De Zondvloed

Na weken van droogte eens een kort stukje over de Zondvloed. Het aantonen van een wereldwijde zondvloed is iets waar de eerste (met name Britse) geologen zich al mee bezig hielden, maar zij moesten uiteindelijk erkennen dat het niet lukte hier bewijs voor te vinden. Denk aan Adam Sedgwick, president van de Geological Society. In zijn afscheidsrede trok hij zijn eerdere verdediging van de wereldwijde zondvloed in.

In de moderne ‘zondvloedgeologie’ blijkt het aanwijzen van die grens niet echt eenvoudig. Wat navragen bij diverse creationisten leverde geen eenduidig antwoord op. Jammer, want als je die grens vaststelt kun je systematisch onderzoek gaan doen naar de vraag of de fossielen onder en boven die grens in je hypothese passen, zoals ik eerder voorstelde.

De K/T grens schijnt door Answers in Genesis gehanteerd te worden, maar dat is geen algemeen aanvaard gegeven. Recent kwam het Institute for Creation Reserach met een uitspraak:

…our research efforts have identified more geological features that further support that the Flood/post-Flood boundary is near the top of the Tejas megasequence which encompasses the Paleogene and Neogene geological systems.

Wel, dat is helder. Wat ook helder is, is een ouder stuk van Phil Senter. Dit is een geoloog die het creationisme confronteert met haar eigen uitspraken. Ik kwam onlangs een artikel van hem tegen waarin hij een groot aantal uitspraken van creationisten over de zondvloedgrens in de geologische kolom verzamelt, en hun argumenten waarom die grens niet hoger of lager ligt. Ook zondvloedgeologen erkennen dat bepaalde fenomenen niet passen bij een zondvloed. Dus als je ergens fossiele regendruppelinslagen vindt, kan het geen zondvloedlaag zijn. Houtskool: geen zondvloed.

Maar wanneer je al die informatie verzamelt, blijkt dat in alle bekende geologische lagen sporen zijn te vinden die niet passen bij een zondvloed – op basis van wat jonge aarde creationisten zelf schrijven. Dat levert het onderstaande plaatje op. Wat Senter betreft is het duidelijk: de argumenten van creationisten sluiten een wereldwijde zondvloed uit!

 

 

Please follow and like:

18 gedachten over “De Zondvloed”

  1. Een jaar geleden heb ik dit boek cadeau gekregen en uitgelezen:
    Tjarko Evenboer, De wereldwijde vloed, ISBN 978-90-5999-017-3 (2012).
    De voornaamste strekking is dat niet alleen in de Bijbel wordt gerept van een zondvloed. Onafhankelijk daarvan wordt in vele volksverhalen en mythen wereldwijd gesproken over een vloed en een ark. Ongetwijfeld is het boek sterk gekleurd door orthodox christelijke opvattingen, maar het gegeven dat de zondvloed kennelijk niet typisch bijbels is
    geeft te denken, wat precies de geologische invulling ook moge zijn.

  2. Beste Han, dank voor je reactie. Het meerendeel van de wereldbevolking leeft langs de kusten of langs een rivier. Overstromingen zitten dan ook in ons collectief geheugen.
    Het punt dat Senter maakt (en dat feitelijk sinds begin 19e eeuw door bijna alle geologen wordt gemaakt) is dat er geen enkel bewijs is voor een wereldwijde zondvloed. De geologie toont een lange geschiedenis, waarbij op geen enkel punt de gehele aarde onder water stond. Ook zijn er geen sporen te vinden van de – door jonge aarde creationisten beschreven – extreme situaties zoals megatsunami’s die rond de wereld raasden. Er is ook geen enkel creationistisch model dat de verdeling van fossielen (zeer geordend) kan verklaren. Het afzetten van kilometers ‘zondvloedlagen’ wat in de meeste modellen nodig is kan ook niet in de 40 dagen waarin het water steeg hebben plaatsgevonden. In diverse modellen is die periode opgerekt tot 150 dagen (wat de tekst in Genesis niet echt ondersteunt) maar ook dat is simpelweg te weing voor het benodigde sedimenttransport. Nog los van de vraag wáár dat sediment dan vandaan kwam en hoe het kan dat het zo geordend bovenop elkaar is terechtgekomen dat we de globale opbouw van de geologische kolom overal ter wereld tegen komen.
    Kortom, de harde feiten ondersteunen de these van Evenboer niet.

  3. René , Han

    Het collectief geheugen argument lijkt me nogal aanvechtbaar , aangezien er details in diverse verhalen voorkomen die er zonder noodzaak in zitten en dus duiden op een gemeenschappelijke oorsprong

    Het gaat mij er overigens niet om het YEC gedachtegoed te verdedigen , en ik heb zo wie zo reserves mbt de zondvloed in relatie met een “goede” God

    Maar aan de andere kant loop je er elke keer weer tegenaan zoals het topic van René hierboven. Het is ook een mooi geschreven verhaal dat eigenlijk ook wel weer in Genesis past.

    Ik heb de indruk dat het verhaal met name van YEC niet zo vlot omdat ze te veel tegelijkertijd willen bewijzen.

    Mij lijkt het mogelijk productiever als je eerst gaat kijken naar de mogelijkheid dat er überhaupt zoiets als een zondvloed heeft plaats gevonden ,zonder verdere connecties met het bijbelse verhaal in laten we zeggen de afgelopen 100.000 jaar en dan op de enigszins spielerei methode van Gijsbert van de Brink “stel dat het waar is” het verhaal verder uitwerken.

    Tenslotte zijn er best wel redenen dat er perioden zijn geweest waar de geologie in een andere versnelling stond dan vandaag de dag.
    Het verhaal van Senter is redelijk overtuigend als je heel veel gebeurtenissen in de zondvloed periode zelf wilt proppen maar veel minder als je meer tijd neemt.

    Verder kun je ook naar zijn diagram kijken en je afvragen waarom er in Trias , Jura en met name eind Krijt zoveel fossiele dino voetstappen en eieren gevonden worden en daarna nagenoeg geen eieren van wat voor dieren dan ook .
    Op zichzelf is er geen reden om de gebieden waar lagen dino eieren boven elkaar liggen te zien als een periode waar de aarde flink in beweging was na (of zelfs voor) de veronderstelde zondvloed . Bijv dat de bodem gedurende duizenden jaren zakt met relatief veel sediment afzetting , en daarna weer stijgt.

    Het zou m.i wel aardig zijn als er in dit figuur van Senter ook iets naar voren zou komen hoe relatief vaak de beschreven paleontologische en geologische waarnemingen voorkomen

  4. @Andre, het pijnpunt is dat een wereldwijde zondvloed sporen zou moeten achterlaten, ook al zou de geologie in een andere versnelling staan. Dat laatste is niet heel specifiek – deels kan dit, maar deels ook niet. Sedimenttransport wordt bijvoorbeeld beperkt door de wetten van de natuurkunde.
    De aanpak die je voorstelt (‘stel dat het waar is’) juich ik toe. Daar zouden dan modellen uit moeten komen die voorspellingen doen over de geologie en die je dan dus kunt toetsen aan de observaties. Op die manier werkt de kosmologie bijvoorbeeld ook.
    Het probleem is dat het antwoord zich al tamelijk overtuigend opdringt: er zijn geen sporen van een wereldwijde zondvloed. Daar gingen de eerste geologen naar op zoek, maar een paar decennia later was bijna iedereen er van overtuigd dat ze er simpelweg niet zijn. Er is nog een tijdje een groep geweest (de Scriptural Geologists, waar Terry Mortenson op is gepromoveerd) die vasthielden aan de vloed, maar de afgelopen 100, 150 jaar is die positie simpelweg onhoudbaar geworden.

    Wat de dino-eieren betreft, hoe zou je dit in een zondvloedmodel moeten verklaren? Legden alleen dino’s eieren? En hoe konden ze ooit terwijl het water snel steeg nog nesten bouwen en eieren leggen, waarin de embryo’s zich ook nog hebben ontwikkeld of waarin de jongen zelfs uit het ei zijn gekropen? En als deze lagen van voor de zondvloed waren, waar zijn dan alle koeien, schapen en mensen die in die tijd leefden?

    Senter stelt in zijn artikel dat houtskool en andere sporen die samenhangen met droge grond op alle niveau’s in de geologische kolom voorkomen. Hoeveel meer wil je nog weten?

  5. René

    Het is altijd lastig om de concepten die je voor ogen hebt goed over te brengen 🙂

    Ik bedoelde juist NIET dat de dino eieren tijdens de zondvloed zijn gelegd maar in , ik noem maar een dwarsstraat , een periode van 1000 jaar daarna.
    Dino’s hoeven tenslotte niet uitgestorven te zijn tijdens de zondvloed, net zo min als de mammoeten 🙂

    Ik zeg ook niet dat er niet al veel sediment voor de “zondvloed” was.
    De vraag is alleen of er een wereldomspannende vloed geweest is zonder verdere connectie met Noach of YEC

    Stel dat de “zondvloed” te maken had met grootschalige geologische gebeurtenissen , zoals meteorieten , grootschalige vulkanische uitbarstingen en misschien ook wel natuurlijke radioactieve hittebronnen die superkritisch geworden zijn dan wel een combinatie hiervan , dan kan het best wel veel langer duren voor de aarde weer tot rust komt. Vergelijk wat er gebeurd als we wat aardgas weghalen.

    In het extreme geval dat van een “kalme” vloed sprake zou zijn geweest met alleen veel regen en een oceaanbodem die steeg dan wel een land-bodem die daalde maar verder zonder heel veel vloedgolven etc dan gebeurd er eigenlijk maar heel weinig met de bestaande sedimenten en na de vloed gaat het weer als vanouds.
    In dat geval zie je maar heel weinig terug van de vloed. En de dieren die omgekomen zijn worden voor zover ze in zee liggen opgegeten door de vissen en op land in een paar jaar tijd na de vloed opgegeten door de maden , bacterieen schimmels etc. Je vindt er dus heel weinig van terug.

    Binnen deze vloed hypothese is er natuurlijk geen probleem met houtskool.
    Ik zeg toch niet dat er voor de “zondvloed” geen bosbranden waren ? En ook daarna waren er ongetwijfeld bosbranden.

  6. @andre, dan gelden mijn bezwaren na de opmerking over de zondvloed nog steeds 🙂
    De scenario’s die je verder schetst zijn niet zo simpel als jij ze voordoet. Het condenseren van waterdamp naar regendruppels produceert bijvoorbeeld warmte. Dus extreem veel regen zorgt voor een significante opwarming van de aarde, die sommetjes zijn wel eens gemaakt. Idem voor meteoorinslagen. En zoals je wellicht weet uit het onderzoek naar de inslag op de K/T grens (de dino-killer meteoriet) laat zo’n inslag duidelijke sporen na. Idem voor vulkaanuitbarstingen en superkritische radioactieve bronnen.
    Verder is de kans te fossiliseren onder water groter (minder zuustof) dus zou je wel degelijk allerlei landdieren op de bodem van de oceaan moeten vinden.
    Je kunt eindeloos scenario’s verzinnen (en daar heb ik niets op tegen, op zich), maar je moet ze dan ook toetsen tegen de natuurwetten en tegen wat we weten uit de geologie. Dat is wat geologen al pakweg 200 jaar doen. En daarbij hebben ze nergens aanwijzingen voor wat voor wereldwijde vloed dan ooit gevonden.

  7. René

    Ehh welke eerdere bezwaren staan dan nog steeds?

    Tja water dat verdampt heeft energie nodig en water dat condenseert geeft energie af , dat is mooi in evenwicht
    Wat jij bedoelt is vermoed ik de vorming van (zuid) poolijs
    Als je daar duizenden jaren over kan doen is dat schat ik in geen groot probleem. (Ik heb immers als uitgangvoorstel 100.000 jaar genomen)

    Gemiddeld is de landmassa van de aarde ongeveer 700m dik . 2/3 van het oppervlak van de aarde is zee.
    Dus als de zeebodem pakweg 200m stijgt ( b.v door lokale radioactieve verhitting , een chemische faseverandering etc ) dan staat het grootste deel van de aarde onder water.

    Ik ontken niet dat er veel aanwijzingen zijn voor de meteoriet. Maar dat past ook in de kalme zondvloed.

    Ik heb die “kalme zondvloed” alleen naar voren gebracht om te laten zien dat de problemen die Senter ziet niet zo fundamenteel zijn als je meer tijd hebt

  8. René, Andre,

    Zoals Andre al zei, is de hypothese dat een locaal overstrominkje aanleiding geweest kan zijn tot de zondvloed verhalen wel erg kort door de bocht.
    Vooral ook gezien de “overbodige” details, inderdaad, zoals iemand – een “Noach” – die met vooruitziende blik een ark gaat bouwen.
    Het teveel tegelijk willen bewijzen is een manco waar inmiddels ook deze discussie aan lijdt. In dit licht gezien is het best wel een wijs besluit van Tjarko Evenboer om zich uitsluitend in te laten met volksverhalen en de geologie vooralsnog buiten beschouwing te laten. First things first.
    Maar als we de geologie dan toch meenemen, in kringen van jonge aarde creationisten wordt net zo gloedvol als door René exact het tegenovergestelde beweerd. Wie ben ik dan als niet-geoloog om een oordeel te hebben? En we waren er tenslotte geen van allen bij toen het allemaal gebeurde, toch?

    Afgezien van alle getheoretiseer over en weer hecht ik als ingenieur meer belang aan een praktisch argument: kan er een ark geweest zijn? Welnu, er is een replica van de ark op ware grootte gebouwd door Johan Huibers. Deze moderne ark bevat nog al wat ijzer, dus helemaal perfect is de kopie niet. Niettemin een geloofsdaad van formaat! We hebben het schip bezocht toen het nog in Dordrecht lag; zeer indrukwekkend. Zo indrukwekkend dat ik naar aanleiding van dit bezoek een abonnement genomen heb op de WEET, u allen wel bekend veronderstel ik. Dus twee argumenten pro zondvloed: de volksverhalen en een replica van de ark.

    Zoals reeds aangestipt door Andre, ligt ook volgens mij het grootste probleem van de jonge aarde creationisten (YEC) in hun stringente chronologie.
    Om een voorbeeld te noemen. De zondvloed lijkt me toch een gelegenheid bij uitstek om de dinosaurussen te laten uitsterven. Maar nee, op de een of andere manier klopt dat niet met hun chronologie. Als iemand mij kan verduidelijken waarom dat zo is, dan wil ik het graag horen. Zodoende moeten er dinosaurussen meegenomen zijn in de ark; hetgeen me geen sinecure lijkt. Ook een beetje vergeefse moeite als je ze even later laat uitsterven.

  9. Beste Han, ook zonder veel kennis van geologie kun je logisch redenerend wat ongerijmdheden vinden. Sommige zaken (verharden gesteente) kun je nu eenmaal maar zeer beperkt versnellen.
    Wat de ark betreft, populaire zondvloedtheorieën vertellen dat er allerlei megastunami’s moeten zijn geweest. Met alle respect voor de ark van Huibers, die zou dat nooit overleven. Nog even los van het feit da er niets over in de Bijbel staat.
    Wat de mythen betreft, die zijn er veel in allerlei soorten en maten. Als je die als uitgangspunt neemt, waarom dan geen andere mythen die juist ingaan tegen de Bijbel? Dat is een lastige route, die al snel in een cirkelredenering terechtkomt.
    De dino’s zijn ook bij de creationistische modellen uitgestorven, maar dan nadat God ze had gered via de ark. Wat ik ook een beetje problematisch vind…
    Ten slotte: er zijn honderdduizenden specialisten in de geologie die geen sporen van een zondvloed zien. En een paar creationisten die dat wel zien, maar met veel kunst en vliegwerk.

  10. Beste René, laten we het even hebben over dat kunst- en vliegwerk, toegespitst op de chronologie van de zondvloed.
    Een van de meest bizarre theorieen die de chronologie conform de Bijbel poogt te verenigen met de chronologie
    conform de seculiere wetenschap is afkomstig van Barry Setterfield (ook geen onbekende in dit forum):

    http://www.setterfield.org/scriptchron.htm

    Kijk vooral even naar “TABLE 3: OLD TESTAMENT CHRONOLOGY”. Midden in de tabel staat “FLOOD” en daarbij twee dateringen:
    “Approximately 2256 years after Creation or about 3554 BC” en daarnaast in “Atomic time” 730 miljoen jaar geleden (?).
    Dit behoeft enige uitleg. Volgens Setterfield bestaan er in het heelal twee klokken: een “orbital clock” en een “atomic clock”, zoals weegegeven in de grafiek onder genoemde tabel – hierin staat ook weer nadrukkelijk “Flood” aangeduid. (Overigens kan ik deze grafiek niet helemaal rijmen met de tabel erboven m.b.t, de atoomtijd)
    Hoe het ook zij. Grof gezegd is de “orbital clock” de ware klok, de klok van de Bijbel. Tijdseenheden worden als vanouds gedefinieerd door de draaiing van de aarde om haar as en om de zon, door astronomie en zwaartekracht. Ook de ouderwetse slingerklok wijst “orbital time” aan. In scherp contrast hiermee staat de moderne atoomklok die de tegenwoordige “Atomic time” definieert. Nu zou je denken
    dat de atoomtijd slechts een verfijning is van de gravitatie tijd, maar volgens Setterfield is dat niet zo. Naar het verleden toe lopen de klokken namelijk steeds verder ongelijk, zo erg ongelijk dat waar de klok van de Bijbel een jaartal 3554 v.Chr. aanwijst, met de atoomklok daarentegen een datering van 730 miljoen jaar geleden wordt genoteerd. If you can’t beat them, join them!

    Het hoeft geen betoog dat dit model van twee klokken gemakkelijk bol staat van de inconsistenties. Voor de wiskundig onderlegden onder ons staat dit zelfs buiten kijf:

    http://www.alternatievewiskunde.nl/cosmology/bericht.htm

  11. Han

    Mogelijk leg ik het verkeerd uit , maar je geeft mijn woorden wel een andere strekking
    Mijn voorstel is een eenvoudigere “onderzoeksvraag”.
    Als je gelijk het hele YEC verhaal er bij neemt inclusief een aarde van <10.000 jaar blijf je teveel hangen in allerlei zaken die er misschien maar zijdelings mee te maken hebben.

    Daarnaast geef ik in verband met de bewaren van Senter een wat extreem voorbeeld van een kalme niet-lokale zondvloed waarbij je toch heel weinig geologische /paleontologische waarnemingen vind
    Het Bijbelse zondvloed verhaal ziet er tamelijk kalm uit. Het had maar één bedoeling ,namelijk het leven op aarde te vernietigen (iets wat ik best een lastige gedachte vind maar dat terzijde) daarvoor zijn geen mega tsunami's nodig. Het gaat er hier dus niet om alle sediment te verklaren
    Echter ook een kalme zondvloed heeft wel grootschalige geologische oorzaken die ook na de zondvloed nog lange tijd na-ijl effecten zouden kunnen sorteren zoals het relatief snel stijgen en dalen van land bergen etc
    Vandaar dat je mogelijk waarnemingen zoals de Dino eieren kunt verklaren die boven elkaar liggen .
    (Maar dit dus gedacht ná de vloed)

  12. Andre

    Als je goed hebt gelezen, dan zie je dat ik voor jou slechts twee argumenten heb: (1) zondvloedverhalen, (2) bouw van de ark replica.
    Het andere bericht met de YEC chronologie is uitsluitend gericht aan René. Het staat hem uiteraard vrij om hier al dan niet op te reageren.

  13. Beste Han,

    mbt de berekening die je gedaan hebt voor het vergelijken van gravitatietijd met atoomtijd. Ik doe je dat niet na. Er komen een paar vragen bij me naar boven. Begrijp ik het goed dat je eigenlijke bezwaar is, dat er een constante k ingevoerd wordt? Gebeurt dat in de natuurkunde niet vaker?
    Daarnaast, kan het zijn dat je bij het berekenen van deltat/deltaT is pakweg een paar miljard (mede als gevolg van K), niet het heden maar het begin van de schepping genomen hebt (T=0)? In welk geval er wellicht geen inconsistentie is.

  14. Beste Eppie,

    Je begrijpt het helemaal goed wat betreft die constante K.
    En nee, zoals Barry Setterfield het doet gebeurt het in de (echte) natuurkunde (gelukkig) niet vaker.
    Het klinkt misschien arrogant, maar ik heb geen enkele twijfel wat betreft de juistheid van mijn berekening. En ben wat dat betreft trouwens wel wat gewend:

    https://math.stackexchange.com/users/96057/han-de-bruijn

    Mijn opleiding is die van een theoretisch natuurkundige.
    Als je meer staaltjes van Setterfield’s wiskundige onkunde wilt lezen, dan hier nog een paar andere voorbeelden:

    http://www.alternatievewiskunde.nl/cosmology/ZPE_math.htm
    http://www.alternatievewiskunde.nl/cosmology/Gravity.htm
    http://www.alternatievewiskunde.nl/cosmology/BSR.htm

    Ik weet overigens dat je als auteur verbonden bent aan het Logos Instituut. Ik lees er herhaaldelijk (ook jouw) artikelen. Logos is in kennis gesteld van mijn kritiek, maar ze (i.e. Rinus Kiel) doen er niets mee.

  15. Volgens mij is Jezus de enige die predikte over God en over al z,n goedheid.
    Als voor Jezus er niemand over predikte, dan wist toch niemand dat er een God was. Waarom zou God dan een reden hebben om al deze mensen van het leven te beroven , middels de zondvloed ?
    Ongelooflijk!

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

Deze website gebruikt Akismet om spam te verminderen. Bekijk hoe je reactie-gegevens worden verwerkt.