Er lopen op dit moment een paar wat grotere projecten bij mij, waarvan enkele veel tijd opslokken. Even een klein overzicht – en dan weten jullie ook waarom het aantal nieuwe blogs nogal laag is, momenteel.
Een project dat in de eindfase zit is de productie van het boek ‘En God zag dat het goed was…’ Dit boek bevat 25 hoofdstukken, door verschillende theologen/filosofen/overigen geschreven, waarin vragen die het boek ‘En de aarde bracht voort’ van Gijsbert van den Brink opriep.
Alle teksten zijn zo’n beetje door de redactie heen – die bestaat uit William den Boer (TU Kampen), Rik Peels (VU) en ikzelf en het boek verschijnt vermoedelijk net na de zomer. Er komt een presentatie-symposium en eind dit jaar een publiekssymposium
Dan zijn er binnenkort twee avonden van AKZ+ (gericht op nascholing predikanten) over embryo-onderzoek. Wat kan er tegenwoordig allemaal en wat zijn de ethische implacties – bijvoorbeeld van genetische ‘reparatie’ van embryo’s. Ik geef op de eerst avond 11 juni) een presentatie en zal ook de tweede avond (25 juni) kort optreden. (UPDATE 4/6/10: de avonden zijn helaas afgeblazen, te weinig inschrijving op dit moment, later volgt een herkansing.)
En dan is er het congres ‘Homo amans’, georganiseerd vanuit onderzoekinstituut ILSE van de ETF Leuven. Hier gaat een interdisciplinaire groep wetenschappers op zoek naar een nieuwe/aanvullende antropologie voor de mens in de (economische) wetenschap. Een en ander wordt gefinancierd door de Goldschmeding Foundation. Ik schreef er eerder over voor De Nieuwe Koers.
En dit alles naast de reguliere schrijfklussen en workshops, natuurlijk 🙂
@ Jaap:
“Niet dat ik dat allemaal begrijp.”
Nee, ik begrijp er ook niks van. Op die manier kun je elke goddelijke wandaad wel onder gods ondoorgrondelijke wegen vegen. Maar ok, volgens mij houdt de discussie hier verder op 🙂
Han
reactie op : AUGUSTUS, 2019 OM 8:36 PM
Willy van der Steen was inderdaad wel een aparte stripmaker.
Suske en Wiske “De poenschepper” is m.i een door en door christelijk verhaal over Lambiek die ziel zijn verkocht en gered werd door “messiaanse zwerver” die zijn leven voor hem gaf
En was Willy vander Steen (of Vandersteen?) niet een beetje fout in de oorlog?
@Jaap
“Het is wel duidelijk dat we er niet uitkomen.”
Nee, je bedoelt dat *jij* er niet uitkomt. Ik was er uiteraard al lang uit. De meeste anderen hier ook wel vermoed ik. 😉
“Ik wil dus nog een paar dingen zeggen.”
Prima, ik heb ook nog wel e.e.a. te zeggen.
“Wat jij niet begrijpt, Ubbo, is dat jij een onbestaanbare vraag stelt, die vanuit een onbestaanbare positie beantwoord moet worden.”
Ah nee, nu heb je me! Daar was ik nog niet op berekend: de vraag is fout! Gewoon ónmogelijk, die foute, onbestaanbare vragen van Arie en Ubbo!
“Die vraag luidt: Zou jij met de kennis die je nu hebt, in de gordijnen klimmen, als je de kat van de buren was?”
Ja leuk, laten we de morele vraag naar het uitroeien van een heel volk inclusief vrouwen en kinderen omzetten in een verhaaltje over in gordijnen klimmende katten. Prima! Je vergeet daarbij echter nog een belangrijk element: het feit dat God de kat van de buren opdracht geeft in de gordijnen te klimmen!
De samenvatting van de ‘discussie’ tot nu toe gaat ongeveer als volgt:
Arie: “Zou jij in opdracht van God in de gordijnen klimmen?”
Jaap: “Dat vraagt God niet, ik ben tegenwoordig namelijk een je-weet-wel kater dus heb ik geen behoefte meer om in gordijnen te klimmen of andere nare dingen te doen; ik kán het zelfs niet eens meer.”
Arie: “Nee ok, maar stel dat hij dat toch vraagt, zou je het doen?”
Jaap: “Als hij dat vraagt, zou ik zeggen dat hij onzin kletst, want hij weet dat ik als je-weet-wel kater niet meer in staat ben om…”
Ubbo: “Jaap, Arie bedoelt: vindt je het ok dat God vroeger katten opdracht gaf om in gordijnen te klimmen?”
Jaap: “Ik vertrouw God dus geloof dat het rechtvaardig is dat….”
Ubbo: “Ho Jaap, de vraag is wat JIJ er ZELF van vindt.”
Jaap: “Pfff… vinden… vinden… dat is weer zo’n wollig ondoordacht egocentrisch ik-gericht woordje.”
Ubbo: “Geeft nou ’s gewoon antwoord…”
Jaap: “Ok, ik geloof dus erken dus vindt dat het rechtvaardig is dat God vroeger opdracht gaf om in gordijnen te klimmen. Maar ik heb er denk ik wel weer genoeg over gez…”
Ubbo: “Ok, dan terug naar de vraag van Arie: zou je het zelf ook dóen, in gordijnen klimmen, als God dat vroeg?”
Jaap: “Nee, want God kan dat niet vragen, want ik ben nu een je-weet-wel-kater en….”
Ubbo: “Jaap, please….”
Jaap: “Je stelt de verkeerde vraag, want die vraag bestaat niet. Onbestaanbaar! Ja natuurlijk zou ik vroeger gewoon in de gordijnen geklommen zijn als God dat had gevraagd maar dan zou ik een niet-je-weet-wel-kater zijn geweest dus had ik het ok gevonden om in gordijnen te klimmen; vandaag de dag ben ik echter een je-weet-wel kater en het is fout om aan een je-weet-wel-kater te vragen of hij het als niet-je-weet-wel-kater ok zou vinden in gordijnen te klimmen. Het is een onbestaanbare vraag, Ubbo. En ik trek mij terug uit de discussie.”
—–
Jaap, de vraag of jij het als je-weet-wel-kater ok vindt dat God vroeger aan niet-je-weet-wel-katers opdracht gaf in de gordijnen te klimmen is allesbehalve een foute, onbestaande vraag. Hooguit is er in dit geval sprake van een onbestaanbaar antwoord: dat heb je namelijk nog steeds niet gegeven. Of toch wel? We gaan het zo zien.
Overigens ging het hier natuurlijk niet over in gordijnen klimmende buurkatten, maar over het uitmoorden van volken, het met het zwaard doden van zuigelingen, het laten stenigen van je eigen zoon, of het afhakken van je vrouw haar hand omdat ze jou wilde helpen door de buurman in zijn kruis te grijpen terwijl die met jou in gevecht was. Nee ik zie dat laatste ook niet helemaal voor me, maar God had er blijkbaar toch een strafmaatregel bij.
“God heeft zich in het OT onvolledig geopenbaard en in het NT volledig in Christus.”
Jaap, de vraag die jou gesteld wordt gaat over jouw eigen morele overtuigingen ten opzichte van die van de oudtestamentische god. Wil je nu de ‘onvolledige openbaring’ daarbij als een soort verklarende omstandigheid opvoeren?
“God is dezelfde, toen en nu, maar Hij heeft in het OT anders gehandeld.”
Anders? 🙂
“Hij heeft in die ruwe wereld, waarin nog geen oorlogsrecht bestond, en Hij zijn mensenliefde nog niet volledig kon openbaren, omdat – denk ik – de mensheid er niet rijp voor was, zijn handelen aangepast aan het toenmalige begrip van Hem.”
Je “denkt” het? 🙂
“Niet dat ik dat allemaal begrijp.”
Natuurlijk begrijp jij er geen snars van! Natuurlijk kun jij helemaal NIETS met het feit dat God vroeger opdracht gaf je eigen kind dood te laten stenigen door de oudsten omdat hij onhandelbaar was, je vrouw haar hand af te hakken terwijl ze jou wilde helpen, beren stuurde om kinderen / jongeren te verscheuren omdat ze een profeet beledigden, of jou toestemming gaf vijandelijke maagdelijke meisjes te bewaren voor ‘jezelf’ (met inruilmogelijkheid) en opdracht gaf de rest af te slachten.
Je begrijpt het niet. Precies, Jaap! “Ik vind het gruwelijk en snap er echt helemaal niets van, maar ik wil toch geloven dat God rechtvaardig is, ik erken dat daar een behoorlijke spagaat zit in mijn denken, ben daar nog niet over uit en weet ook niet of ik daar ooit uit ga komen”, zou misschien een allereerste stap zijn op weg naar een eenvoudig en eerlijk antwoord op de BESTAANBARE vraag van Arie.
“Daarom zijn zulke rechtlijnige vragen als jij stelt – zeer scherp, dat moet ik zeggen – niet zomaar toepasselijk in deze verschillende situaties.”
Er is niets scherps en rechtlijnig aan mijn vragen. Het zijn gewoon vragen. En ze gaan juist NIET over “verschillende situaties”. Ze gaan gewoon over wat jij denkt, voelt en vindt.
“Er bestaat geen antwoord op je vraag. Je vraag is fout.”
Nee Jaap, de vraag is niet fout. En het ironische van jouw tamelijk verknipte manier van redeneren is dat je uiteindelijk met een omweg gewoon antwoord geeft op de vraag van Arie: natuurlijk vindt jij het niet rechtvaardig wat God in het oude testament allemaal doet en vraagt. Maar linksom verstop je je enerzijds in ‘ik GELOOF en ERKEN dus ik VIND het rechtvaardig want dat hoort ÉÉN te zijn!’, terwijl je rechtsom zegt dat je het nu NIET rechtvaardig vindt, maar dat is logisch want je leeft in ‘genadetijd’.
Of zie ik nu iets onbestaanbaars?
“Zulke gesprekken stellen behoorlijke diepe kwesties aan de orde.”
Welnee, zulke gesprekken stellen d.m.v. simpele, praktische vragen iemands diepliggende (en behoorlijk vastzittende) denkpatronen en redeneergedrag aan de orde.
“Die kun je soms alleen in mondelinge gesprekken bespreken.”
Ok fantastisch! Wanneer en waar?
“Het blog-medium is daar te langzaam voor, en als je er niet snel uitkomt wordt het eindeloos.”
Haha, ja. Zolang je blijft draaien en geen antwoord geeft op eenvoudige, bestaanbare vragen, wordt het inderdaad eindeloos. Daar heb je zonder meer gelijk in.
“Dus, ik stop er mee, anders wordt het onverkwikkelijk.”
Jammer hoor, ik begon er net een beetje in te komen. 🙁
“Ik neem, met respect voor jou, en met een goed geweten op dit moment afscheid van dit gesprek.”
Nou, fijn dat je er in elk geval nog een goed geweten aan over houdt. Tot ziens en het beste dan maar. 😉
Ronald V. schrijft:
”
En was Willy vander Steen (of Vandersteen?) niet een beetje fout in de oorlog?
”
Johannes 8:7, dat eerst. En is niet iedereen een beetje fout en een beetje goed? Zeker in een oorlog!
https://historiek.net/willy-vandersteen-tekende-inderaad-voor-nazikrant/9004/
Maar goed (of fout), een volksschrijver hoort niet thuis in een intellectuele discussie. Alhoewel de kinderbijbelversie van de Bijbel heeft toch wel een hoog Suske en Wiske gehalte.
Ubbo,
“Haha, ja. Zolang je blijft draaien en geen antwoord geeft op eenvoudige, bestaanbare vragen, wordt het inderdaad eindeloos. Daar heb je zonder meer gelijk in.”
Zolang jij vasthoudend als een terrier naar een bot blijft graven wat niet in de grond zit wordt het inderdaad eindeloos.
““Die kun je soms alleen in mondelinge gesprekken bespreken.”
Ok fantastisch! Wanneer en waar?’
Vraag mijn email adres op bij René Fransen en schrijf me een mail, dan regelen we dat.
🙂
Ubbo tegen Jaap:
“Fascinerend om te zien hoe je ongelooflijk je best doet jezelf met mooie woorden overal uit te blijven lullen.”
Precies, ook mijn idee. En hoe dat komt? Door het nare fundamentalisme waarmee Jaap behept blijft. Ook al weet hij dondersgoed dat de morele handelingen die de bijbelschrijvers in het OT soms aan God toeschrijven (meer weten we immers niet) naar huidige maatstaven volstrekt ontoelaatbaar zijn (onschuldige kinderen doden, al het onschuldige vee verdrinken bij de zondvloed, etc), toch blijft Jaap die rare orthodoxe stap vasthouden dat God dit inderdaad ook daadwerkelijk heeft gezegd en gedaan. Maar er komt vast hemelse compensatie voor! Geweldig, zeg! Maar: als God volgens Jaap tegelijk ook heeft bevolen om niet te doden (6e gebod, Deut. 5 en Ex. 20), waarom doet hij dit in Jaaps visie dan zelf wel? En ook nog eens op heel ruime wijze?
Jaap, snap je nu mijn bezwaar tegen fundamentalisme? Begrijp je nu waarom een geloofsopvatting die diepgaand oog heeft voor context van de bijbel en het grote verschil in levensbeschouwing tussen vroeger en nu alsook voor het feit dat de bijbel is geschreven door MENSEN die zaken aan God toeschrijven toch ietsje verstandiger lijkt dan dat rare, robuuste fundigeloof?
Zo niet, denk er nog eens een uurtje over na. Het is niet zo moeilijk. Het vereist wel een keuze om te breken met orthodox gedachtegoed, dat de charme van rechtlijnigheid heeft maar ondertussen moderne terroristen een hand kan geven omdat die hetzelfde geloven maar dan in de Koran. En het nog uitvoeren ook…
Arie,
Op zulk ongenuanceerd geleuterkan ik niet ingaan.
Je laatste alinea is bovendien een walgelijke, weerzinwekkende beschuldiging aan een groep mensen, die dat niet verdienen….en in wiens hokje jij mij stopt.
En ik moet van jou een uurtje nadenken!? Ga jij maar eens een paar jaar nadenken! Wie weet dat je dan een wat gematigder, gebalanceerdere kijk op de dingen krijgt.
Arie schrijft zo maar wat over
”
moderne terroristen
”
Hola, hola! Ga jij hier maar eens goed over nadenken! Lees dan ook gelijk iets over kamikaze piloten en aanverwante zaken. En hoe een mens “geradicaliseerd” wordt. Gebeurt dat zomaar? Het zijn vaak ontwikkelde mensen. In Sri Lanka was één van de terroristen de directeur van een koperfabriek (als ik goed ben ingelicht).
@ Jaap:
“Je laatste alinea is bovendien een walgelijke, weerzinwekkende beschuldiging aan een groep mensen, die dat niet verdienen….en in wiens hokje jij mij stopt.”
Het punt is, dat buitenstaanders van jouw religie hier op dit forum het idee krijgen dat jij uiterst immorele acties van jouw god zoals genocide en andere vormen van moord goedpraat, en dat een zelfde soort gedachtengang ook ten grondslag ligt aan religieus fundamentalisme dat terreur tot gevolg heeft. Want hey, wie twijfelt er tenslotte aan het woord van god?
En ja, daar kan ik me persoonlijk ook goed in vinden. Het toont wat mij betreft aan dat je met religie hele redelijke mensen zoals jij verwerpelijke morele standpunten kunt laten innemen. En ik zie dat (helaas) ook in mijn naaste omgeving.
Maar dat zegt weinig over jou als persoon, want dit kan iedereen overkomen. Het zegt echter des te meer over hoe religie tot confirmation bias kan leiden.
Jaap en Han,
Uiteraard slaan jullie weer aan op wat ik niet schrijf en vertikken jullie het wederom om in te gaan op wat ik wel schrijf.
Wat ik schrijf:
Het fundamentalisme waaruit Jaap zijn geloof beleeft en op dit forum uit is innerlijk tegenstrijdig (een God verdedigen die het verbiedt om te doden maar die zelf volop moordt en laat vermoorden) en in strijd met al onze morele opvattingen van nu. Mijn advies was dan ook dit fundamentalisme nog eens nader te bezien en waar mogelijk misschien eens los te laten, gezien de absurditeiten die het praktisch oplevert.
Hier gaat Jaap dus niet op in. Wederom niet.
Wat ik ook schrijf:
Jaaps fundamentalisme lijkt op dat van orthodoxe moslims, die op dezelfde manier immers hun Koran lezen. En vervolgens ook tot uitvoering overgaan van allerlei oproepen tot geweld in de Koran. Het gaat mij dus om de LEESWIJZE.
Jaap kan dit ook lezen maar kiest ervoor om verontwaardigd te worden. Maar Jaap, je leeswijze IS toch ook hetzelfde of niet?
Wat ik dus niet schrijf:
Jaap is iemand die ook terreurdaden pleegt.
Dat kan Jaap ook lezen en Han ook. Maar liever lekker verontwaardigd reageren dan ingaan op de naar voren gebrachte argumenten.
Treurig maar natuurlijk slim: want Jaap weet ook heel goed dat hij zich niet kan verdedigen omdat hij in een onmogelijke positie zit.
Aanvulling voor Han:
“En hoe een mens “geradicaliseerd” wordt. Gebeurt dat zomaar? Het zijn vaak ontwikkelde mensen. ”
Nee, dat gebeurt niet zomaar. Het heeft te maken met je ideeën over herkomst en interpretatie van heilige boeken, in ieder geval waar het gaat om geradicaliseerde gelovigen. Dus alle reden om eens heel goed naar die ideeën te kijken. Er zijn overigens radicale mensen die geen geweld plegen. Maar er is geen religieus geweld vanuit monotheïstische godsdiensten zonder een fundamentalistische leeswijze. Zo eerlijk moeten we zijn in het licht van de feiten.
Oftewel: fundamentalisme kan niet alleen tot idiote denkbeelden leiden (zoals we op dit forum elke dag zien langskomen) maar helaas ook soms tot idioot geweld. Echter, dit soort geweld is er niet zonder fundamentalistische denkbeelden. Dus: ik zeg niet dat Jaap geweld pleegt. Ik zeg wel: deze denkbeelden KUNNEN bij sommige mensen leiden tot geweld. Alle reden dus om deze denkbeelden nog eens kritisch te bekijken. En daar was mijn reactie natuurlijk op gericht.
Arie heeft het over: “orthodox gedachtegoed dat de charme van de rechtlijnigheid heeft”.
De verleidingen van orthodoxie zijn rechtlijnigheid en een gesloten volledig passend gemaakt wereldbeeld. Het is altijd verbazingwekkend te zien hoe zelfs een milde orthodoxie als van Jaap afgeschermd is tegen alle vragen.
Jaap, lees eens over het ontstaan van het Christendom bij een niet-christelijke auteur. Bijvoorbeeld ‘Uit de diepten van de hel’ van Marcel Hulspas. Alle verhaalde ruzies tussen de kerkvaders geven een redelijk inzicht dat orthodoxie niet uit de hemel gegeven is maar een constructie (die anders had kunnen uitvallen).
Arie schrijft:
”
fundamentalisme kan niet alleen tot idiote denkbeelden leiden [ .. ] maar helaas ook soms tot idioot geweld.
”
Mag ik je er voorzichtig op wijzen dat met name het ontstaan van Islamitische Staat terug te voeren is op het volkomen idiote geweld waarmee Amerika te keer is gegaan in de Irakoorlog?
Zo simpel is het, Han, maar niet heus.
Zo simpel is het Han, maar niet heus.
Denk je dat de DENKBEELDEN over de islam die IS-aanhangers verdedigen zijn terug te voeren op Amerikaans geweld? Ik niet. Wat ik denk: Amerika heeft met deze onzinnige oorlog een machtsvacuum gecreeërd en in dat gat is het islamitisch fundamentalisme, dat een orthodoxe interpretatie van de Koran voorstaat los van iedere context, gesprongen. Dat machtsvacuum heeft alles met de VS te maken; het ideologisch gedachtegoed van de islamisten bestaat al eeuwenlang en speelt telkens weer op. Iran, Afghanistan, Irak, Syrië, Saoudi-Arabië, etc.
Arie,
De woorden walgelijk en weerzinwekkend neem ik terug, dat is nogal grof, sorry. Ik deed niet verontwaardigd, maar wás het, maar dat kan ook gematigder gezegd worden.
Laat ik zeggen dat ik het volkomen onterecht vind om een directe link te leggen tussen christelijke orthodoxie en terrorisme. En dan nog wel in de zin van: een hand geven….dat is wel erg direct, zeg!
Dat er via, via, via, via een link gelegd kan worden, ja zeker. Maar dat kan met jouw instelling ook, hoor Arie, via, via, via, via, naar verbod om vanuit het gewelddadige OT te preken, naar verbod uit het NT te preken, waar toch ook wel straffen op zonden vermeld staan, naar mensen te verbieden hun kinderen vanuit die bijbel op te voeden, en tenslotte het hele christendom, samen met de Islam te verbieden.
En dacht je dat er niet al mensen in Nederland zijn die dat graag zouden zien?
Maar via, via, via, via kun je alles aan elkaar linken, zelfs het leger van Kim-Jung-Un aan het leger des heils. Dragen allebei uniformen, zingen strijdliederen (voorwaarts christenstrijders) en er is een gezagshiërarchie. Griezelige overeenkomst.
Maar goed, ik link jou dus niet direct aan die bijbel verbiedende mensen, laat staan dat ik zou zeggen dat je ze de hand reikt. Doe dat ook bij de christelijke orthodoxie niet. En maak a.u.b. geen directe vergelijking met Islam orthodoxie.
“Wat ik dus niet schrijf: Jaap is iemand die ook terreurdaden bedrijft”
En natuurlijk Arie, dankjewel dat je mij toch niet in staat acht om terrorisme te bedrijven. Pfoehh….daar kom ik goed weg, zeg 🙂
Arie schrijft:
”
Zo simpel is het Han, maar niet heus.
”
Okay, je bent hardnekkig. Ander voorbeeld: de kwestie Noord-Ierland.
Denk je nou werkelijk dat het (voormalige) IRA extremisme terug te voeren is op katholieke versus protestantse DENKBEELDEN?
Op het standpunt der evolutie wordt heel de moraal een product der omstandigheden en dus eene vrucht van willekeur en toeval. Darwin heeft in zijn werk over de Afstamming des Menschen met prijzenswaardige openhartigheid uitgesproken: indien de mensch onder volkomen dezelfde voorwaarden opgevoed was als de bijen, zouden onze ongehuwde vrouwen het evenals deze voor een heiligen plicht houden hare broeders te dooden, en moeders zouden hare dochters vermoorden, zonder dat iemand er aan dacht tusschenbeide te komen. Dat wij menschen zijn en het eene voor goed en het andere voor kwaad houden, is louter toeval of, wat op hetzelfde neerkomt, blinde noodzakelijkheid. Geen enkel zedelijk gebod is volstrekt. Alles is betrekkelijk. In eene andere maatschappij zou goed kwaad, zedelijk onzedelijk, waarheid leugen zijn. (citaat Dr. H. Bavinck, Hedendaagsche Moraal, blz 35, 36)
@Eppie
Dat vermoed ik (met een enkele summiere kanttekening) ook, maar wat wil je daarmee zeggen?
Jawel, Eppie,
geloof, moraal en Bijbel, allemaal mensenwerk. Zo ook wetenschap, ongeloof en kunst. Mensenwerk. Maar soms best wel prachtig mensenwerk. En zelfs soms een beetje waar, ook al is ons waarheidsconcept uiteraard ook mensenwerk.
Maar wat wil je nu zeggen? Dat het niet zo kan zijn dat veel dingen mensenwerk zijn? Waarom zou het niet zo kunnen zijn? Omdat jij dat niet wenst? Maar ook jouw wensen zijn maar mensenwerk.
Uit welk jaar stamt het citaat van Bavinck, die in tegenstelling tot vele theologen best nog wel duidelijk schreef?
Ronald,
https://www.dbnl.org/tekst/bavi002hede01_01/ 1902
KAMPEN J. H. KOK — 190)2
Dat haakje zal wel een drukfout zijn. In elk geval heb ik zelf ook ooit iets, iets theologisch filosofisch, van Bavinck gelezen. Hij stond in de boekenkast van mijn ouders, naast Schilder, Kuyper, Geesink en dergelijke grootheden van de gereformeerde zuil. Een plaquette van Kuyper siert thans mijn boekenkast, vooral gevuld met ongelovige werken. Van mijn gereformeerde opa heb ik een boek over de Zondvloed geërfd.
Ronald V. schrijft:
”
geloof, moraal en Bijbel, allemaal mensenwerk.
”
Typisch dat mensen die hoegenaamd niks weten het allemaal zo goed weten.
Banaal materialisme, dat is de prediking van Ronald V. en anders niet.
Aan Han
IK ben geen banale materialist maar een fijnzinnige naturalist, althans dat probeer ik te zijn en dat probeer ik ook uit te dragen. En zodoende sta ik ook kritisch tegenover enkele vormen van naturalisme.
Ik heb blijkbaar een knuppel in jouw mentale hoenderhok geworpen. Je slaperige kippetjes zijn van hun stokjes gevallen, hebben hun hoofdjes verloren en kakelen nu rochelend en verdwaasd uit hun nekje waarop geen koppetje meer zit.
Ik schreef: geloof, moraal en Bijbel, allemaal mensenwerk. Jij bent er niet mee eens. Sterker nog, je staat te steigeren op je achterste benen terwijl de stoom als donderwolken uit je oren en je neusgaten kolkt. Maar beste Han, emotionele verontwaardiging is natuurlijk geen rationele argumentatie. Doe me een lol en beargumenteer waarom geloof, moraal en Bijbel geen mensenwerk zijn. Ik ben zeer benieuwd.
En als jij jezelf een plezier wilt doen, kom dan niet aan met het verwijt dat ik een barbaarse banalist zou zijn.
Aan René
Zou je de link die Han gaf naar een Ronald Verhoef, kunnen verwijderen? Han doet nu aan stalken en ook aan persoonsverwisseling. Die andere persoon zal er niet echt blij mee zijn dat hij ergens bij wordt getrokken waaraan hij geen part heeft. Bij voorbaat mijn hartelijke dank.
Ronald heeft een geheel eigen definitie van fijnzinnig, en ik kan dat desgewenst onderbouwen met een flink aantal voorbeelden op Geloof en Wetenschap.
Het is al niet zo heel fijnzinnig als mensen van zichzelf moeten zeggen dat ze fijnzinnig zijn .
Fijnzinnig wordt materialisme met de hudige kennis van materie nooit . Daarvoor is de verklarende werking m.i te gering
Gerdien
7 AUGUSTUS, 2019 OM 7:01 PM
Nou ik zou zeggen dat het naturalisme ook aardig dichtgetimmerd is. Daar heb ik aardige staaltjes van gezien hier.
Ik zie zeker wel uitspraken bij Jaap die zijn kerkelijk afkomst ,en daarmee orthodoxe denkbeelden verraden maar daarmee nog geen geslotener wereldbeeld als dat van de naturalisten hier. In tegendeel!
Een aardig voorbeeld was de datering van Daniel. Jij hield bij en bij laag vol dat het een jonge datering moest zijn op basis van …….vooral strikt naturalisme . Jaap heeft een flink aantal argumenten gepareerd , maar ik betwijfel of dat op jou indruk gemaakt heeft. .
Ja, André,
je schuwt enige ad hominems niet.
Maar in plaats van de slechts zijn werk doende boodschapper van het in jouw ogen slechte nieuws zwart te maken kun je beter een zakelijke argumentatie op touw zetten waarom ik ongelijk heb met mijn alleszins redelijke en op sociologische en geschiedskundige empirie gestoelde hypothese dat geloof, moraal en Bijbel mensenwerk zijn. Wellicht kan Han enige broederlijke hulp gebruiken. Ben je echter niet in staat om jouw en Hans diepe emotionele verontwaardiging vanwege mijn hypothese dat geloof, moraal en Bijbel mensenwerk zijn, om te zetten in een rationele, zakelijke tegenargumentatie, dan doe je er toch beter aan om te zwijgen. Sentimenten, hoe diep ook, zijn geen argumenten.
André,
Denk even na over Daniël, en je zou in kunnen zien dat alleen de jonge datering mogelijk is. Dat is gezond verstand, en niet een dichtgetimmerd wereldbeeld – integendeel. Het is hoe kritisch denken werkt.
Jaap heeft alleen vooroordelen geventileerd vanuit een gesloten wereldbeeld.
Gerdien
Is hier nu echt geen sprake van een dichtgetimmerd wereldbeeld?
Ik heb op dit moment weinig tijd Wat ik mij zo meen te herinneren was dat jij het begrip “jaarweken” onzinnig vond, maar grappig genoeg dat zelfs Haushofer daar wel wat in zag.
Dat je meende dat Ezechiel nooit deze Daniel had kunnen bedoelen maar de Jaap in staat was om te laten zien dat dat wel degelijk mogelijk is enz
Als jij vind dat Jaap alleen vooroordelen ventileert , nou dan ben ik er niet zeker van dat die schoen jou ook niet past.
Iedereen die feiten niet nodig heeft zou je kunnen betichten van een gesloten wereldbeeld.
Het feit is dat er betrekkelijk weinig feiten zijn die spontaan ontstaan van leven ondersteunen . Maar jij hebt er geen moeite mee dat dit toch een acceptabele wetenschappelijke conclusie is . Volgens mij dus een gesloten wereldbeeld
Aan André
Op grond van de zeer goed onderbouwde hypothese dat de natuur wondervrij is, mag men concluderen dat ook het leven wondervrij, dus op natuurlijke, biochemische wijze is ontstaan. Dit is geen dichtgetimmerd wereldbeeld maar een open wereldbeeld dat echter wel bepaalde dingen uitsluit zoals wonderen en andere hokuspokus.
Elders pleit jij voor een God die niet ingrijpt, bijvoorbeeld in Auschwitz. Maar wees dan consistent en zeg dat God nergens direct ingrijpt. Niet in Auschwitz, niet in de loopgraven van de Eerste Wereldoorlog, niet bij kinderleed, niet in de vorm van de aarde, niet in het klimaat, niet in DNA, niet in het hoofd van de bijbelschrijvers en ook niet bij het ontstaan van leven. Deus absconditus. De afwezige God, voor wie het Latijn onmachtig is.
Overigens, voor een jonge-aardecreationist hoeft de evolutiebiologie geen groot probleem te zijn. Immers, je kunt met droge ogen zeggen: God schiep in 4004 BC de kantklare soorten, inclusief hun DNA en hun evolutionaire voorgeschiedenis die wijst op een natuurlijke abiogenese. God schiep Adam met een navel, Eva met reeds verdwenen eitjes en bomen met jaarringen.
André,
“Het feit is dat er betrekkelijk weinig feiten zijn die spontaan ontstaan van leven ondersteunen ” Hier heb je het volledig fout. Lees dagelijks de Science Daily.
Verder:
https://en.wikipedia.org/wiki/Danel
https://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Daniel
Voor als je iets over Daniël wilt weten.
Nee, Jaap heeft niet laten zien dat Ezechiël de Daniël van het boek Daniël bedoelde. Hij heeft laten zien dat je alles aan elkaar kunt praten als je het persé nodig vindt om je wereldbeeld te handhaven.
Ik citeer uit de engelstalige Wiki:
– The prophecies of Daniel are accurate down to the career of Antiochus IV Epiphanes, king of Syria and oppressor of the Jews, but not in its prediction of his death: the author seems to know about Antiochus’ two campaigns in Egypt (169 and 167 BC), the desecration of the Temple (the “abomination of desolation”), and the fortification of the Akra (a fortress built inside Jerusalem), but he seems to know nothing about the reconstruction of the Temple or about the actual circumstances of Antiochus’ death in late 164 BC. Chapters 10–12 must therefore have been written between 167 and 164 BC. There is no evidence of a significant time lapse between those chapters and chapters 8 and 9, and chapter 7 may have been written just a few months earlier again.[41]
Further evidence of the book’s date is in the fact that Daniel is excluded from the Hebrew Bible’s canon of the prophets, which was closed around 200 BC, and the Wisdom of Sirach, a work dating from around 180 BC, draws on almost every book of the Old Testament except Daniel, leading scholars to suppose that its author was unaware of it. Daniel is, however, quoted in a section of the Sibylline Oracles commonly dated to the middle of the 2nd century BC, and was popular at Qumran at much the same time, suggesting that it was known from the middle of that century.[42] –
https://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Daniel#Dating
Lijkt mij duidelijk. Het bijbelboek Daniël is minder oud dan Jaap en André denken. En wellicht is het taaleigene in dat bijbelboek nog een extra argument om voor een jonge datering te gaan.
De vermeende goddelijke voorspellingen in Daniël zijn gewoon menselijke naspellingen.
Recent onderzoek naar onderzoek ontstaan leven
– A famous experiment in 1953 showed that amino acids, the building blocks of proteins, could have formed spontaneously under the atmospheric conditions of early Earth. However, just because molecules could form doesn’t mean that the process was likely. Now, researchers reporting in ACS Central Science have demonstrated that energetically feasible interactions between just two small molecules — hydrogen cyanide and water — could give rise to most of the important precursors of RNA and proteins. –
Lees meer op:
https://www.sciencedaily.com/releases/2019/08/190807092329.htm
En het artikel verwijst ook nog eens naar het originele artikel.
Wat waterstofcyanide is, kan men zelf opzoeken op internet. In elk geval is het een heel echt natuurlijk molecuul.
Dag Ronald,
Wat cyanide doet kan men zelf nalezen bij Agatha Christie of Alfred Hitchcock. Een vleugje amandelgeur…
Gerdien
“Jaap heeft laten zien dat je alles aan elkaar kunt praten als je dat perse wilt”
Nee dat is m.i niet zo . Hij praatte het met feiten en ideeën en interpretaties van wetenschappers aan elkaar. Zo hoort het m.i ook.
Commentaar op ontstaan van leven hou je nog even tegoed.
De opnames van de KNAW-bijeenkomst ‘Van Oerknal tot leven’ van 7 juni 2018, heb ik afgeluisterd en hoewel redelijk interessant ben ik niet erg onder de indruk .
Ik ken het verhaal van Nick Lane , en al is het misschien de meest kansrijke gedachte wil dat nog niet zeggen dat die kans als groot beoordeeld kan worden. Volgens mij in tegendeel.
Wilhelm Huck vond ik eigenlijk het interessants in de KNAW bijeenkomst
Vr Hoe ontstaat een chemisch netwerk dat enigszins op leven lijkt ….antw geen idee
Maar ze zijn begonnen met een heel klein netwerkje namelijk een chemische klok door vertragende en versnellend enzymen . Nu dat is inderdaad een héél bescheiden begin .
Huck: Maar het gaat ook om met de juiste snelheid stoffen te kunnen produceren in de juiste concentratie en dat is niet gemakkelijk.
Dat lijkt mij understatement
Maar goed dat moet verder dus nog even wachten .
Ronald V. schrijft:
”
Doe me een lol en beargumenteer waarom geloof, moraal en Bijbel geen mensenwerk zijn.
”
Hoef ik niet te doen. Er zijn honderdduizend anderen die dat al voor mij hebben gedaan.
Jouw wereldbeeld is er een van platvloers, goedkoop en banaal materialisme. Daar trek ik geen woord van terug.
Ronald V. schrijft:
”
Aan Han [ een heleboel dingen die niet leuk zijn ]
”
Wat je zegt ben je zelf.
Maar Ronald, maar Ubbo, wie bepaalt volgens de atheist dan wat de inhoud van de moraal moet zijn? Xi Jinping? Trump? De meerderheid +1? Waar je je goed bij voelt vandaag?
Andre schrijft:
”
Fijnzinnig wordt materialisme met de hudige kennis van materie nooit . Daarvoor is de verklarende werking m.i te gering.
”
Onjuist. Er is een fijnzinniger materialisme mogelijk – ook wel dialektisch materialisme genoemd – maar dat is op de een of andere manier niet populair, en het is wel duidelijk waarom dat zo is.
Een tip van de sluier wordt opgelicht in Antwoorden aan Ubbo. Wie het vatten kan, vatte het.
Ronald V. schrijft:
”
Zou je de link die Han gaf naar een Ronald Verhoef, kunnen verwijderen?
”
Excuses voor deze vergissing. Als je hier zonder boerka had rondgelopen dan was het niet gebeurd. Maar ik zal het niet meer doen.
Eppie, Je bent langs geweest, maar je hebt geen verduidelijking gegeven van je post op AUGUSTUS, 2019 OM 8:29 PM.
Vertel eens waarom je dat dropte.
Dag Gerdien, omdat het laat zien dat een atheist in moreel opzicht wel een grote mond heeft (tenminste, enkele exemplaren op dit forum) maar feitelijk met lege handen staat.
Eppie, op 9 AUGUSTUS, 2019 OM 6:30 Pm zeg je:
“Wat cyanide doet kan men zelf nalezen bij Agatha Christie of Alfred Hitchcock. Een vleugje amandelgeur…”
De toxische werking van blauwzuur berust op het verstoren van de ATP-productie in de mitochondriën. Niet erg relevant voor het artikel genoemd in Science Daily over het ontstaan van glycine en RNA precursors in een reactie van cyanide en water .
Eppie, op 9 AUGUSTUS, 2019 OM 6:30 Pm zeg je:
“Wat cyanide doet kan men zelf nalezen bij Agatha Christie of Alfred Hitchcock. Een vleugje amandelgeur…”
De toxische werking van blauwzuur berust op het verstoren van de ATP-productie in de mitochondriën. Niet erg relevant voor het artikel genoemd in Science Daily over het ontstaan van glycine en RNA precursors in een reactie van cyanide en water .
Eppie, AUGUSTUS, 2019 OM 8:12 PM
“.. omdat het (citaat van Bavinck) laat zien dat een atheist in moreel opzicht wel een grote mond heeft (tenminste, enkele exemplaren op dit forum) maar feitelijk met lege handen staat.”
Mogelijk dat Bavinck het daarom opschreef, maar is het daarom ook zo?