ik geloof dat het universum geschapen is met de intentie om intelligent leven te laten ontstaan.”

    Dus de begincondities waren zodanig dat intelligent leven kon onstaan? Dat klinkt nogal naturalistisch. Niet-naturalistisch ingrijpen tijdens (!)de evolutie was niet nodig?

    Of er een intentie achter de natuurwetten zit? We houden natuurlijk altijd de vraag: waarom zijn de natuurwetten zus en niet zo. Dat kun je “God’s mind” noemen, maar dat is dan wel een heel abstract begrip. Waar de discussie in de 19e (en ook in de 20e en 21e eeuw) over gaat, is of “normaal” geloof (zie Arnoud) nog compatibel is met de natuurwetenschappen. De conclusie uit het geciteerde Leidse proefschrift is dat de “modernen” in de 19e eeuw te elitair waren om aansluiting te vinden bij het “gewone volk”. Dat zijn ze nog steeds …

    Ik vind het verhaal van Falk overigens wel sympathiek, daar wil ik niet negatief over doen.

  11. “of “normaal” geloof (zie Arnoud) ”

    Ik lees mijn naam. bedoel je dat ik een ‘normaal’ geloof heb? En wat schrijf jij dan aan mij toe? Just curious…

  12. Of bedoel je gewoon dat ik vooralsnog van mening ben, dat het niet compatibel is? Dan begrijp ik je en heb je gelijk.

  13. @René,

    “Mijn universum is niet alles wat er is, ik geloof in een schepper van het universum die daar dus weer buiten staat. Jullie universum beperkt zich tot het strikt materiële. Wie heeft er nu een ruimere blik?”

    Heb je het nu ook tegen mij in de gauwigheid? Want ik geloof absoluut niet dat het universum zich beperkt tot het strikt materiële. Ik hoop niet dat je dat veronderstelt.

    groet,

    arnoud

  14. @ Martin: Misschien moet je toch ‘Sterrenstof’ gaan (her?)lezen, daar staat mijn standpunt dacht ik duidelijk in. Ik houd geen rekening met ingrijpen van God in de evolutie. Ik geloof dat de wereld langs naturalistische weg voortgaat. Daarbij laat ik wel ruimte over voor ingrijpen van God. Maar ik ga er vanuit dat dit ingrijpen niet wetenschappelijk aantoonbaar is. God laat zich niet betrappen, dat zou ook wel heel merkwaardig zijn.
    @ Arnoud: nee, ik richtte mij niet tot jou – al kan ik nu even niet spontaan bedenken wat jouw standpunt precies is, shame on me…

  15. @René: ik heb je boek inderdaad niet gelezen; misschien moet ik dat eens gaan doen nu ik al wat vaker op je forum ben geweest.

    Je zegt “Ik geloof dat de wereld langs naturalistische weg voortgaat. Daarbij laat ik wel ruimte over voor ingrijpen van God. Maar ik ga er vanuit dat dit ingrijpen niet wetenschappelijk aantoonbaar is”. Eerlijk gezegd klinkt mij dat wat contradictoir in de oren, maar andere kant begrijp ik, denk ik, wel waar Falk het over heeft; een mens is ook maar een mens.

    @Arnoud: ik bedoelde “gewoon” geloof, dus wat de gemiddelde gelovige gelooft: een veel meer persoonlijke en aanwezige God dan een abstract idee van een “prime mover”. Als René b.v. zegt dat de wereld langs naturalistische weg voortgaat, dwz. uitsluitend langs naturalistische weg, dan is hij, vermoed ik, nogal ver van het “gewone” geloof verwijderd. Dat is wat in het genoemde hfd. 5 besproken wordt: de modernen die zich van de gewone geloofsgemeenschap hebben losgezongen.

  16. @René,

    Nou, mijn standpunt is nog wat onduidelijk, ook voor mijzelf. Ik reageerde op je opmerking over het voorbeeld van de televisie, en ik dacht dat je mijn reactie ook meteen meenam in je antwoord op roeland en martin. Vandaar.

    Over de vergelijking met een televisie heb ik nog eens nagedacht. Jeder consequenz führt zum Teufel, heb ik geleerd, maar stel dat de volgende vergelijking opgaat:

    De televisie vertegenwoordigt natuurwetten.

    Een ‘ontwerper’ ontwierp de televisie. Als iemand de tv aanzet, produceert de televisie beelden. Daar kun je naar kijken.

    Analoog: God ontwierp de natuurwetten. Hij moest alleen de energie toevoegen (spanning inschakelen) om deze wetten te laten werken. Daarna kon God er naar gaan kijken hoe de natuurwetten het wereldtoneel vorm gaven.

    God is erbij: Hij kijkt naar de beelden (vormen van kind in moederschoot)
    God kan ook niet kijken: televisie blijft aan??

    Of moeten we naar interactieve televisie toe….

    Je laatste opmerking naar Martin vind ik wat merkwaardig:

    “Maar ik ga er vanuit dat dit ingrijpen niet wetenschappelijk aantoonbaar is. God laat zich niet betrappen, dat zou ook wel heel merkwaardig zijn.”

    Twee opmerkingen hierover:

    1. Waarom zou dit eigenlijk merkwaardig zijn? Waarom zou je dit ‘betrappen’ noemen en niet ‘ontdekken’?

    2. Hoe leg jij bijvoorbeeld Romeinen 1,20 uit:

    “Zijn onzichtbare eigenschappen zijn vanaf de schepping van de wereld zichtbaar in zijn werken, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid zijn voor het verstand waarneembaar. Er is niets waardoor zij [de mensen in het algemeen] te verontschuldigen zijn”

    Is iets ‘met het verstand kunnen waarnemen’ iets anders dan wetenschap bedrijven?

    groet,

    arnoud

  17. @ Martin: vooral doen, dat boek lezen. Het staat zelfs hier en daar in de bieb, maar aangezien elke aankoop mij toch minstens een paar dubbeltjes oplevert…
    Ik ga daar ook tamelijk uitgebreid in op de vraag, of we (een openbaring van) God verwachten te vinden in de natuur. Sommigen menen ‘Gods vingerafdrukken’ op de schepping te zien, bijv. in de poloniumhalo’s.
    @ Arnoud (en Martin): Als we God konden bewijzen uit de natuurwetenschap, waar zou het ‘geloof’ dan blijven? En waarom zou God zich op zo’n manier verstoppen? Dan zouden de voorgaande generaties moeten geloven, maar wij, van de 21e eeeuw, hebben het ultieme Godsbewijs. Lijkt me niet logisch.
    Ik zie God zeker in de natuur, maar als bevestiging van mijn geloof, niet als bewijs. Dat is een verschil.
    Rom 1:20 kan niet op een keihard ‘Godsbewijs’ slaan, m.i., maar op het gevoel dat bijna iedereen bekruipt wanneer je oog in oog staat met machtige natuurfenomenen.
    Je analyse van mijn televisieanalogie gaat te ver. Je moet beeldspraak niet te ver willen interpreteren, ik heb al aangegeven dat die mank gaat. Wat ik wilde uitdrukken, is het feit dat iets autonoom en volgens natuurwetten functioneert, niet betekent dat het volkomen onafhankelijk is. De televisie is afhankelijk van de persoon die ‘m bedient. Meer niet!

  18. @ René,

    “En waarom zou God zich op zo’n manier verstoppen? Dan zouden de voorgaande generaties moeten geloven, maar wij, van de 21e eeeuw, hebben het ultieme Godsbewijs. Lijkt me niet logisch.”

    verstoppen? voorgaande generaties geloven en wij hebben het bewijs?

    Even los van of het een godsbewijs is. De stand van de wetenschap geeft ons toch niet méér bewijs dan wat de mensen vroeger hadden? Vroeger had je ook wetenschap, alleen men wist wat minder. Alleen dat maakt het gebruik van hun verstand niet minder, en de ‘mate van godsbewijs’ ook niet.

    Toch worden in Rom 1,20 die mensen verantwoordelijk gehouden, omdat ze het hadden kúnnen weten. ookal hadden ze nooit van christus gehoord, dat was geen excuus om zich over te geven aan allerlei zonden, leugen, afgodendienst, hebzuchtig, etc. De natuur wees hen op de majesteit van God.

    Ik geef toe, ik vind dit zelf erg lastig, maar jij lijkt geloof en wetenschap toch totaal van elkaar los te koppelen. Ik begrijp dat niet. Jij zegt: waar zou het geloof dan blijven (als het bewijs uit de natuurwetenschap komt). Wat is dan geloof? Iets wat je maar moet geloven?

    Jouw eigen overtuiging is o.a. als volgt (ik citeer uit je blog over ‘betrouwbaarheid van de bijbel’:

    “Waarom ik dan de betrouwbaarheid van de Bijbel accepteer? Omdat ik geloof in God. Dat geloof volgt deels uit diezelfde Bijbel (da’s dus een cirkelredenering), maar ik zie dat dit geloof in de God van de Bijbel de levens van zeer veel mensen veranderd heeft. En ik ervaar diezelfde veranderende kracht in mijn eigen leven.”

    Is:
    “ik zie dat dit geloof .. levens van .. mensen veranderd heeft”
    en:
    “ik ervaar diezelfde veranderende kracht in mijn eigen leven”
    geen soort van bewijs? Dan kun je toch dezelfde vraag stellen: Waar blijft het geloof dan?

  19. Daar wil ik graag bij aanhaken. In de OT-ische en NT-ische tijd werd er weinig getwijfeld aan het bestaan van een of meerdere goden. De Bijbel concentreert zich ook niet op die vraag, maar zegt eenvoudigweg: ‘de dwaas zegt in zijn hart: ‘Er is geen God’. Het geloof heeft niks te maken met het aannemen van het bestaan van een transcedent wezen, maar met een persoonlijk tegenover staan. Een gods’bewijs’ is dus niet in strijd met het christelijk geloven (het blijft natuurlijk wel de vraag wat de overtuigingskracht van zo’n ‘bewijs’ is. Men leze hiervoor wat in Thomas van Aquino’s ‘Summa Theologiae’. Het godsbewijs functioneert bij hem als een a-posteriori en niet als een a-priori).

  20. @René,

    Ik zou graag nog even willen terugkomen op de televisie analogie. Jij schreef:

    “maintain betekent niet per se interventie. Een niet geheel kloppend voorbeeld is de televisie: die staat alleen aan als ik het wil. Maar de tv werkt onafhankelijk van mij.

    Ook bij een uitspraak als ’set up’ moet je niet direct aan een ingenieur denken, die na weken rekenen de juiste parameters heeft voor het systeem dan hij wil bouwen. Dit zijn metafysische uitspraken.

    Toen schreef ik:

    “Ik vind je voorbeeld van de televisie niet zo duidelijk, maar dat geef je zelf ook al aan. Jij zegt een paar keer in je boek: God is erbij (bij het formeren van het kind in de moederschoot bv.) Dat kun je toch moeilijk vergelijken met televisiekijken.

    En het is natuurlijk een inkopppertje om dan te zeggen: Dan kijkt God zeker ook toe hoe de televisie evoluteert uit een radio…

    Ik denk dat je beter een voorbeeld kan nemen dat er iemand op bezoek komt, als je het moeilijk hebt. Die hoeft er eigenlijk alleen maar te zijn. Dat doet al goed. Zoiets. Maar zoals je weet ben ik helemaal geen voorstander van deze manier van Godsbemoeienis met de wereld.”

    Later schreef ik een verdoorgevoerde analogie van Gods wijze van scheppen en onderhouden met het ontwerpen en ‘onderhouden’ en/of kijken naar de tv.
    Dat was inderdaad veel te ver doorgevoerd. Jij schrijft dan ook terecht:

    “Je moet beeldspraak niet te ver willen interpreteren, ik heb al aangegeven dat die mank gaat. Wat ik wilde uitdrukken, is het feit dat iets autonoom en volgens natuurwetten functioneert, niet betekent dat het volkomen onafhankelijk is. De televisie is afhankelijk van de persoon die ‘m bedient. Meer niet!”

    Mijn laatste doorvoering van de analogie was dus misplaatst, maar mijn eerste niet, naar mijn mening. Jij zegt: je moet beeldspraak niet te ver willen interpreteren. Mee eens. Maar je analogie roept wel direct vragen op, die ik indirect noemde in de eerste reactie:

    1. Laat God werkelijk de natuur z’n gang gaan? Hij bedient de knop, maar de rest gaat vanzelf.

    overigens, de betekenis van ‘maintain’ ontgaat me eigenlijk direct al in de analogie die het juist duidelijk moet maken. Je moet bij maintain wél aan een technisch artifact denken, maar bij een set up juist níet aan een ingenieur. Maintain is toch onderhouden? Of niet? Dat is iets anders dan de knop omdraaien en te kijken hoe de beelden voorbij schieten.

    2. Hoe is God erbij? Zoals in mijn ‘tegen-analogie’?

    Wat betekent ‘maintain’ volgens jou, behalve ‘niet per se interventie’? Even een serie vertalingen van alexandria:

    aanhouden,
    behouden, onderhouden, bijhouden,
    bewaren, staande houden,
    blijven bij,
    conserveren,
    gadeslaan,
    goed houden,
    handhaven,
    herbevestigen,
    houden,
    in orde houden,
    in stand houden,
    opkomen voor,
    redden,
    uitoefenen,
    vasthouden,

    Volgens mij allemaal dingen die veel meer zijn dan een knop omzetten, waardoor de tv ‘maintains functioning’.

    groet,

    Arnoud

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

Deze website gebruikt Akismet om spam te verminderen. Bekijk hoe je reactie-gegevens worden verwerkt.