Gevormd uit Sterrenstof

no download mac slots games flash online casinos best roulette bonuses online casinos that accept canadian credit card http://www.narea.org/ssfm/best-us-online-casinos.html casino that play for real money high roller casino bonus casino gambling web casino payment methods

https://www.euro-online.org/enog/inoc2007/Papers/mac-slots.html https://www.euro-online.org/enog/inoc2007/Papers/m http://www.euro-online.o

Discussie Leon van den Berg – Jan van Meerten II

door op jul.29, 2017, onder Sterrenstof

Als eerder vermeldt bied ik Leon van den Berg de ruimte om een discussie met Jan van Meerten (Logos) te voeren over geologische modellen. De eerste bijdrage van Leon heeft inmiddels een antwoord van Jan opgeleverd. Daarop reageert Leon nu hier. (beheerder)

Jan van Meerten heeft een historische visie op Genesis en de Zondeval. Welnu, dan stel ik gelijk de vraag : was dan die “ene mens” naar wie Paulus verwijst (Rom 5:12) ? Het was immers Eva die als eerste de wet overtrad en van de verboden vrucht at (Gen 3:6 en 1 Tim 2:14). Hij begint in zijn titel te stellen dat altijd alles ingewikkelder is, verwijzend naar Job 38 en 39. Welnu in Job 37 staat “zijn bliksem reikt tot het einde van de aarde … Luister toch naar het opkomend onweer, naar het machtig geluid van die stem … Verbijsterend is die donder van God, overweldigend en niet te vatten”. En alhoewel er met betrekking tot onweer nog altijd nieuwe ontdekkingen gedaan worden kunnen we thans toch zeggen dat we “weten” dat onweer door warmte, wrijving en elektrische ontlading veroorzaakt wordt. Het lijkt mij dat er op zijn manier van Bijbellezen heel wat aan te merken valt.

Geschiedenis

Terug naar het onderwerp. Mijn betoog is dat er veel te veel geologische geschiedenis is om in welk Zondvloedmodel dan ook te proppen. Jan van Meerten stelt dat tijdens het Paleozoïcum de Zondvloed het Harz gebergte vormde, dat er veel geologische activiteit tijdens het Mesozoïcum was en dat we niet zouden spreken over het ontstaan tijdens het Tertiair van de Himalaya, de Alpen, de Andes, de Cordilleras en de Rocky Mountains. Ook vraagt hij mij om ‘tijd vergende gebeurtenissen’ nader uit te leggen. Hij blijft bij zijn stelling dat de doorbraak van het Kanaal tijdens het Kwartair (na het Tertiair) nog steeds een effect van de Zondvloed was.

Wat betreft de tijd vergende vorming van de Harz (en daarmee de hele Hercynische gebergteketen: Harz, Ardennen, Bretagne, Appalachen ), daarbij zijn er oceanen gevormd en verdwenen en een tiental kilometer dik gesteente-pakket met een kern van hard gesteente (graniet en gabbro) kristal-plastisch geplooid. De petrologie en de gesteentemechanica laten zien dat die deformatie met centimeters per jaar gaat waarmee je ook daarmee al gauw uitkomt op tientallen miljoenen jaren.

Het gesteente is opgewarmd en weer afgekoeld, thermische modellen laten zien dat ook dat miljoenen jaren vergt. Die gebergteketen van minimaal een tiental kilometer hoog is geërodeerd, erosie van hard gesteente onder sterk erosieve omstandigheden gaat met maximaal 1 mm/jaar, denk bijvoorbeeld aan de muur van Hadrianus of de piramides van Gizeh. Berekeningen aan de erosie van de Alpen wijzen eveneens op ongeveer 1 mm/jaar dus ook daarmee heb je tientallen miljoenen jaren nodig.

Als creationisten beweren dat een catastrofale waterstroom of een megatsunami erosie versneld heeft dan wijs ik u er op dat er nog nooit een zondvloedlaag bestaande uit erosieresten (sedimenten) én fossielen van een dergelijk fenomeen is gevonden. En Jan van Meerten wil met zijn model dat alles in 150 zondvloeddagen proppen…

Geologische rust

Wat betreft de geologische activiteit tijdens het Mesozoïcum, dat was een periode van geologische rust zoals elke eerstejaars geoloog weet: geen grootschalige gebergtevorming maar wel veelal de vorming van fijne kalken (onder meer die van het Kanaal) in rustige zeeën. Wat betreft de Alpiene gebergtevorming tijdens het Tertiair, ik kan mij voorstellen dat Jan van Meerten het daar nu niet over wil hebben: dat was wéér een fase van gebergtevorming die onder meer de Alpen, de Himalaya en de hele gebergteketen aan de westkust van de Amerika’s vormde, een waarschijnlijk nog wereldomvattender fase dan de Hercynische fase.

Wéér ontstaan en verdwijnen er hele oceanen en gebergteketens. Dermate wereldomvattend dat ook verschillende creationisten de Alpiene fase toeschrijven aan de Zondvloed, zo presenteert John Baumgardner het “Catastrophic Plate Tectonics” model en Walt Brown de “Hydroplaattheorie” dat onlangs op Logos nog naar voren werd gebracht. Tevens heeft er “tussendoor” nog een natuurramp plaatsgevonden, veroorzaakt door een gigantische meteoriet die onder andere bijna alle Dinosauriërs uitgeroeid heeft.

Jan van Meerten stelt, verwijzend naar een boek, dat er thans talloze hypotheses zouden zijn met betrekking die massa-uitroeiing op de grens van het Mesozoïcum/Cenozoïcum (Kpg). Welnu, in dat boek staat, een pagina verder, “the Chicxulub impact was clearly instrumental as the main driver of the KPg mass extinction” !!! (met dank aan Peter). En na al die gebeurtenissen zou de vorming van het kanaal nog steeds een effect van de Zondvloed zijn?

Jan van Meerten verdedigt weliswaar een “wereldwijde” Zondvloed maar vindt dat ik mij hier maar tot twee gebieden, de Harz en het Kanaal moet beperken, in een eerdere discussie over de hele geschiedenis van de Aarde (herhaalde gebergtevorming) vond hij dat ik mij maar tot één periode moest toespitsen om “de diepte in te gaan” en zo probeert hij steeds de kern van mijn betoog te ontwijken.

Kanaal

Jan van Meerten verzoekt mij om hier maar eens uit te leggen hoe de Harz en het Kanaal zijn ontstaan, dat verzoek toont alleen maar aan dat hij nog nooit een geologische universiteit van binnen heeft gezien en niet weet hoe geologie werkt. Zijn verzoek is direct vergelijkbaar met een verzoek aan een arts om uit te leggen met wetenschappelijke literatuur hoe precies een oog werkt.

Zo vind ik op ScienceDirect al snel honderden artikelen en boeken over de geologie van de Harz, de Hercynische (of Variscische) gebergtevorming, ik stel voor hij ze allemaal gaat lezen en dan terug komt. Om terug te komen op zijn openingsstatement : wij wetenschappers, wij weten héél veel. Hoe donder en bliksem en onweer ontstaan en hoe de Harz en het Kanaal ontstonden maar om dat hier te onderbouwen gaat véél te ver.

Ik stelde de vraag: Waarom zijn er in de Mesozoïsche kalksteenformaties en andere lagen die dateren van voor het Cenozoïcum nooit en nergens fossielen gevonden van “modern” dieren? Nooit, helemaal nooit vinden we in lagen van het Mesozoïcum of het Paleozoïcum fossielen van koeien, paarden, leeuwen, giraffen, wolven, schapen enzovoorts. Wél vinden we overvloedig fossielen van andere, thans niet bestaande landdieren. De reguliere wetenschap heeft hier een verklaring voor : “moderne” dieren bestonden toen nog niet. Ook dit probleem ontwijkt Jan van Meerten.

Kruisdood

Jan van Meerten haalt Job’s visie op de natuur aan. Als ik met Job’s ogen naar de natuur kijk zie ik de grootheid van God. Jan van Meerten vraagt mij om een nadere duiding van de passage van de Zondvloed “Kan God Zijn beloften niet waarmaken?” en “Hoe combineert drs. Van den Berg deze massa-extinctie met Genesis, maar ook met het karakter van God”. Ik zou zeggen, de passage van de Zondvloed is een passage van hoop, het rijmt op het mandje van Mozes, de boten van Jonas en de apostelen in de storm : wij wachten vol vertrouwen op onze vereniging met Jezus, “wij zijn gered in hoop” zo niet in het tijdelijk dan wel in het eeuwig leven en God zal deze belofte zeker waarmaken.

Schept God middels evolutie, “struggle for life, survival of the fittest” ? Ach, als U dat niet gelooft, wat kan mij dat schelen, er zijn zo veel zaken waar ik niet bij kan en die ik ook niet geloof. Maar ter overweging, God weeft kinderen in de schoot van hun moeder, normaal gesproken middels een daad van liefde tussen hun ouders. Maar God weeft ook kinderen in de schoot van hun moeder waarbij dat heel anders gebeurd is, een vergissing, een ongeluk, verkrachting! Ook die kinderen zijn door God geweven en gewenst, “Gods wegen zijn niet mijn wegen”!

En om terug te komen op die “ene mens”: ik zou zeggen, Paulus laat de kruisdood van Jezus rijmen op het einde van het Paradijs en dat is dan ook precies voor mij de kern van het evangelie : de kruisdood van Jezus is het antwoord op de zonde van Adam en Eva als die echt bestaan hebben, die van U en vooral die van mij.

Please follow and like:
:, ,

16 Reacties op dit artikel

  • Hans

    Jantje van Meerten moet zich bij een curatorium melden om dominee te worden in plaats van over wetenschap discussiëren. Dat kan hij niet, zoals iedereen kan zien. Jan weet niet (a) wat wetenschap is en wat niet, (b) wat natuurwetenschap tot natuurwetenschap maakt, (c) wat de natuurwetenschappen aan kennis hebben opgeleverd en (d) wat de bijbelwetenschap over Genesis heeft beschreven. Zo denkt onze Jantje dus dat de aarde 6000 jaar oud is, Adam echt geleefd heeft en donder de stem van God is à la Psalm 29. En ook dat alles toch weer ingewikkelder in elkaar zit dan we het altijd voorstellen. Dat laatste lijkt me vooral iets voor Jantje om zelf serieus te nemen: met zo’n hyperversimpeld wereldbeeld mag je hopen dat iemand toch eens gaat denken: zou het echt zo simpel zijn?

    De respons van Leon is dan ook dodelijk:
    “Jan van Meerten heeft een historische visie op Genesis en de Zondeval. Welnu, dan stel ik gelijk de vraag : was dan die “ene mens” naar wie Paulus verwijst (Rom 5:12) ? Het was immers Eva die als eerste de wet overtrad en van de verboden vrucht at (Gen 3:6 en 1 Tim 2:14). Hij begint in zijn titel te stellen dat altijd alles ingewikkelder is, verwijzend naar Job 38 en 39. Welnu in Job 37 staat “zijn bliksem reikt tot het einde van de aarde … Luister toch naar het opkomend onweer, naar het machtig geluid van die stem … Verbijsterend is die donder van God, overweldigend en niet te vatten”. En alhoewel er met betrekking tot onweer nog altijd nieuwe ontdekkingen gedaan worden kunnen we thans toch zeggen dat we “weten” dat onweer door warmte, wrijving en elektrische ontlading veroorzaakt wordt. Het lijkt mij dat er op zijn manier van Bijbellezen heel wat aan te merken valt.”

    Jan, stop met deze onzin want jij hebt hier geen kaas van gegeten. Het lijkt erg op deze onzin: http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/25108/en-de-aarde-bracht-voort-prof-dr-gijsbert-van-den-brink/

  • Eelco van Kampen

    Hans, ik ben het met veel eens wat je schrijft, maar probeer je in te houden met ‘Jantje’ en dat soort kleineringen. Dat is nergens voor nodig, en verzwakt slechts je argumentatie.

    Dit forum hier is NIET zoals bv. logos.nl – probeer dat alsjeblieft zo te houden.

    Je kritiek mag hard zijn (en is vaak terecht, imho), maar doe dat dan op de manier zoals bv. Leon en René dat doen.

  • Peter

    Jan van Meerten schrijft:
    “Binnen het rekolonisatiemodel is de chronologie beknopt als volgt: (1) vorming van gesteenten van de Harz tijdens de zondvloed, (2) Harz omhooggekomen tijdens de zondvloed, (3) ‘degassing earth’ met het ontstaan van de krijtrotsen na de zondvloed, (4) doorbraak Kanaal door lokale catastrofe, (5) megasuccessies in het Tertiair, (6) IJstijd als aparte klimaatcatastrofe en (7) catastrofale doorbraak ijsdam door ophoping van smeltwater.
    Binnen het K/Pg-zondvloedmodel is de chronologie beknopt als volgt: (1) vorming van gesteenten van de Harz tijdens de zondvloed, (2) Harz omhooggekomen tijdens de zondvloed, (3) ontstaan van krijtrotsen in een wat latere fasen van de vloed, (4) terugtrekkend zondvloedwater maakt eerste versie Kanaal, (5) megasuccessies in het Tertiair, (6) IJstijd mogelijk veroorzaakt als resterende stuiptrekking van het zondvloedgeweld en (7) catastrofale doorbraak ijsdam door ophoping van smeltwater.”
    Dat is het enige in zijn lange verhaal dat enigszins ter zake doet. Moet dat voor geologie doorgaan? Dit zijn zaken die je alleen kunt beweren als je geen idee hebt wat wetenschap inhoudt. Zou Jan van Meerten echt denken dat wetenschap een bijeengeraapt setje uitspraken is? Zou Jan van Meerten kunnen vertellen hoe hij denkt dat de Krijtrotsen van Dover / Griz Nez gevormd zijn? Met enig detail. Nu vraagt Jan van Meerten om een blanco cheque.

  • Leon van den Berg

    @Peter,

    Jan van Meerten denkt dat het opsommen van een (selectief aantal) gebeurtenissen een “model” is.

  • Bart Klink

    Ik ben op dit moment aan het genieten van IJsland met zijn vele prachtige geologische formaties. Zoveel detail en complexiteit van vulkanische en glaciale afzettingen en erosiepatronen. Het is ronduit bizar te denken dat dit alles verklaard kan worden door één grote vloed!

  • Leon van den Berg

    Bart,

    Ik vraag mij af of “wetenschappelijke” creationisten dat echt “denken” of dat het hun meer gaat om hun plaats in de samenleving te behouden of om aandacht te trekken.

    Maar van de andere kant, als je naar IJsland kijkt, naar de natuur in het algemeen, naar andere mensen of naar jezelf, vind je het niet een beetje bizar dat dat alles verklaard kan worden met uitsluitend naturalistische verklaringen ?

  • Eelco van Kampen

    @Bart: ik ben jaloers! Ik moet nog drie weken wachten …

  • Bart Klink

    Leon, ik denk dat Jan werkelijk denkt dat hij een serieuze alternatieve verklaring heeft voor de geologische complexiteit van de aardkorst. Hij heeft alleen niet door hoe simplistisch en volstrekt ontoereikend deze verklaring is.

    Gister heb ik een geweldige gletsjerhike gemaakt waarbij ik onder andere diepe ronde gaten heb gezien die vele meters diep gaan, soms tot onderaan de gletsjer. Deze moulins kunnen een diameter hebben van meerdere meters! Omdat hier geen voor de hand liggende natuurlijke (naturalistische) verklaring voor is, had men eeuwenlang bovennatuurlijke verklaringen (met elfen en trollen, als ik het goed heb). Tegenwoordig hebben we een goede naturalistische (zie Wikipedia). Dat is hoe goede wetenschap werkt! Als ik door de indrukwekkende geologische formaties hier wandel, kan ik de miljoenen jaren en gigantische natuurkrachten die ze gecreëerd hebben (en nog steeds doen) bijna voelen, een zeer indrukwekkende ervaring! Dit is voor mij een spirituele ervaring, daar heb ik God niet voor nodig :).

    @ Eelco: ga je ook naar IJsland?

  • Leon van den Berg

    Bart,
    Zie nou wel dat we een geest hebben ! Alleen geven we het een andere plaats 😉

  • Leon van den Berg

    Een toevoegsel : Jan van Meerten kan de Alpiene gebergtevorming helemaal niet “buiten” de Harz houden want de Harz is tijdens de Alpiene fase geplooid !

  • Eelco van Kampen

    @Bart: inderdaad, op de 21e …. we hebben maar 12 dagen, maar toch. M’n zoon wilde er graag heen (zou hij een geoloog in spe zijn? Wie weet …).

    Ik was er lang geleden al eens voor de wetenschap – een samenwerking met IJslandse sterrenkundigen (ja, er zijn er een handvol). Hun telescopen staan natuurlijk NIET in Ijsland, maar op een ander vulkanisch eiland (La Palma).

  • Bart Klink

    Eelco, in 12 dagen kun je een hoop zien met de auto, ik ben er ook maar 14 dagen. Als je wilt kan ik je wel wat tips geven als ik weer thuis ben!

  • Leon van den Berg

    Volgens Jan van Meerten op het facebook van Logos was dit een “Zeer magere reactie”. Eind augustus komt zijn tweede bijdrage.

  • Peter

    Je moet er rekening mee houden dat Logos facebook net als Logos zelf voornamelijk voor eigen publiek is.

  • Leon van den Berg

    Peter,

    Dat lijkt mij wel duidelijk. Steeds dezelfde oude volkomen achterhaalde koeien geschreven voor een publiek dat er nog minder van af weet, steeds de selectieve censuur op Logos van reply’s, steeds ontwijkende antwoorden als er überhaupt antwoorden komen, steeds praten over onderwerpen op een manier alsof ze er verstand van hebben. Zo wordt hun publiek een rad voor de ogen gedraaid.

Laat een reactie achter

Op zoek naar iets specifieks?

Gebruik de onderstaande zoekfunctie om op deze site te zoeken:

Nog steeds niet gevonden waar je naar zocht? Laat dan een reactie achter of neem contact met ons op via de site.