Er lopen op dit moment een paar wat grotere projecten bij mij, waarvan enkele veel tijd opslokken. Even een klein overzicht – en dan weten jullie ook waarom het aantal nieuwe blogs nogal laag is, momenteel.
Een project dat in de eindfase zit is de productie van het boek ‘En God zag dat het goed was…’ Dit boek bevat 25 hoofdstukken, door verschillende theologen/filosofen/overigen geschreven, waarin vragen die het boek ‘En de aarde bracht voort’ van Gijsbert van den Brink opriep.
Alle teksten zijn zo’n beetje door de redactie heen – die bestaat uit William den Boer (TU Kampen), Rik Peels (VU) en ikzelf en het boek verschijnt vermoedelijk net na de zomer. Er komt een presentatie-symposium en eind dit jaar een publiekssymposium
Dan zijn er binnenkort twee avonden van AKZ+ (gericht op nascholing predikanten) over embryo-onderzoek. Wat kan er tegenwoordig allemaal en wat zijn de ethische implacties – bijvoorbeeld van genetische ‘reparatie’ van embryo’s. Ik geef op de eerst avond 11 juni) een presentatie en zal ook de tweede avond (25 juni) kort optreden. (UPDATE 4/6/10: de avonden zijn helaas afgeblazen, te weinig inschrijving op dit moment, later volgt een herkansing.)
En dan is er het congres ‘Homo amans’, georganiseerd vanuit onderzoekinstituut ILSE van de ETF Leuven. Hier gaat een interdisciplinaire groep wetenschappers op zoek naar een nieuwe/aanvullende antropologie voor de mens in de (economische) wetenschap. Een en ander wordt gefinancierd door de Goldschmeding Foundation. Ik schreef er eerder over voor De Nieuwe Koers.
En dit alles naast de reguliere schrijfklussen en workshops, natuurlijk 🙂
@Han
“Zie de verwijzingen naar de internet pagina’s die ik hier al ettelijke malen heb gegeven: onder FUNKTIONEREN vind je de Causaliteit; filosofie, in gewoon nederlands, geen hogere wiskunde.”
Geen hogere wiskunde, maar voor iemand die nooit gestudeerd heeft en verder totaal niet thuis is in deze materie toch nog best pittige kost.
Je eerste hoofdstuk (‘de arbeid’) kan ik redelijk goed volgen, met uitzondering van de laatste alinea, waarin je m.i. een conclusie trekt die ik totaal niet kan plaatsen, niet wat betreft de conclusie zelf, niet wat betreft de stappen die je zet om bij die conclusie te komen, en al helemaal niet wat de relevantie van deze conclusie is m.b.t. je verdere uiteenzetting erboven.
Bij het tweede hoofdstuk over causaliteit raak je me kwijt bij de alinea die begint met ‘Wezenlijk voor de tijd….’. Desondanks toch mijn best gedaan om het hoofdstuk uit te lezen en te begrijpen wat ik begrijpen kon.
En ik heb werkelijk geen flauw idee of je me hiermee nu een antwoord hebt gegeven op de vraag of causaliteit (of liever, zoals Rutten het verwoord: het principe dat er niets kan zijn zonder veroorzaakt te zijn) ook noodzakelijk geldt zonder aanwezigheid van tijd, ruimte en/of materie.*
*) aangezien binnen het kosmische argument van Rutten – waar het mij uiteindelijk om gaat – zijn vermeende Eerste Oorzaak van géén van deze drie kosmische eigenschappen gebruik maakt.
Kosmologisch argument moet dat uiteraard zijn.
Ubbo,
Je vraagt luidde wat de heer Rutten doet met kritiek op het kosmologisch godsbewijs, dat hij blijmoedig blijft verdedigen.
Het antwoord daarop is simpel: niets. Hij is niet op de hoogte van natuurkunde (zo bleek mij uit een discussie op Facebook tussen Eelco en wat andere mensen, waaronder een filosoof, waarbij Rutten door de opmerkingen van mn. Eelco gigantisch onder vuur kwam te liggen met zijn verdediging van dit argument en zich op een gegeven moment maar terugtrok omdat hij zijn kruit had verschoten en bijv. bleef hameren op het feit dat de natuurkunde een singulariteit postuleert, wat Eelco gemotiveerd betwistte) en blijft zijn argumenten gewoon herhalen om zo zijn levensbeschouwing te kunnen blijven slijten. Heel erg kwalijk voor een filosoof die zich toch duidelijk aan feiten moet houden. Ik zie Rutten dus meer als een Baudetachtige academicus dan als een serieuze gesprekspartner.
Het is ook typisch dat het finetune-argument voor god weinig door natuurkundigen wordt uitgedragen, en veel vaker door filosofen.
De reden is omdat deze filosofen het begrip heel beperkt gebruiken en vaak niet op de hoogte zijn van de vele andere finetunegevallen die niks met godsargumenten hebben te maken.
Fine-tuning is dan ook geen argument: het is een ‘apparent fine-tuning’.
Daarbij nog aangetekend dat je onderscheid moet maken tussen ‘fine’ en ’tuning’. Zelfs áls het er op lijkt dat maar een beperkt deel van de parameter ruimte ons heelal en leven en zo op kan leveren (‘fine’), wat nog niet duidelijk is, betekent dat nog niet dat er “iemand” aan de parameter knopjes gedraaid heeft (“tuning’). Dat is een stap die creationisten graag maken, maar nergens op gebaseerd is.
Hmmm … misschien is het beter het zo te zeggen:
Fine-tuning is dan ook geen feit: het is een ‘apparent fine-tuning’.
Marten,
“Een heelal zonder materie is geen heelal”
Wie zegt dan van wel? En wat is overigens je definitie van ‘heelal’ en van ‘materie’?
“Plato is mij lief maar liever is mij nog de waarheid.”
Aristoteles.
Voor de heer Rutten.
Ubbo schrijft:
”
Je eerste hoofdstuk (‘de arbeid’) kan ik redelijk goed volgen, met uitzondering van de laatste alinea
”
Bij de 2019 redactie heb ik inderdaad overwogen om deze alinea te verwijderen; ik vrees dat je gelijk hebt.
”
of je me hiermee nu een antwoord hebt gegeven op de vraag [ .. ]
”
Daar moet ik zelf even verder over nadenken. Maar het zal wel niet “even” zijn 🙁
Dank dat je de moeite genomen hebt.
Arie schrijft:
”
En wat is overigens je definitie van ‘heelal’ en van ‘materie’?
”
Dat hoef je niet te definiëren. Heelal en materie zijn er gewoon.
Uit een eerder bericht:
”
oneindigheden kunnen dus ontstaan uitsluitend doordat we in plaats van een discrete en continue beschrijving hanteren.
”
Waarbij de continue beschrijving veel eenvoudiger is dan de discrete (laten we tevens kijken of dit forum wiskundige formules accepteert): y = e(r-1)2/2σ2/√r .
Nee dus, niet zoals het hoort.
Arie schrijft:
”
dat de natuurkunde een singulariteit postuleert
”
Het zal niet veel schelen, als je in den beginne het hele heelal wil samenpersen in een snotterbel 🙂
Han,
Binnen de kosmologie wordt het idee van een singulariteit, waaruit alles ontstond al 40 jaar niet meer aangehangen, zo begreep ik van Eelco. Waarom weet jij dit niet?
Het is ook geen snotterbel maar snottebel. Bovendien is het heelal niet samengeperst in een snottebel want dat vereist lucht en allerlei andere dingen, die er toen nog niet waren.
Natuurlijk moet je ook een definitie kunnen geven van ‘materie’ en ‘heelal’. Er zijn immers zaken die niet materieel zijn en die je dus kunt onderscheiden van materie. Denk aan de inhoud van een gedachte. Dus kom maar op met je definitie.
Haushofer,
Heb je ergens nog een link voor mij naar jouw proefschrift?
Haushofer e.a
150 reacties geleden of zo heb ik vooral meningen/argumenten naar voren gebracht (van Cox Sabine Hossenfelder , maar ook Eelco ) die aangaven dat we geen beschrijving hebben van van de periode voor , laten we zeggen de Planck tijd, omdat we daar de natuurkunde niet van kennen.
Ik heb nog even gescand of er nog argumenten bij gekomen zijn , maar kan ze niet vinden.
Op het “no-boundary proposal” van Hawkins en Hartle is inmiddels nogal wat kritiek en ik krijg dus de indruk dat we inderdaad niet verder terug kunnen dan de Big Bang ten tijde van de planck- tijd.
Al het andere b.v kwantummechanica toepassen voor de BB is speculatie op extrapolatie waar geen verifieerbare voorspellingen zijn uitgekomen. En dat geldt dan ook voor de eventuele verklaring voor finetuning etc
Is deze conclusie aanvaardbaar of niet
We hadden het over causaliteit en over Emanuel Rutten.
In het eerder genoemde hoofdstuk Causaliteit komt de volgende zinsnede voor: filosofen hebben zich echter heel wat (vergeefse) moeite getroost om het – causale !? – “als … dan …” van de omgangstaal te persen in het armzalige stramien van (hun opvatting van) de Mathematische Logica.
Laat nou Rutten precies hetzelfde probleem aansnijden in: Dissolving the Scandal of Propositional Logic? En tot een soortgelijke conclusie komen: that Valk does not succeed in “retaining the supremacy of modern logic”.
Niet vermeld in Rutten’s artikel is de oplossingsrichting die naar voren komt als men de moderne programmeertalen bestudeert. Daar is IF .. THEN .. ELSE .. namelijk wél in overeenstemming met de intuïtie van de omgangstaal.
Maar in tegenstelling tot de statische / combinatorische / tijdloze materiële implicatie van de propositie logica is de IF .. THEN van de computertalen sequentieel in de tijd. Zou misschien daarin het geheim schuilen?
Precies, Arie, waarbij aangemerkt dat je in het wetenschap niet iets ‘aanhangt’. Wetenschappelijke theorieen zijn geen voetbalclubs.
Als je steeds maar verder terug in de tijd gaat, en de dichtheid groter en groter wordt, hebben we nog geen goede theorie beschikbaar daar kwantum effecten belangrijker en belangrijker gaan worden en onze kennis van de fysica tekort schiet. Het idee van een singulariteit leeft dan ook al lang niet meer, wel pogingen een kwantumgravitatie theorie te formuleren die het hele hele hele vroege heelal wel goed kan beschrijven.
Een singulariteit krijg je alleen maar als je je beperkt tot gravitatie (de algemene relativiteitstheorie) en kwantum effecten negeert. Je moet daarom eigenlijk spreken van een gravitationele singulariteit, duidelijk makend dat je andere fysische effecten (zoals kwantum effecten) niet meeneemt. Zie bijvoorbeeld: https://en.wikipedia.org/wiki/Initial_singularity
(“The use of only general relativity to predict what happened in the beginnings of the Universe has been heavily criticized, as quantum mechanics becomes a significant factor in the high-energy environment of the earliest Universe, and general relativity on its own fails to make accurate predictions.”)
Zie bijvoorbeeld ook:
https://www.forbes.com/sites/startswithabang/2017/09/21/the-big-bang-wasnt-the-beginning-after-all/#43a4b46555df
‘het wetenschap ‘ -> ‘de wetenschap’
Arie schrijft:
”
Binnen de kosmologie wordt het idee van een singulariteit, waaruit alles ontstond al 40 jaar niet meer aangehangen, zo begreep ik van Eelco. Waarom weet jij dit niet?
”
Dat weet ik nog niet zo zeker en als ik het wel weet dan heb ik de uitleg van Eelco van Kampen kennelijk niet begrepen. Dat kan aan mij liggen of aan hem.
Arie schrijft:
”
Heb je ergens nog een link voor mij naar jouw proefschrift?
”
Altijd bij de hand: proefschrift.
Bedankt Eelco!
Bedankt Han, voor de link!
Ja, en ten tijde van de Plancktijd had het (voor ons zichtbare) universum de grootte van een grapefruit. Dit is heel vreemd. Uit oogpunt van de geljkwaardigheid van ruimte en tijd zou je verwachten dat het heelal ten tijde van de Plancktijd de omvang zou hebben van de Plancklengte.
Vergeten: als reactie op wat Andre schrijft.
Ik hou niet zo van grapefruits – beetje zuur. Ik hou het liever op een mango. De grapefruit schijnt echter populair te zijn:
https://www.youtube.com/watch?v=q7WRhgh9cK4
(Brian Cox)
http://sci.esa.int/education/36827-galaxies-and-the-expanding-universe/?fbodylongid=1735
(ESA)
en nog vele anderen.
Het wordt tijd voor de mango. Veel lekkerder!
@Arie
Bedankt dat je de moeite hebt genomen mijn oorspronkelijke vraag te beantwoorden. Het beeld wat je schetst van Rutten herken ik, ook wat de betreft de manier waarop hij zich ‘verdedigt’ als zijn argumenten onder vuur worden genomen.
Echter mij gaat het vooral om het deel van het argument waarbij causaliteit een onmisbare rol speelt. Of we daarbij van singulariteit moeten uitgaan of niet vind ik minder belangrijk; het gaat mij niet zozeer om (al dan niet weerlegbare) feiten, maar om de logica van Ruttens argumentatie.
In het eerste gedeelte van zijn kosmologisch argument besteedt Rutten ruim 4 pagina’s aan datgene wat hij uiteindelijk samenvat met:
“Uit het gegeven dat de kosmos is begonnen te bestaan samen met de stelling dat alles wat begint te bestaan een ontstaansoorzaak moet hebben, volgt nu dat er een oorzaak moet zijn voor het ontstaan van de kosmos.”
Echt? Met mijn boerenverstand en een gezond gebrek aan enig natuurkundig inzicht zou ik toch denken dat je – zelfs uitgaande van singulariteit – slechts kunt beweren dat:
a) de kosmos ooit is begonnen;
b) binnen de kosmos alles wat begint te ontstaan een bestaansoorzaak moet hebben.
En dan ben je volgens mij meteen klaar met elke poging om vanuit causaliteit een ‘noodzakelijke buiten-kosmische eerste oorzaak’ te breien. Tenzij causaliteit noodzakelijk buiten-kosmische eigenschappen bevat.
Maar dat moet iemand me dan even goed uitleggen.
Het liefst in klokhuis-taal. 😉
Eelco
Prima hoor, maar je lijkt het eens dat we niet verder terug kunnen dan die mango. Toen bestond tijd dus al ? Dus causaliteit was ook al aanwezig ?
@Ubbo:
dat de kosmos ooit begonnen is staat nog geheel ter discussie – de huidige kosmologie kan daar nog geen uitspraak over doen (en doet dat dus ook niet).
Stelling b heeft ook problemen: in de kwantummechanica ontstaan deeltjes, of fotonen, zonder direkte oorzaak, bijvoorbeeld. Dit soort spontane processen zijn typisch voor de kwantummechanica en dus geen onderdeel van wat wij alledaags ervaren, maar causaliteit in de kwantummechanica is nog een open boek. Dus je kunt dat ‘alles’ niet stellen (ook al zijn er genoeg processen die wel causaal zijn, uiteraard).
Andre: basale omgangsvormen zijn een voorwaarde voor een zinvolle discussie. Zie http://www.sterrenstof.info/dingen-die-ik-doe/comment-page-3/#comment-291084 en ook http://www.sterrenstof.info/dingen-die-ik-doe/comment-page-3/#comment-291088
Zolang je die niet kunt opbrengen heb ik geen zin meer tijd te besteden aan jouw reacties.
Ubbo,
Je zit helemaal goed volgens mij. Zie ook de reactie van Eelco.
Het argument van Rutten is slecht geïnformeerde filosofie en meer niet. Ook zijn moreel argument (dat zich baseert op morele feiten) is op die basis onder handen genomen. Ook dat verdedigt de beste man desondanks nog steeds vrolijk. Iemand moet hem aan de VU eens vertellen dat mensen niet voor niets reageren en een ander ook wel eens gelijk kan hebben.
Eelco
Ik zou niet weten wat er zo onbeleefd is aan mijn opmerking dat je meent zo te moeten reageren 🙂 🙂
Je duikt weer! Net als de vorige keer.
Ik zie geen weerwoord . Conclusie ik vermoed dat je het met mij eens bent . (Is ook voor een deel op jouw opmerkingen gebaseerd !!)
En in dat geval staat het kosmologisch bewijs nog steeds overeind.
Ik vermoed zo maar dat er geen enkel BEWIJS tegen is , alleen hypothesen en speculatie waar o.a Hossenfelder nogal kritisch over is .
Andre, je laat alweer zien waarom ik geen zin meer heb op jouw reacties te reageren. Je komt alweer met een zielige jij-bak – jij was de persoon die maar bleef duiken (zie de links die ik hierboven gaf), en ik niet. Het ontbreekt je aan basale omgangsvormen (zie de links die ik hierboven gaf): daarom reageer ik niet meer op jouw reacties, niet vanwege de inhoud (ook al klopt daar niets van en ben ik het zeker niet met je eens).
Voor de duidelijkheid, Andre:
– ik reageer niet meer op je reacties vanwege de vele eerdere episodes, met als laatste http://www.sterrenstof.info/dingen-die-ik-doe/comment-page-3/#comment-291084 en ook http://www.sterrenstof.info/dingen-die-ik-doe/comment-page-3/#comment-291088
– mijn niet reageren heeft niets te maken met de reactie hierboven, en je kunt niet uit mijn niet reageren opmaken dat ik het met je eens ben (ben ik niet)
@Eelco
“dat de kosmos ooit begonnen is staat nog geheel ter discussie”
Dat weet ik, geen enkele twijfel over, maar dat is mijn punt ook niet.
“Stelling b heeft ook problemen: in de kwantummechanica ontstaan deeltjes, of fotonen, zonder direkte oorzaak, bijvoorbeeld. Dit soort spontane processen zijn typisch voor de kwantummechanica en dus geen onderdeel van wat wij alledaags ervaren, maar causaliteit in de kwantummechanica is nog een open boek.”
Enorm boeiend (serieus, niet sarcastisch ;-)).
Maar ook mijn punt niet.
Het gaat mij enkel om Ruttens logica, die mij intuïtief niet intern consistent lijkt. Juist ook als je *wel* zou uitgaan van hetgeen waar hij van uitgaat – stel: er kan niets ontstaan zonder te zijn veroorzaakt, en er is sprake van één absoluut eerste begin.
Let ook op dat Rutten rekening houdt met alternatieve ontstaanstheorieën, voor zover ik begrijp ook theorieën die niet van singulariteit uitgaan. Hij benoemt er ook een aantal. Zijn conclusie is echter dat er ondanks alles toch altijd 1 eerste oorzaak moet zijn. Zelfs al zouden er nog zoveel kosmossen, andere dimensies of al dan niet samengeperste snottebellen vóór de onze zijn geweest. Er moet een eerste oorzaak zijn.
Ok, terwijl ik dit schrijf vind ik het allemaal alleen maar steeds absurder klinken, maar goed, ik ben gewoon nog steeds nieuwsgierig naar – en ik zal nu mijn oorspronkelijk vraag nog eens formuleren – wat Rutten er zelf over uitlegt wanneer hij erop gewezen wordt dat de wet van oorzaak en gevolg een kosmische aangelegenheid is en je die niet zomaar – puur vanuit logische argumenten – naar het buiten-kosmische kunt overhevelen. Ook niet omdat hij vanuit deze ‘wet’ een eerste oorzaak fabriceert die niet-kosmisch kan zijn. Althans, mijn logica – daar zit in mijn gevoel een tegenstrijdigheid in.
De noodzaak van een niet-kosmische oorzaak van het eerste begin is dus een soort worm-hole? Causaliteit als noodzakelijk verbindingstuk tussen het binnen- en buiten-kosmische?
Hoe verzint hij het?
Of ben *ik* nu heel dom?
—-
Er zijn nog -tig andere ‘logische stellingen’ binnen Ruttens kosmologisch argument (en zijn andere godsargumenten) waar ik mijn vraagtekens (of eigenlijk: enorme uitroeptekens) bij heb maar deze premisse uit zijn kosmologisch argument heeft mij altijd enorm gefascineerd, omdat het mij – ik durf het haast niet hardop te zeggen – zo onlogisch lijkt.
Duidelijk, Ubbo – ik wilde alleen maar opmerken dat die twee stellingen a en b óók discutabel zijn, wat de hele boel alleen nog maar meer laat rammelen. Het was meer als aanvulling bedoeld. Ik deel je conclusie, en dom ben je zeker niet (en Rutten ook niet).
@Arie
“Het argument van Rutten is slecht geïnformeerde filosofie en meer niet.”
Of het slecht geïnformeerd is… ik geloof het zonder meer, maar dat *weet* ik dus niet – daar heb ik echt niet voor doorgeleerd.
Mij lijkt het – zelfs al kloppen al zijn feiten – vooral een heel onlogisch argument.
“Ook zijn moreel argument (dat zich baseert op morele feiten) is op die basis onder handen genomen.”
I know. Althans, ik ken de versie van Jeroen de Ridder.
“Ook dat verdedigt de beste man desondanks nog steeds vrolijk. Iemand moet hem aan de VU eens vertellen dat mensen niet voor niets reageren en een ander ook wel eens gelijk kan hebben.”
Dat is dan eigenlijk toch behoorlijk sneu.
Zit die man daar dan echt alleen voor zichzelf?
Han,
Ook jij maakt gebruik van een oneigenlijke redeneertrant.
Je zegt: “neem de spreiding van die verdeling zodanig dat de veelhoek niet te onderscheiden is van een cirkel”. Het is zo dat alleen met behulp van wiskundige vergelijkingen een onderscheid te maken is tussen een veelhoek en een cirkel. In de werkelijkheid kan een mens alleen een veelhoek benoemen omdat hij kan tellen, in het geval van een cirkel is dit vermogen tot tellen er niet en is er geen begrip van een cirkel op de manier die jij voorstaat. Het is daarom onzinnig om een cirkel te beschouwen als een veelhoek en alle volgende gedachtesprongen gaan daarom mank.
Natuurlijk beweer ik dat zwarte gaten niet bestaan en dat het instorten tot een oneindige dichtheid onder meer een overtreding van thermodynamische wetten is.
@Eelco
Prima, begreep je aanvulling ook zeker wel.
Het laatste deel van je laatste zin triggert me. Daar zit namelijk ook een deel van mijn fascinatie.
De vele triomfantelijke ‘absurds’ en ‘evidenten’ die deze man in zijn godsargumenten naar voren brengt doen me nu en dan nogal kinderlijk en op de een of andere manier ook oneerlijk aan. Hij gaat heel makkelijk uit van voorgestoomde vanzelfsprekendheden die ‘uiteraard’ zo zijn.
Ik kan er niet goed mijn vinger op leggen. Maar ik vind het gewoon moeilijk om hem serieus te nemen, ondanks dat hij er voor doorgeleerd heeft en ik absoluut niet.
@Arie
Ik zei: “Mij lijkt het – zelfs al kloppen al zijn feiten – vooral een heel onlogisch argument.”
Ik doelde hierbij uiteraard niet op het kosmologisch argument als geheel (ik weet mijn plek ;-)) maar op de premisse dat als er een allereerste begin is geweest, deze ook veroorzaakt moet zijn.
Eelco,
Omtrent causaliteit in de QM: in de kwantumveldentheorie hanteer je causaliteit zoals gegeven in de speciale relativiteitstheorie. In die zin is de kkwantumtheorie strikt causaal (en lokaal). Alleen niet meer deterministisch.
Fysicotheologie
De hele fysicotheologie is een gepasseerd station. Of je nou een biologisch creationisme hanteert, dan wel een zondvloedcreationisme, een kosmologisch creationisme, een fine tuning creationisme, een moreel creationisme of een bewustzijnscreationisme, het is allemaal achterhaalde fysicotheologische flauwekul. De natuur zorgt voor zichzelf. Er komt geen bovennatuur bij kijken. Maar Rutten heeft dat niet altijd in de gaten.
In de natuur komen geen wonderen voor. Dus ook geen mensen die zowel helemaal mens zijn als tevens helemaal God. En ook geen vierkante cirkels.
Je laatste alinea is een bekend stokpaardje en zonder enig verband met wat je daarvoor schreef, Ronald.
Haushofer: daar zijn de meningen toch wel een beetje over verdeeld (verschillende interpretaties van QM) … vooral niet-lokale causaliteit:
https://physicsworld.com/a/quantum-mechanics-trumps-nonlocal-causality/
Wat betreft causaliteit en kwantummechanica: er is zelfs een heel ‘Handbook of Causation’ (helaas achter een betaalmuur):
https://www.oxfordhandbooks.com/view/10.1093/oxfordhb/9780199279739.001.0001/oxfordhb-9780199279739-e-0034#oxfordhb-9780199279739-div1-221
“Physicists have often taken the central lesson to be that many physical events occur spontaneously, so that a principle of causality is violated whenever an atom emits light, or a uranium nucleus decays, even though nothing that happened beforehand made this inevitable.”
Dat is ook wat ik probeerde te zeggen, en ik denk dat dit nog steeds zo is.
Wellicht begrijp ik je zin “in die zin is de kwantumtheorie strikt causaal” niet …. in welke zin bedoel je?
En dan zijn er nog de experimenten:
https://physicsworld.com/a/quantum-mechanics-defies-causal-order-experiment-confirms/
Marten schrijft:
”
Het is daarom onzinnig om een cirkel te beschouwen als een veelhoek
”
Nou nee. Het is bovendien een vrij oude gewoonte. Er is een verhaal over de cirkelmeting van Archimedes.
@ Eelco:
Ja, ok, ik had het over de standaard formuleringen van de kwantumveldentheorie, waarin expliciet een bepaalde causaliteit wordt opgelegd.
Maar er is inderdaad ook de kwestie van nonlokaliteit. In sommige interpretaties, zoals de Bohmse interpretatie, is die non-lokaliteit expliciet. In andere interpretaties ligt die “non-lokaliteit” weer wat subtieler onder de noemer “correlatie is geen causatie”.
@ Han:
“Ja, en ten tijde van de Plancktijd had het (voor ons zichtbare) universum de grootte van een grapefruit. Dit is heel vreemd. Uit oogpunt van de geljkwaardigheid van ruimte en tijd zou je verwachten dat het heelal ten tijde van de Plancktijd de omvang zou hebben van de Plancklengte.”
Ruimte en tijd zijn niet “gelijkwaardig”. Ze maken beide deel uit van iets dat we ruimtetijd noemen en kunnen als zodanig in elkaar getransformeerd worden. Dat is wat anders.
Het zichtbare heelal is nu b.v. ca 14 miljard jaar oud, maar in diameter een veelvoud aan lichtjaren hiervan. Daar is niks geks aan; dat is prima in overeenstemming met de Einsteinvergelijkingen.
Ik zou dus niet weten waar je jouw “verwachting” op zou moeten baseren. Er is geen enkel symmetrieprincipe dat jouw verwachting dicteert.
Ronald V. schrijft:
”
In de natuur komen geen wonderen voor. [ .. ] En ook geen vierkante cirkels.
”
De natuur is niks anders dan wonderlijk.
En over dat laatste: wél (bijna) als deze cirkels heel erg vaag zijn 🙂
Aan Han
Ik heb het niet over vage visuele voorwerpen maar over duidelijke cirkels en duidelijke vierkanten. En ik heb het ook niet over veelhoeken (regelmatige veelhoeken met heel veel hoeken).
Is het wonderlijk dat de aarde om de zon draait en niet andersom? Zou de zon niet juist een stuk zwaarder dan de aarde moeten zijn om bijvoorbeeld licht uit te kunnen zenden?
@ Ubbo, Han:
Ubbo zegt:
“En ik heb werkelijk geen flauw idee of je me hiermee nu een antwoord hebt gegeven op de vraag of causaliteit (of liever, zoals Rutten het verwoord: het principe dat er niets kan zijn zonder veroorzaakt te zijn) ook noodzakelijk geldt zonder aanwezigheid van tijd, ruimte en/of materie.*”
Ik heb het ondertussen ook proberen te lezen, maar deze vraag blijft voor mij ook onbeantwoord. Ook niet zo gek natuurlijk; je kunt dit van alle natuurkundige principes afvragen, en in alle gevallen zal de conclusie zijn: daar kun je verder weinig zinnigs over zeggen. De vraag die ik dus stelde, was: waarom voor causaliteit dan een uitzondering maken? Ook die vraag blijft onbeantwoord.
Verder begreep ik de argumentatie ook niet echt, eerlijk gezegd.