Jan van Meerten zegt een “wereldwijd” zondvloedmodel te verdedigen maar vindt dat ik mij hier tot de Harz en het Kanaal moeten beperken, tevens weidt hij zelf steeds de helft van zijn bijdrages aan Bijbelexegese in plaats van aan geologie. Ik zie dat JvM een blog-item verwart met een wetenschappelijk artikel. Als JvM meer onderbouwing wil raad ik hem aan om geologie te gaan studeren. Ik zal mij hier verder uitsluitend tot geologie beperken en het uitsplitsen in twee delen : tijd en evolutie.
Tijd
We werpen eerst een blik op een geologische kaart van de Harz. We zien daar structuren van linksonder (ZW) naar rechtsboven (NO) van Paleozoïsche “Silursedimenten” en “Oberdevonischer Massenkalk”. Deze sedimenten bestaan voornamelijk uit kleien en kalken, typerend voor rustig water, niets wijst hier dus op catastrofale Zondvloed-omstandigheden. De Silursedimenten bevatten olistostromen, het resultaat van onderzeese aardverschuivingen, ook daarin vinden wij niet de restanten van hele bergketens die door megatsunamis of fonteinen vanuit de ondergrond weggespoten zouden zijn zoals Zondvloedmodellen ons beloven.
Wie zien op die kaart “Gabbro” en “Granitplutone”, dat zijn kilometers grote “bellen” (plutonen) van gesmolten gesteente die geïntrudeerd zijn in de Silursedimenten en de Oberdevonischer Massenkalk, de contact metamorfose laat dat duidelijk zien. De intrusie én de afkoeling van die plutonen heeft zich op een diepte van ongeveer 8 km afgespeeld, dat blijkt uit hun mineraalsamenstelling, dat is een kwestie van (petro-)chemisch evenwicht. Om plutonen van die grootte af te laten koelen heb je honderdduizenden tot miljoenen jaren nodig, dat kun je uitrekenen met de afkoelingswet van Newton.
Werpen wij nu een blik op een andere kaart dan zien wij dat het Harzgebergte (in de vorm van een ovaal) bestaande uit het hele pakket van Diabaas, Silursedimenten, Oberdevonischer Massenkalk, Gabbro en Graniet, omringd is door lagen van het “Mesozoïcum”, en tevens het Zechstein en het Rotliegendes. Die lagen snijden de lagen van het Harzgebergte af, aan de linkerkant van de ovaal kun je dat goed zien op dat plaatje. Geologen noemen dat een “hoekdiscordantie”. Aan een hoekdiscordantie kunnen wij zien dat een gebergte geërodeerd is en daarna weer overdekt door andere lagen. Enfin, wij constateren dus dat een gebergte van 8 km hoog volledig is geërodeerd, zoiets gaat onder zeer erosieve omstandigheden met maximaal 1mm per jaar. Even rekenen en wij komen op 8 miljoen jaar. Nergens vinden wij sporen van catastrofale Zondvloed evenementen die dat drastische versneld kunnen hebben.
JvM wil, net als Peter de Jong, onderscheid maken tussen experimentele en historische wetenschap en ik wil daarom nog even terugkomen op die plutonen van Gabbro en Graniet. De halfwaardetijd van radioactieve elementen kun je, net als de groeisnelheid van bacteriën, in een laboratorium meten. Die plutonen zijn geïntrudeerd in ”Boven-Devoon” (360 miljoen jaar) en overdekt door Rotliegendes (260-300 miljoen jaar oud). Pas je de methode van radioactieve elementen toe op die plutonen dan blijken zij ongeveer 290 miljoen jaar oud te zijn, precies wat je zou verwachten. Absolute ouderdom-datering werkt ! Waar is het verschil tussen experimentele en historische wetenschap ?
We zien in het profiel dat de lagen van het Mesozoïcum in de Harz mooi parallel zijn, een teken van afwezigheid van gebergtevorming. Ze bestaan voornamelijk uit kleien en kalken, ze vertonen geen spoor van hard stromend water. Rust.
Er was, op de grens van het Mesozoïcum en Kenozoïcum, een katastrofale meteorietinslag, “clearly instrumental as the main driver of the KPg mass extinction”, dat is helemaal niet “één van de hypotheses” gedestilleerd uit allerlei “stromingen” zoals JvM schrijft. Persoonlijk heb ik in Italië op meerdere plaatsen mijn nagel kunnen steken in de KPg grens, het verschil tussen de microfossiel-inhoud er onder en er boven is verbluffend. En bovendien, als de uitroeiing van de Dinosauriërs niét veroorzaakt was door die meteorietinslag maar door het vulkanisme en de daarmee gepaard gaande uitstoot van zwaveldioxide van de Deccan Traps waarna hij verwijst dan zou dat betekenen dat er nóg een catastrofale gebeurtenis geweest zou zijn.
Verder zien we op het “Geologisches profil” van de tweede kaart dat de lagen van het Mesozoïcum geplooid zijn: de Alpiene gebergtevorming die plaats vond na het Mesozoïcum. Tijdens de Alpiene gebergtevorming is ongeveer hetzelfde gebeurd als tijdens de Hercynische gebergtevorming: een oceaan is verdwenen, sporen daarvan treffen wij bijvoorbeeld in de Alpen en de Himalaya, hele gebergteketens zijn gevormd en grotendeels verdwenen.
Als JvM een vergelijking met een auto wil maken dan hebben we te maken met een auto die rijdt, vrijwel stil staat en weer volop gas geeft. Waarmee we weer uitkomen op dat waarmee de discussie begonnen is: na al deze ingrijpende evenementen is zou de vorming van het Kanaal aan het van het einde Kenozoïcum nog steeds een gevolg van de Zondvloed zijn?
Mijn conclusie is dat in welk Zondvloed-model dan ook er nooit genoeg tijd is om al die geologie in een tijdsbestek van 6000 jaar, laat staan in 150 dagen te proppen.
Evolutie
De lagen van het Paleozoïcum zouden volgens JvM “Zondvloedafzettingen” zijn. Welnu, hoe komt het dan dat wij hier geen “fossielen van koeien, paarden, leeuwen, giraffen, wolven, schapen enzovoorts” vinden? De reguliere geologie heeft hier een verklaring voor: ze bestonden toen nog niet. JvM geeft een andere verklaring “omdat deze afzettingen veelal mariene afzettingen zijn, omdat de genoemde dieren niet in de zee of op de oceaanbodem leven”. Maar dat is toch juist een kenmerk van de Zondvloed, dat de hele Aarde onder water stond waardoor alle dieren verdronken! Bovendien vinden wij in het Paleozoïcum ook nooit fossielen van waterdieren die thans leven zoals bijvoorbeeld walvissen of dolfijnen. Nergens ter wereld vinden wij in het Paleozoïcum sporen van thans levende dieren, niet in de Harz, niet in de Ardennen, Bretagne, Grand Canyon of waar dan ook!
Wij zien dat het Harzgebergte overdekt wordt door lagen van het Mesozoïcum. Hoe komt het dat wij ook hier, in het Mesozoïcum, geen fossielen van moderne thans levende diersoorten vinden ? JvM zegt dat “genoemde dieren kennelijk niet leefden in het leefgebied van de dieren die in het Mesozoïcum gevonden zijn”. Dat is onzin want het Mesozoïcum is net als het Paleozoïcum een tijdperk, geen leefgebied ! Nergens ter wereld zijn er in lagen van het Mesozoïcum sporen van moderne thans levende dierensoorten gevonden. Nogmaals, de reguliere wetenschap heeft hier een verklaring voor: ze bestonden toen nog niet.
Ik constateer dat het fossielen bestand niet overeenkomt met een wereldwijde vloed, het komt wel overeen met de evolutietheorie.
JvM werkt met “voorlopige werkmodellen” die “er mogelijk naast zitten” en laat ze “naast elkaar staan”, hij weet kennelijk niet welke hij nu precies verdedigt. Ik trek de conclusie dat “wetenschappelijke” creationisten geen degelijke modellen hebben die de feiten verklaren, dat zij bij elk geologisch fenomeen roepen “de Zondvloed !” dat hun modellen elkaar tegenspreken. De moderne wetenschap heeft wél een degelijk model : 4,6 miljard jaar platentektoniek en evolutie.
Jan van Meerten geeft geen enkele geologie. Het blijft bij algemeenheden. Hij zou inderdaad beter geologie kunnen gaan studeren, om een beetje idee te krijgen wat wetenschap is.
Opnieuw een bewijs dat JvMeerten niet weet waar hij het over heeft. Dus eens met Gerdien: Jan, schrijf je in voor een studie geologie in plaats van nog decennialang internet en kranten te vullen met deze onzin! Dat de creationistische keizer geen kleren aanheeft is weer eens heel duidelijk gemaakt.
René, dank voor je artikel. Helder en duidelijk.
Per 12-10-2017 heeft de Logos website de reactiemogelijkheid afgesloten. Ook voor pertinent commentaar. Mijn laatste opmerkingen hebben ze dan ook niet geplaatst. Dat was: op 10-10 / 11-10, dus voor de ban. Onder https://logos.nl/waarom-zondvloed-geen-lokale-overstroming-was/ had ik nog geschreven:
“Bij de ‘Geologische Argumenten’ ontbreekt de belangrijkste: het beginpunt en het eindpunt van de FLOOD in de geologische kolom. Ook ‘Flood Geologists’ aanvaarden de geologische kolom.
Er bestaat onder ‘Flood Geologists’ geen enkele overeenstemming waar die Flood te vinden is. Het begin is meestal ergens in het Precambrium – onder de veronderstelling dat de Flood alle voorafgaande afzettingen zo door de war gooide dat er daarom geen voorouders van beesten fossiel aanwezig zijn beneden de Floodlagen. Maar dan dat einde van de Flood: Precambrium/ Cambrium grens? Perm/Trias grens? Krijt/Tertiair grens? Plioceen/Pleistoceen grens? Al deze grenzen voorgesteld door ‘Flood geologist’ zijn door andere ‘Flood geologists’ met overtuigende argumenten verworpen. Fossiele regendruppels in Cambrium, Devoon, Trias, Eoceen zijn opgemerkt door creationsten en aanvaard als bewijs voor droog land. Planten die boven een oud dino nest groeien? Droog land. Opgemerkt door een creationist. Kruipsporen uit Perm en daarna worden door creationisten aanvaard als van landbeesten op later ongestoorde strata, dus na Flood
Restanten van branden in de vorm van houtskool komen fossiel in alle lagen na het Ordovicium voor – onderwater branden planten niet, dus de ‘Flood’ zou tussen twee branden geperst moeten. Branden worden dan maar genegeerd door ‘Flood Geologists’.
Er is geen enkele afzetting waarover alle creationisten het eens zijn dat die van de zondvloed afkomstig is. Dat is geen kwestie van ‘diverse modellen’ maar een kwestie van volkomen gebrek aan houdbare geologische argumenten voor een zondvloed.”
Dat is niet wat men daar wil horen. Systematisch tegenspreken niet gewenst op Logos.
Peter,
Ik heb op hun facebook naar aanleiding van hun artikel https://logos.nl/reageren-en-modereren/ dit commentaar geplaatst : “Rondom misleidend dat jullie in dit artikel dat naar mij verwijst niet vermelden dat jullie eerdere reacties van mij over “zout” onder mijn eigen naam, zuiver inhoudelijk van aard, niet geplaatst hebben. Triest, héél triest”.
Dus Logos heeft de reactiemogeljkheden afgesloten op 12-10-2017 omdat er in 2015 een commentaar geplaatst is dat ze eigenlijk niet wensten, en omdat M. Nieuweboer in 2006 in Trouw geciteerd wordt als ‘het is leuk om te zien hoever je kunt gaan’?
Peter,
De enigste manier om het creationisme vol te houden is door op het crea-eiland te blijven.
Nou ja, het is wel de makkelijkte vorm van censuur.
Al die reacties filteren (lees: onwelgevallige reacties weggooien) en aanpassen en verkorten is natuurlijk wel wat werk. En werk, daar doen de meeste creationisten niet aan.
Wetenschap is bloed, zweet en tranen. Creationisme is … tsja, wat is het eigenlijk? Luiheid toch vooral, naar mijn bescheiden mening. Dus daar past het dichtgooien van een reactieruimte prima bij.
Logos heeft mijn laatste commentaar bij https://logos.nl/waarom-zondvloed-geen-lokale-overstroming-was/ alsnog geplaatst – Logos leest wat hier verschijnt, weet je: zie https://logos.nl/en-aarde-bracht-voort-christelijk-geloof-en-evolutie/#easy-footnote-bottom-148 .
De echte reden om met commentaar op te houden zal wel een andere dan reageren onder dubbele naam, uitgescholden worden of iets dergelijks zijn. In https://logos.nl/reageren-en-modereren/ staat namelijk: ‘”Steeds meer lijkt het om kwantiteit te gaan, in plaats van kwaliteit: degenen die het vaakst reageren hebben gelijk, in plaats van degenen met de beste argumenten. En hiermee verschuift de kwaliteit van de reacties van een goed gesprek steeds meer naar een vluchtige roep om het eigen gelijk.”
Het probleem daarmee is dat degenen die steeds reageren (als Hetty Dolman en ik) systematisch betere argumenten hebben dan de mensen van Logos. De taktiek was de laatste tijd dan ook om er maar niet op in te gaan. Dus Douwe Tiemersma is niet ingegaan op de demonstratie dat hij geen verstand heeft van ‘overgangssoorten’ en zelfs niet beseft dat ‘soort’ een biologisch begrip is met een bepaalde betekenis.
https://logos.nl/henk-jochemsen-en-cees-dekker-evolutie/#comment-9670 29 september. En Jan van Meerten heeft ook niet meer gereageerd op: https://logos.nl/epistemisch-tekort-zal-moeten-leiden-tot-wetenschappelijke-bescheidenheid-inzake-oorsprong/#comment-9721 3 oktober Vooral omdat Jan van Meerten in Noot 43: beweerde: “Dit vind ik wel wat gemakkelijk, als er geen verklarend mechanisme is dan is er alleen een narratief. Verklarend mechanisme is nodig.” En ik zei: “Precies, wanneer komen de creationisten daarmee?” Ze houden er bij Logos niet zo van om steeds verteld te krijgen dat ze hun eigen zaakjes niet snappen.
”Steeds meer lijkt het om kwantiteit te gaan” zeggen ze, terwijl ze constant een stroom van oude koeien plaatsen (tegen hun eigen moderatieregels), met nogal wat onzin daarin.
Een droevige vertoning: de pot verwijt de ketel etc. …
@Peter: ze hebben die reactie ook maar gelijk twee keer geplaatst. Je moet toch wat om je uitspraak “teveel kwantiteit’ hard te maken.
Hun verwijt op het gebruik van een pseudoniem door mij was een vervolg op een discussie van mij met Stef Heerema : https://logos.nl/ongezouten-kritiek/ Oordelen jullie zelf :
Stef Heerema verzint bij herhaling dat ik gezegd zou hebben dat de zon de tijd bepaalt, ik wijs hem er (zeer geïrriteerd) op dat ik nooit zoiets gezegd heb waarna ik de reactie krijg “dat hij (Stef Heerema) alleen trek heeft in een nette discussie” en vervolgens worden mijn zuivere inhoudelijke reacties geweigerd …
Vervolgens geeft Stef Heerema op de vragen van mijn pesudoniem “Jhonnie” de meest gekke antwoorden, antwoorden waarvan ik de onjuistheid hem al eerder heb laten zien : “De vulkanische zoutformatie in het bassin lost langzaam op en maakt de oceaan zouter” (het zout is bedekt door een dikke laag sediment) “Als er geen zoutformatie onder in het indampingsbassin lag, zou evengoed het indampingsmodel niet werken, omdat ook dan het zoutere water (=zwaarder) over de bodem het bassin zou verlaten” (de Straat van Gibraltar is een drempel, het zoutere zwaardere water blijft onderin) “Het onwaarschijnlijke zit in de zeer langdurige periode dat de omstandigheden precies goed moeten zijn” (Het is … voldoende dat het zee-water oververzadigd raakt) “Dit verzadigde water weegt ongeveer 30% meer dan gewoon zeewater en zoekt de bodem van het bassin op. Daar is het niet meer onderhevig aan indamping. Er zal dus geen afzetting van zout plaatsvinden!” (er komt ander water aan de oppervlakte dat ook gaat verdampen en ook zouter wordt) “Jij gelooft nu dat het vroeger gebruikelijk was dat de zee stroomde naar de continenten” (Er zijn periodes geweest waarin zeewater een bekken instroomde waar het verdampte) “De Amazone rivier levert weliswaar een waaier van sedimenten tot honderden kilometers buiten de kust. Maar in de Middellandse Zee is dit spoorloos gebeurd” ( de Amazone rivier levert zand en klei, de Oceaan levert zout) “De veronderstelde waterval is onzichtbaar bij Gibraltar!” (Er zijn duidelijk fossiele canyons zichtbaar).
Wat die kwnatiteit betreft: ze gaan bij logos maar door met ‘stellingen tegen evolutie’ dumpen: https://logos.nl/author/95-stellingen/
Ze gaan ze allemaal doen, die ouwe koeien.
Met vandaag stelling 64 van de 95 (kwantiteit? Van wie komt die kwantiteit dan wel?), een onzinverhaal over de kosmische achtergrondstraling. Hint: het gaat in de eerst zin al grondig fout: “De kosmische microgolf achtergrondstraling, die vanuit alle hemellichamen tot ons komt, …”.
Ze hebben werkelijk niet eens het benul wat deze achtergrondstraling is … droevig.
En oh ja: het heeft natuurlijk ook helemaal niets met biologische evolutie te maken.
Eelco,
Wat oude koeien betreft, over radioactieve datering :
Douwe Tiemersma, 18 maart 2015 https://logos.nl/schepping-en-evolutie-deel-2/ : “We weten de beginsituatie (we weten de verhouding moeder- en dochter isotopen op het moment van vorming van het gesteente)” waarop ik de reactie gaf “Mag ik jou vragen hoe jij daar bij komt? Dat is namelijk helemaal niet zo, we weten die verhouding, à priori, juist niet !” waana hij met alle middellen probeert zijn blunder te verbloemen.
Op 13 oktober 2017, Rinus Kiel https://logos.nl/rate-radio-datering-ouderdomsbepaling/ : “Er was oorspronkelijk geen dochter-element in het monster aanwezig, of de hoeveelheid daarvan is bekend” …
Tja, inderdaad, ook daar hebben ze werkelijk geen idee waarover ze het hebben …
Maar toch bouwen ze een stal vol oude koeien …. van Brabantse afmetingen.
Hi Eelco,
ik heb ook een reactie op de facebookpagina gezet; het artikel gaat er blijkbaar ook vanuit dat thermisch evenwicht zich tijdens of na inflatie heeft moeten bewerkstelligen. Het blijft allemaal een beetje schoolkrant-niveau, inderdaad 😛
Tja, maar ik vermoed dat op die facebook pagina ook gecensureerd wordt?
Ik heb het na de eerste regel al opgegeven: als ze de infrarood achtergrond straling (‘vanuit alle hemellichamen’) niet eens kunnen onderscheiden van de microgolf achtergrond straling, dan houd het op … die twee hebben een volstrekt andere oorsprong. De infrarood achtergrond straling heeft niets met kosmologische modellen te maken.
Die FB berichten worden voor zover ik weet niet gecensureerd. Leef je uit 😛
Ik zie dat je dat al gedaan hebt 🙂
Ze vertalen dus blijkbaar klakkeloos iets zonder er over na te denken, en zien de fouten niet eens. Dan ben je onkundig.
De kosmische microgolf achtergrondstraling is prima begrepen, ondertussen: hun referentielijst is wel heel erg beperkt en vooral biased.
En het heeft nog steeds niets met biologische evolutie te maken.
Tsss: en dan schrijven ze op logos.nl vrolijk (in voetnoot 1):
“Er is op het web en op Facebook een uitgebreide discussie gestart door twee astrofysici over dit woord. ”
Nee, helemaal niet ‘uitgebreid’. Wat valt er te discussieren bij zoveel onkunde?
En nee, niet alleen maar over dit woord.
https://logos.nl/microgolven-achtergrondstraling/
Noot 1: “Er is op het web en op Facebook een uitgebreide discussie gestart door twee astrofysici over dit woord. Het woord hemellichamen wat er eerst stond was geen ‘onkunde’ maar een vertaalfout. In het origineel staat namelijk Himmelrichtungen. Zie: http://www.0095.info/resources/index63.pdf. De stellingen worden ongewijzigd overgenomen van: http://www.0095.info/nl/index_stellingen_thesennl_nl64.html. Maar deze wijziging lijkt ons wel noodzakelijk’
Nog eens: “Het woord hemellichamen wat er eerst stond was geen ‘onkunde’ maar een vertaalfout.” Alsof zo’n vertaalfout geen onkunde is! Dubbel zelfs. Ten eerste niet voldoende Duits, ten tweede niet begrepen wat de tekst ging zeggen. En dat wordt als verontschuldiging opgevoerd!
Nu blijkt vandaag dat niet alleen de reactiemogelijkheid verdwenen is, ook alle oude reacties zijn weg. Alle weerlegging van de stommiteiten over dino’s en mensen die tegelijk zouden geleefd hebben bijvoorbeeld zijn ook weg. Dus alle blijk van tegengas is ongewenst. Het verleden van de website is veranderd. Waar hadden we veranderen van het verleden nog meer gezien? Was dat niet bij de communisten in Rusland? En in het boek 1984?
Nou ja, wellicht zet deze trend zich door en is de hele logos.nl website binnenkort verdwenen? 🙂
We wachten intussen op het derde en laatste antwoord van Jan van Meerten.
Nieuw op Logos “Deep Time heeft … scheppingskracht. Volgens zijn discipelen heeft hij sterren, planeten en zonnestelsels gemaakt. Hij maakte afgronden en bergen. Deep Time heeft continenten en oceanen gescheiden…”
?
Misschien hebben ze geleerd van hun fouten en ‘Deep Time’ dan maar niet vertaald?
Een droevig stuk, van een daadwerkelijk gepromoveerde astrofysicus (nou ja, ‘solar physicist’, eigenlijk). Hij vond 8 dagen al een heel erg lange tijd in z’n werk aan de zon … zie http://adsabs.harvard.edu/abs/2004PhDT………9L
waar je kunt lezen
“We confirm that the average supergranule lifetime is approximately 25 hr, yet we have also detected some very long-lived supergranules whose lifetimes may exceed 8 days.”
8 dagen ! Nee toch, dát is lang!!
Eelco,
Ik vind het intrigerend om te zien hoe zo iemand als Jason Lisle, die toch niet dom is, zich zo kan laten meeslepen en dergelijke wartaal kan uitslaan.
@Leon,
Hij zal vast niet dom zijn, maar hij maakt het je wel moeilijk om hem als een bijzonder groot licht te zien:
“1. If the Bible were not true, then laws of logic would not be meaningful.
2. Laws of logic are meaningful.
3. Therefore, the Bible is true.”
https://answersingenesis.org/logic/the-logic-of-belief/
Ludo,
Het is grappig dat bij dat artikel een plaatje in de stijl van M.C. Esscher staat
Ludo, dat verhaal daar is nog een graad droeviger dan het Deep Time ding.
Ik lees daar:
“First, Christ was the only one who did not deserve death; all the rest of us have committed high treason against an infinitely holy God—a capital offense. ”
Dus we moeten allemaal (5 miljard mensen) de doodstraf krijgen? Meent deze man dat werkelijk?
@Eelco,
Hij zal het ongetwijfeld menen, want wat hij daar zegt staat centraal in het christendom: iedereen verdient en krijgt de doodstraf, maar zij die geloven in Jezus krijgen amnestie (verlossing) en leven geestelijk voort na hun lichamelijke dood. Dan kom je inderdaad ruwweg uit op die 5 miljard mensen.
@Ludo en Eelco
Verdienen (in het christendom) wij allemaal de dood ?
Dat is iets wat inderdaad veel christenen zeggen maar ik zeg dat dat onjuist is.
Ten eerste staat dat nergens zo in de Bijbel. Wel staat er dat alle mensen zondigen en dat het salaris van de zonde de dood is maar er staat ook dat alle mensen die in de wijngaard van de heer (God) komen werken hetzelfde salaris krijgen (paradijs, leven na de dood) en er staat ook dat er geen verdienste is. Er staat dat de zonde uitmondt in de dood. Kortom, “salaris” betekent in de Bijbel niet iets wat je “verdient” maar meer zoiets als het onvermijdelijk resultaat van iets.
Om de strekking van deze teksten te begrijpen moet je je eerst verdiepen in het Bijbelse begrip “zonde”. Welnu zonde is als je anderen bedriegt, tekort doet, laat stikken, niet helpt als je dat wél kunt, zomaar pijn en verdriet doet, doodt, je kwetst met woorden, haat of niet vergeeft, je vrouw tekort doet door niet naar haar zorgen te luisteren, je kinderen niet opvoedt … De lijst is lang en in de christelijke gedachtegang zondigt iedereen wel eens, niemand is perfect en een christen is zich daar bewust van.
Welnu, wij allen, christenen en niet-christenen, kunnen kiezen, wij allen weten wat goed en slecht is, dat staat ook in de Bijbel. Kiezen wij nu voor de zonde, het kwaad dan zal dat uitmonden in een definitieve spirituele dood. Kiezen wij voor de andere weg, de liefde dan zal dat uitmonden in een eeuwig leven en is de dood niet meer.
De lichamelijke dood is iets wat bij de natuur hoort, God heeft zo gewild. Moeilijk te begrijpen en te aanvaarden maar van de andere kant, zouden wij ons zoveel aan onze naasten kunnen hechten als wij niet wisten dat eens het onvermijdelijk afscheid zal komen?
Nou ja, gelukkig hoef ik me van Lisle (en soortgenoten) niets van aan te trekken: ik vind dit vrij bizar, eerlijk gezegd. Ik ben blij dat jij de wereldbevolking niet dood wilt hebben, Leon.
Uiteraard ben ik mij ook bewust van m’n tekortkomingen: dat heeft NIETS met wel of niet christen zijn te maken: we zijn allemaal mensen. Wat hierboven zoal als zonden worden beschreven zijn uiteraard dingen die je sowieso niet zou moeten doen, daar is geen christendom voor nodig. Dat is gewoon humanitair zijn.
Eelco,
Je schrijft: “Wat hierboven zoal als zonden worden beschreven zijn uiteraard dingen die je sowieso niet zou moeten doen, daar is geen christendom voor nodig. Dat is gewoon humanitair zijn”.
Helemaal mee eens.
De bijbel zegt: “Wanneer heidenen (= niet-christenen/agnosten) die de wet (= tien geboden) niet hebben, uit zichzelf doen wat de wet verlangt, zijn zij zichzelf tot wet, al bezitten zij de wet dan niet. Door hun daden tonen zij, dat de wet in hun hart geschreven staat”
Maar ja, tegenwoordig bezitten die ‘heidenen’ de wet wél, samen met de niet-heidenen: die heet nu het ‘wetboek van strafrecht’, waar we met z’n allen (!) hebben afgesproken wat wel en niet de bedoeling is. De bijbel doet er niet meer toe, behalve voor de mensen die daar vrijwillig voor kiezen.
@Eelco, even voor de duidelijkheid, het primaire doel van de Bijbel ligt niet zozeer in het definiëren van het probleem, maar in het bieden van de oplossing. Toegegeven, christenen hebben dat ook niet altijd even goed laten zien, maar de kern van de boodschap van Jezus (het evangelie, Griekse wortel van dit woord betekent ‘goed nieuws’) vertelt hoe we met de zondig natuur om kunnen gaan, en met name hoe we externe hulp kunnen krijgen (van God) om daarmee af te rekeken. Wat ook lang niet altijd helemaal lukt, maar dan is er nog de genade.
De Bijbel concurreert niet met de wetenschap, en ook niet met het wetboek van strafrecht (zou ook ingewikkeld worden, aangezien het strafrecht in deze wereld een stuk minder uniform is dan de wetenschap), maar geeft een verklaring en een oplossing voor een aantal (deels objectief verifieerbare) problemen van de conditio humana.
Rene, het grootste probleem met de bijbel is de vaagheid van die oplossing: er zijn zo veel interpretaties mogelijk (veel meer nog dan bij het wetboek van strafrecht, waar interpretatie ook nodig is, door een rechter), dat die oplossingen niet bepaald duidelijk zijn. I
Een ander groot probleem is dat de bijbel niet bijgewerkt wordt (rechtboeken wel), en daardoor erg statisch is. De tijden, omstandigheden, en mensen veranderen wel.
Eelco
Het zou toch aardig zijn als je je wat verdiepte in het onderwerp.
Inderdaad de bijbel veranderd niet meer . Maar in periode van een paar duizend jaar dat die Bijbel tot stand kwam is er heel veel veranderd.
Voorbeeld : Eén van de tien geboden was gij zult niet echtbreken , maar reeds in de tijd van Mozes (die van de tijd van de 10 geboden) kwam daar een “amendement” op dat een man zijn vrouw mocht wegzenden als hij haar een scheidbrief meegaf.
Na Jezus hebben de apostelen de noodzaak om de Joodse wet strikt te houden verregaand losgelaten!
Voordat de bijbel tot stand kwam kwamen er bij de boeken van Mozes steeds nieuwe boeken bij zoals van de profeten , psalmen ,wijsheidboeken, geschiedenis etc. Dat was een levende ontwikkeling. Het tot stand komen van de bijbel zoals wij die kennen heeft dat proces gestopt. Maar als je ziet hoeveel theologieboeken er over die vage bijbel geschreven zijn dan zie je dat dat ook een levende ontwikkeling is.
En wat zou je willen veranderen aan de “hoofdwet”:
Heb God lief boven alles , en daaraan gelijk: uw naaste als uzelf.
Leon
“De bijbel zegt: “Wanneer heidenen (= niet-christenen/agnosten) die de wet (= tien geboden) niet hebben, uit zichzelf doen wat de wet verlangt, zijn zij zichzelf tot wet, al bezitten zij de wet dan niet. Door hun daden tonen zij, dat de wet in hun hart geschreven staat” ”
Nu als de wet inderdaad gelijk staat aan de tien geboden dan zal het geen enkele heiden die hierover niet geïnformeerd is lukken om die wet uit te leven.
Hoe zou hij moeten weten dat hij de sabbat moet houden , of dat hij zelfs niet mag begeren wat van een ander is of geen “andere” god mogen aanbidden?
Ik denk dat Paulus dit zo niet bedoelt heeft. De wet is m.i de wet van de liefde en barmhartigheid zoals verbeeld in de barmhartige samaritaan of math 25 over de bokken en schapen.
Andre,
Je hebt geen ongelijk zonder helemaal gelijk te hebben :). Paulus verwijst in de Romeinen naar de 10 geboden (of de Thora) maar niemand vat de hoofdwet beter samen dan Jezus “Meester, wat is het voornaamste gebod in de Wet?” Hij antwoordde hem: “Gij zult de Heer uw God beminnen met geheel uw hart, geheel uw ziel en geheel uw verstand. Dit is het voornaamste en eerste gebod. Het tweede, daarmee gelijkwaardig: Gij zult uw naaste beminnen als uzelf. Aan deze twee geboden hangt heel de Wet en de Profeten”.
“Andere goden aanbidden” slaat volgens mij meer op bijvoorbeeld “goden” die wél toestaan dat je bijvoorbeeld anderen kwaad berokkend, kinderoffers brengt, Belzebub, A.H., Mamon enzovoorts.
“Maar als je ziet hoeveel theologieboeken er over die vage bijbel geschreven zijn dan zie je dat dat ook een levende ontwikkeling is.”
Tja, maar die vage bijbel zelf is dus inderdaad NIET levend. Dat is mijn punt.
Ik had het ook niet over de boeken daarvoor waaruit redelijk wat leentjebuur is gepleegd (prima, op zich).
Dus was ik inderdaad zo aardig me in het onderwerp verdiept te hebben – jouw snedige opmerking was overbodig.
Je zou kunnen stellen dat bijvoorbeeld de koran een nieuwe versie van de bijbel is, maar daar zit dan wel een verandering van religie aan vast, dus als je christen wil blijven moet je je het bij de oude versie houden. Statisch, in mijn optiek.
En hoe kies je dan welk religieus boek je als oplossing ziet, of hoe je met ‘zonden’ om moet gaan?
Een britse krant heeft een leuke test bedacht om te zien of je kan raden of een oplossing uit de bijbel of uit de koran komt:
http://www.independent.co.uk/news/can-you-tell-the-difference-between-the-bible-and-the-quran-a6764751.html
Hierbij aangetekend dat het doel van de test is om vooroordelen over de koran te laten zien. Een soortgelijke test zou je ook andersom kunnen laten uitpakken. Beide boeken staan wel ongeveer gelijk, wat dat betreft.
Ik vind #2, #4 en #5 toch nog wel steeds schokkend. Ik ben erg blij met de scheiding van staat en kerk, en het wetboek van strafrecht (met grondwet en al).
Eelco, jouw link volgend zag ik dat de test niet bedacht was door The Independent maar door door twee Nederlanders: https://www.youtube.com/watch?v=zEnWw_lH4tQ
Eelco
Het lijkt mij dwaas als je eerdere boeken steeds zou herschrijven om het maar niet statisch te laten zijn. Zeker als je meent dat die oudere versie profetieen zijn van God.
Als je dat doet dan relativeer je in feite alles en heeft ook het nieuwe geen betekenis.
Lijkt het je echt een optie om het verhaal /historie van de gave van de wet (de tien geboden) te herschrijven? Daarin staat letterlijk het verhaal hoe God de wet gegeven heeft.
Als je “christen wil blijven” dan heb je betrekkelijk weinig “last” van de wet en het is bovendien een hele puzzel hoe je die vrijheid moet interpreteren tov het oude testament. Dat puzzelen heeft nogal wat verschillende zienswijzen gegeven en ook daarom is de betekenis niet statisch.
“Je zou kunnen stellen dat bijvoorbeeld de koran een nieuwe versie van de bijbel is…”
Het grote verschil tussen Koran en het NT is dat het NT een toevoeging is en het OT blijft staan.
In de evangelieen zie je dat Jezus b.v de oude geschriften aanhaalt om aan te tonen dat hij de messias is . Dat zou van weinig belang zijn als die geschriften steeds aangepast zouden zijn geweest.
Door het NT is echter wel een radicale wending aan de inhoud van het OT gegeven en dus is het geloof i.h.a niet statisch.
Het is m.i dan ook wel een zwakte dat de komst van Mohammed voor zover ik weet op geen enkele manier te verwachten was vanuit OT en NT
“En hoe kies je dan welk religieus boek je als oplossing ziet, of hoe je met ‘zonden’ om moet gaan?”
Ik zou zeggen lees eerst eens waar ze overgaan , wat hun invloed is op de samenleving , of je het met je verstand en hart kan “omarmen” en stel de vraag dan nog eens
Ik vind het zelf wel prettig dat de bijbel in ieder geval een flink aan aantal historische verifieerbare (dwz dat er door andere geschriften naar verwezen is of in b.v archeologische vondsten) .
De 10 geboden als basis van de wet zijn m.i bijzonder in dat er één verplichte vrije dag in de week in wordt ingesteld en dat daarmee ook wordt gezegd dat je niet leeft om te werken,
Ook dat je zelfs niet mag begeren van een ander is waarmee je de wet “niet stelen “en “niet echtbreken” een stap voor bent. Geen wet in eigenlijke zin , maar een aparte tekst
Mocht je echter een zekere voorkeur voor monotheïsme hebben/krijgen , dan kun je in ieder geval van Jezus zeggen dat Hij kerk en staat scheidde. “Geeft de keizer wat van de keizer is en God wat van Hem is”
“Het lijkt mij dwaas als je eerdere boeken steeds zou herschrijven om het maar niet statisch te laten zijn.”
Ik schreef helemaal niet dat ‘niet statisch zijn’ de reden zou zijn. Ik vind dat je moet blijven vernieuwen (niet ‘herschrijven’) om je aan te passen aan de tijd, omgeving, en de mens van nu). Dat is juist niet dwaas.
Of hadden we de doodstraf in het wetboek moeten laten staan? Vrouwen toch maar geen stemrecht geven? Enz. enz.
Of de bijbel volgen en vrouwen vooral hun mond laten houden? Waarom staat dat daar nog steeds?
“Dat puzzelen heeft nogal wat verschillende zienswijzen gegeven en ook daarom is de betekenis niet statisch.”
Dus de bijbel is inderdaad vaag (je kunt de betekenis op nogal wat manieren uitleggen), en de tekst is statisch.
“Door het NT is echter wel een radicale wending aan de inhoud van het OT gegeven en dus is het geloof i.h.a niet statisch.”
Na de NT wel degelijk. En dat is al weer heeeeeeel wat jaartjes geleden. Of je moet de koran als NNT (nog nieuwer testament) beschouwen? Dan kun je echter geen christen blijven.
‘Geloof’ op zich (je niet beperkend tot het christelijke geloof) is natuurlijk niet statisch: er komen regelmatig nieuwe religies bij, met nieuwe bijbehorende boeken (denk aan Scientology).
Misschien is het daarom best nuttig mee te gaan met de tijd, om de concurrentie het hoofd te bieden?
Eelco,
“Dus de bijbel is inderdaad vaag (je kunt de betekenis op nogal wat manieren uitleggen), en de tekst is statisch.”
Dus de bijbel is multi-interpretabel maar tegelijk statisch? Dat lijkt me moeilijk samengaan. Ofwel: multi-interpretabel (met het risico van vaagheid want weinig eenduidig) en daarmee in allerlei nieuwe contexten toepasbaar ofwel statisch met het risico van niet-flexibel en niet toepasbaar op de moderne tijd.
Ik denk zelf dat het probleem van de bijbel zit in het feit dat haar ontstaanscontexten (niet één) ingrijpend verschillen van die van ons: oude oosten (OT), Romeinse Rijk (NT). Dus dingen die voor ons totaal vanzelfsprekend zijn (mannen en vrouwen gelijkwaardig) zijn dat voor die tijd totaal niet. Daar wringt het punt. Tegelijk, en daar heeft René een punt, overstijgt de Bijbel op sommige punten die historische context omdat zij iets wil zeggen over de conditio humana, die door de tijd heen in elk geval op moreel gebied weinig verandert: mensen blijven last houden van wreedheid, van begeerten, passies kunnen uit de hand lopen, mensen blijven liegen en bedriegen, etc.
“Dus de bijbel is multi-interpretabel maar tegelijk statisch? Dat lijkt me moeilijk samengaan. ”
De tekst is statisch (onveranderd), en kan op vele manieren geinterpreteerd worden. Waarom kan dat niet samengaan? De tekst verandert niet, de mens, tijd en omgeving wel. Waarom zou je de tekst niet aanpassen?
Eelco
“Ik schreef helemaal niet dat ‘niet statisch zijn’ de reden zou zijn. Ik vind dat je moet blijven vernieuwen (niet ‘herschrijven’) om je aan te passen aan de tijd, omgeving, en de mens van nu). Dat is juist niet dwaas.”
Het vernieuwen zit in de INTERPRETATIE van de bron-geschriften
De Joden hebben de Misjna en de Talmoed waar de interpretatie en commentaar over de Thora /Tenach in staat. Dat loopt van o.a een Babylonische versie maar ook jongere interpretaties.
De islam heeft de Hadith ook in verschillende versies.
christendom heeft de verschillende Catechismussen en geloofsbelijdenissen .
De vernieuwingen /aanpassingen waren ook vaak het gevolg van de regelmatig terugkerende concilies.
Ik vermoed dat zoals je eerder min of meer aangaf dat jouw grootste “pijnpunten” zijn de plaats van de vrouw, acceptatie van homo’s en de positie van slaven.
Welnu als je de afgelopen tijd opgelet had dan zou het je opgevallen kunnen zijn dat de vrouw in het ambt tegenwoordig geen unicum meer is in de protestantse kringen , dat er vaak ook ruimte is voor homo’s en dat slavernij al een tijdje in onbruik is geraakt (en aan dat laatste heeft het christelijk geloof zeker bijgedragen.)
Recent voorbeeld:
https://www.rd.nl/kerk-religie/gkv-stellen-ook-predikantsambt-open-voor-vrouwen-1.1409344
Geloven ze dan niet meer wat er in de bijbel staat? Ik denk dat je dat iha echt niet kan zeggen.
Paulus heeft inderdaad wel stevig zijn positie verkondigd over vocaal sterke vrouwen in de gemeente van Korinthe maar hij verwijst ook naar medewerksters b.v Presca , Febe en Junia die vrijwel zeker een leidende en/of onderwijzende taak hadden.
Daarnaast mogen in die zogenaamde zwijgteksten vrouwen niet spreken maar blijkbaar wel profeteren wat toch een zekere tegenspraak in zichzelf heeft.
Er wordt dan ook wel gedacht dat “een vrouw ondergeschikt moet blijven ” (1Kor 14:34) betekent dat het om getrouwde vrouwen gaat.
Hier lijkt ook de toevoeging in te passen “Als zij iets te weten willen komen moeten zij thuis hun man vragen”
Het is m.i overigens opmerkelijk dat Paulus zegt: “zoals ook de wet zegt” aangezien in het concilie van Jeruzalem was vastgelegd dat de heidenen de Joodse Thora niet hoefden te houden.
Die interpretatie kun je dan toch eenvoudigweg in de tekst opnemen, of de tekst verduidelijken waar die vaag is? Dat is standaard voor encyclopedieen, tekstboeken, wetboeken, wetenschappelijke boeken, etc. etc.
Waarom hier niet? Waarom laat je het aan nieuwe religies over om boeken aan te passen?
“Ik vermoed dat zoals je eerder min of meer aangaf dat jouw grootste “pijnpunten” zijn de plaats van de vrouw, acceptatie van homo’s en de positie van slaven.”
Nee, niet de grootste. Het waren er eenvoudigweg drie die in die tekst voorbij kwamen. Dat het christelijk geloof heeft bijgedragen aan het afschaffen van de slavernij lijkt me nogal discutabel.
Maar waarom staan die ‘oplossingen’ (term van Rene) over vrouwen, homo’s en slaven dan nog steeds in de bijbel? Blijkbaar doen verschillende deelgroepen van de christenen toch waar ze zelf zin in hebben (anglicanen wel een vrouwelijk bisschop, maar dan ook pas 2 jaar geleden voor het eerst!, maar andere deelgroepen verbieden dat nog steeds).
“De vernieuwingen /aanpassingen waren ook vaak het gevolg van de regelmatig terugkerende concilies.”
Prima, maar waarom dan de teksten niet aanpassen? Is dat geen gemiste kans?
Dat is in het verleden wel gebeurd (zie bv het Comma Johanneum) maar wordt vooral als ondermijning van autoriteit gezien, denk ik.
Eelco
“Prima, maar waarom dan de teksten niet aanpassen? Is dat geen gemiste kans?”
Nogmaals aanpassen van wat gezien wordt als een profetie of openbaring van God zelf is lijkt mij bizar , dan heb je wel erg weinig respect voor God 🙂
Wat met enige regelmaat gebeurd is dat vertalingen een andere interpretatie soms wel opnemen. Maar dan moet de grondtekst of de verschillende versies daarvan in geval van b.v het NT daar wel aanleiding toe geven.
Overigens zijn nieuwe vertalingen niet zelden een behoorlijke aanslag op de vorige vertaling .
Maar waarom zou jij je zorgen maken hoe gelovigen met de bijbel om gaan of hen zelfs adviseren om het beter te doen als je zelf niet meespeelt?
Wat slaven betreft: Slavernij werd niet acceptabel gevonden in het NT , maar je moest wel de (Romeinse) wet houden. (Kerk en staat?)
1kor 7
“Zijt gij als slaaf geroepen, bekommer u daarover niet, maar als gij ook vrij kunt worden, maak er dan te meer gebruik van.”
Slavernij in het OT was voor de Joden zelf een soort vangnet/schuldsanering constructie die ook niet permanent was.
Rond 1450 beschouwde de toenmalige paus slavernij als een grote misdaad. Binnen christelijk Europa was er dan ook voor zover ik weet geen slavernij maar wel in de koloniën .
In Engeland was de zeer christelijk geïnspireerde William Wilberforce een belangrijke drijfveer achter afschaffing van de Engelse handel in en gebruik van slaven en daardoor zijn zij er 60 jaar eerder mee gestopt dan b.v Nederland