Discussie Leon van den Berg – Jan van Meerten III

Jan van Meerten zegt een “wereldwijd” zondvloedmodel te verdedigen maar vindt dat ik mij hier tot de Harz en het Kanaal moeten beperken, tevens weidt hij zelf steeds de helft van zijn bijdrages aan Bijbelexegese in plaats van aan geologie. Ik zie dat JvM een blog-item verwart met een wetenschappelijk artikel. Als JvM meer onderbouwing wil raad ik hem aan om geologie te gaan studeren. Ik zal mij hier verder uitsluitend tot geologie beperken en het uitsplitsen in twee delen : tijd en evolutie.

Tijd

We werpen eerst een blik op een geologische kaart van de Harz. We zien daar structuren van linksonder (ZW) naar rechtsboven (NO) van Paleozoïsche “Silursedimenten” en “Oberdevonischer Massenkalk”. Deze sedimenten bestaan voornamelijk uit kleien en kalken, typerend voor rustig water, niets wijst hier dus op catastrofale Zondvloed-omstandigheden. De Silursedimenten bevatten olistostromen, het resultaat van onderzeese aardverschuivingen, ook daarin vinden wij niet de restanten van hele bergketens die door megatsunamis of fonteinen vanuit de ondergrond weggespoten zouden zijn zoals Zondvloedmodellen ons beloven.

Wie zien op die kaart “Gabbro” en “Granitplutone”, dat zijn kilometers grote “bellen” (plutonen) van gesmolten gesteente die geïntrudeerd zijn in de Silursedimenten en de Oberdevonischer Massenkalk, de contact metamorfose laat dat duidelijk zien. De intrusie én de afkoeling van die plutonen heeft zich op een diepte van ongeveer 8 km afgespeeld, dat blijkt uit hun mineraalsamenstelling, dat is een kwestie van (petro-)chemisch evenwicht. Om plutonen van die grootte af te laten koelen heb je honderdduizenden tot miljoenen jaren nodig, dat kun je uitrekenen met de afkoelingswet van Newton.

Werpen wij nu een blik op een andere kaart dan zien wij dat het Harzgebergte (in de vorm van een ovaal) bestaande uit het hele pakket van Diabaas, Silursedimenten, Oberdevonischer Massenkalk, Gabbro en Graniet, omringd is door lagen van het “Mesozoïcum”, en tevens het Zechstein en het Rotliegendes. Die lagen snijden de lagen van het Harzgebergte af, aan de linkerkant van de ovaal kun je dat goed zien op dat plaatje. Geologen noemen dat een “hoekdiscordantie”. Aan een hoekdiscordantie kunnen wij zien dat een gebergte geërodeerd is en daarna weer overdekt door andere lagen. Enfin, wij constateren dus dat een gebergte van 8 km hoog volledig is geërodeerd, zoiets gaat onder zeer erosieve omstandigheden met maximaal 1mm per jaar. Even rekenen en wij komen op 8 miljoen jaar. Nergens vinden wij sporen van catastrofale Zondvloed evenementen die dat drastische versneld kunnen hebben.

JvM wil, net als Peter de Jong, onderscheid maken tussen experimentele en historische wetenschap en ik wil daarom nog even terugkomen op die plutonen van Gabbro en Graniet. De halfwaardetijd van radioactieve elementen kun je, net als de groeisnelheid van bacteriën, in een laboratorium meten. Die plutonen zijn geïntrudeerd in ”Boven-Devoon” (360 miljoen jaar) en overdekt door Rotliegendes (260-300 miljoen jaar oud). Pas je de methode van radioactieve elementen toe op die plutonen dan blijken zij ongeveer 290 miljoen jaar oud te zijn, precies wat je zou verwachten. Absolute ouderdom-datering werkt ! Waar is het verschil tussen experimentele en historische wetenschap ?

We zien in het profiel dat de lagen van het Mesozoïcum in de Harz mooi parallel zijn, een teken van afwezigheid van gebergtevorming. Ze bestaan voornamelijk uit kleien en kalken, ze vertonen geen spoor van hard stromend water. Rust.

Er was, op de grens van het Mesozoïcum en Kenozoïcum, een katastrofale meteorietinslag, “clearly instrumental as the main driver of the KPg mass extinction”, dat is helemaal niet “één van de hypotheses” gedestilleerd uit allerlei “stromingen” zoals JvM schrijft. Persoonlijk heb ik in Italië op meerdere plaatsen mijn nagel kunnen steken in de KPg grens, het verschil tussen de microfossiel-inhoud er onder en er boven is verbluffend. En bovendien, als de uitroeiing van de Dinosauriërs niét veroorzaakt was door die meteorietinslag maar door het vulkanisme en de daarmee gepaard gaande uitstoot van zwaveldioxide van de Deccan Traps waarna hij verwijst dan zou dat betekenen dat er nóg een catastrofale gebeurtenis geweest zou zijn.
Verder zien we op het “Geologisches profil” van de tweede kaart dat de lagen van het Mesozoïcum geplooid zijn: de Alpiene gebergtevorming die plaats vond na het Mesozoïcum. Tijdens de Alpiene gebergtevorming is ongeveer hetzelfde gebeurd als tijdens de Hercynische gebergtevorming: een oceaan is verdwenen, sporen daarvan treffen wij bijvoorbeeld in de Alpen en de Himalaya, hele gebergteketens zijn gevormd en grotendeels verdwenen.
Als JvM een vergelijking met een auto wil maken dan hebben we te maken met een auto die rijdt, vrijwel stil staat en weer volop gas geeft. Waarmee we weer uitkomen op dat waarmee de discussie begonnen is: na al deze ingrijpende evenementen is zou de vorming van het Kanaal aan het van het einde Kenozoïcum nog steeds een gevolg van de Zondvloed zijn?
Mijn conclusie is dat in welk Zondvloed-model dan ook er nooit genoeg tijd is om al die geologie in een tijdsbestek van 6000 jaar, laat staan in 150 dagen te proppen.

Evolutie

De lagen van het Paleozoïcum zouden volgens JvM “Zondvloedafzettingen” zijn. Welnu, hoe komt het dan dat wij hier geen “fossielen van koeien, paarden, leeuwen, giraffen, wolven, schapen enzovoorts” vinden? De reguliere geologie heeft hier een verklaring voor: ze bestonden toen nog niet. JvM geeft een andere verklaring “omdat deze afzettingen veelal mariene afzettingen zijn, omdat de genoemde dieren niet in de zee of op de oceaanbodem leven”. Maar dat is toch juist een kenmerk van de Zondvloed, dat de hele Aarde onder water stond waardoor alle dieren verdronken! Bovendien vinden wij in het Paleozoïcum ook nooit fossielen van waterdieren die thans leven zoals bijvoorbeeld walvissen of dolfijnen. Nergens ter wereld vinden wij in het Paleozoïcum sporen van thans levende dieren, niet in de Harz, niet in de Ardennen, Bretagne, Grand Canyon of waar dan ook!

Wij zien dat het Harzgebergte overdekt wordt door lagen van het Mesozoïcum. Hoe komt het dat wij ook hier, in het Mesozoïcum, geen fossielen van moderne thans levende diersoorten vinden ? JvM zegt dat “genoemde dieren kennelijk niet leefden in het leefgebied van de dieren die in het Mesozoïcum gevonden zijn”. Dat is onzin want het Mesozoïcum is net als het Paleozoïcum een tijdperk, geen leefgebied ! Nergens ter wereld zijn er in lagen van het Mesozoïcum sporen van moderne thans levende dierensoorten gevonden. Nogmaals, de reguliere wetenschap heeft hier een verklaring voor: ze bestonden toen nog niet.

Ik constateer dat het fossielen bestand niet overeenkomt met een wereldwijde vloed, het komt wel overeen met de evolutietheorie.

JvM werkt met “voorlopige werkmodellen” die “er mogelijk naast zitten” en laat ze “naast elkaar staan”, hij weet kennelijk niet welke hij nu precies verdedigt. Ik trek de conclusie dat “wetenschappelijke” creationisten geen degelijke modellen hebben die de feiten verklaren, dat zij bij elk geologisch fenomeen roepen “de Zondvloed !” dat hun modellen elkaar tegenspreken. De moderne wetenschap heeft wél een degelijk model : 4,6 miljard jaar platentektoniek en evolutie.

Please follow and like:
error

113 gedachten over “Discussie Leon van den Berg – Jan van Meerten III”

  1. Ik maak me geen zorgen hoor, Andre … ik ben vooral verbaasd. Ik speel inderdaad gelukkig niet mee 🙂

  2. Peter, dat is inderdaad droevig. We vernemen in het geheel niet wat die kritiek dan wel was (van Haushofer en mijzelf, vermoed ik), en zo is er natuurlijk geen discussie/debat mogelijk. Ze reageren op onbekende argumentatie.

    Verder staat er nu toch weer “De kosmische microgolf achtergrondstraling, die vanuit alle hemellichamen tot ons komt …”

    Dat hadden ze toch verbeterd?!?!? Waarom nu weer zo’n knullige fout (vertaalfout uit het duitse artikel) ?

    Ze beargumenteren uiteindelijk dat het er niet toe doet wat er staat, maar wat ze eigenlijk bedoeld hebben. Geen idee hoe we daar achter zouden moeten komen.
    Wat er staat is wartaal (niet allleen die ‘hemellichamen’).

    Ze maken zichzelf vooral belachelijk.

    “De kosmische achtergrondstraling, die altijd en overal dezelfde stralingstemperatuur en intensiteit heeft, ”

    Alweer helemaal fout. ZUcht ….

  3. De schrijver heeft het stukje over de CMB eerst nog naar mij gestuurd (hij had mijn e-mail van de Logos redactie gekregen), waarna ik het heb doorgelezen en wat commentaar heb gegeven. Wel heb ik erbij gezet dat mijn naam er niet bij werd gepubliceerd, omdat ik op geen enkele manier de indruk gewekt wil zien worden dat ik de algemene visie van logos onderschrijf.

    De opmerkingen over Barry Setterfield, een regelrechte crackpot, zijn er wel ingebleven zie ik 😛 Er stond ook nog een predikaat-logische poging in om te onderbouwen dat kritiek op gevestigde wetenschap de creationistische visie onderbouwde, maar die heeft het gelukkig niet gehaald. Daar was geen touw aan vast te knopen, en dat brengt me toch bij de algemene indruk van veel logos-artikelen: het lijkt alsof de auteurs een avondje hebben gewikipediaat en vervolgens denken, “daar kan ik ook wel wat over schrijven!” Wel positief dat de auteur in elk geval veel van mijn opmerkingen heeft meegenomen.

  4. Haushofer,

    Als je de algemene visie van Logos niet onderschrijft, wat doe je dan nog op dat forum? Distantieer je dan van deze rare club mensen die zichzelf, zoals Eelco terecht zegt, vooral belachelijk maken door hun totale gebrek aan kennis.

  5. Ik reageer ook niet meer. Maar waarom je per se hun visie moet onderschrijven om te reageren, ontgaat me. Ik reageerde vooral omdat er naar mijn idee niet integer met wetenschap en informatie wordt omgesprongen.

  6. Ha ha, nu heeft logos.nl de tekst toch aangepast, en hun foute ‘hemellichamen’ weer aangepast …. ze lezen hier blijkbaar mee.

    Dit is wel een hele bizarre manier van “discussieren”. Ik weet natuurlijk dat logos helemaal niet in discussie geinteresseerd is (eerst “alleen maar” censuur, nu helemaal geen reacties meer mogelijk, en war erger is: ALLE eerdere reacties zijn verwijderd. Stank voor dank …).

    Maar goed, het blijft interessant hoe ze te werk gaan. Bijvoorbeeld, ze schrijven aan het einde van https://logos.nl/kosmische-achtergrondstraling-op-voorgrond/ ):
    “… zou volgens onderzoekers de CMB schaduwen van ‘nabije’ clusters van sterrenstelsels moeten tonen. Bij nauwgezet onderzoek hiernaar bleken die echter te ontbreken.19 ”

    Referenties ontbreken, ook no. 19, maar daar dit sowieso klakkeloos gekopieerd is van creation.com is dat artikel (uit 2006) niet zo moeilijk terug te vinden. Die ‘schadow’ heet het Sunyaev-Zeldovich effect (SZ), en wat doet logos.nl? Het einge artikel citeren dat met hun modellen, waarmee ze de waarnemingen vergelijken (die wel degelijk WEL een schaduw later zien: hier liegt logos.nl), maar die volgens deze auteurs te zwak zou zijn volgens hun eigen (vrij simpele) modellen.

    Wat is nu typische? Dit zijn de enige onderzoekers die zo’n probleem claimen: niemand anders doet dat. Verreweg de meerderheid ziet een duidelijk SZ signaal, en dit wordt door velen bevestigd (een collega van mij werkt hieraan).
    Dus logos.nl citeert ALLEEN MAAR dit redelijk obscure 2006 artikel, en negeert de behoorlijke stapel artikelen die wel ‘schaduwen’ zien als verwacht.

    Wat keren we hieruit?

  7. Eelco

    Peter schrijft: “Radagast heeft mijn kritiek op baraminologie gepubliceerd.”

    Haushofer schrijft: “De schrijver heeft het stukje over de CMB eerst nog naar mij gestuurd (hij had mijn e-mail van de Logos redactie gekregen), waarna ik het heb doorgelezen en wat commentaar heb gegeven.
    en..
    Wel positief dat de auteur in elk geval veel van mijn opmerkingen heeft meegenomen.”

    Eelco schrijft:
    “Ha ha, nu heeft logos.nl de tekst toch aangepast, en hun foute ‘hemellichamen’ weer aangepast …. ze lezen hier blijkbaar mee”

    En de conclusie /nou eerder reflex van Eelco is :
    ” Ik weet natuurlijk dat logos helemaal niet in discussie geinteresseerd is ”

    Lijkt mij toch een opmerkelijk statement gezien de eerdere opmerkingen

  8. In de emails voor het plaatsen van de gastpost op het blog van Radagst schreef Radagast: “Ik heb geen officiële affiniteiten met het Logos Instituut”

    Dat Radagast kritiek op baraminology wil plaatsen heeft niets met de onwil van de Logos website enige discussie toe te laten te maken. Logos wil geen discussie: ze weten te weinig om daar goed uit te komen.

  9. Andre, zie de reactie van Peter.

    Logos wil geen discussie. Dat die elders (!) plaatsvind is niet aan logos te danken.

    En mijn conclusie was inderdaad een conclusie, geen reflex. Ik het zelf op logos gereageerd, toen ze net begonnen, en ze dus open tegemoet getreden. Ik heb het geprobeerd, en de conclusie is wel degelijk proefondervindelijk tot stand gekomen.

  10. “Wetenschappelijk” creationisme kan de toets van een degelijke discussie niet doorstaan. De afwezigheid van een antwoord van Jan van Meerten op mijn bijdrage hier onderschrijft dat maar weer eens.

    Ze kunnen dan kiezen: of inzien dat hun visie niet redelijk is en dat zij misschien de Bijbel niet goed geïnterpreteerd hebben of ophouden met de discussie en doorgaan met hun publiek een rad voor de ogen te draaien. Een fraai voorbeeld van dat laatste is Ruben Jorristma die hier weigerde zijn debat met René over C14 voort te zetten en doodleuk zijn broodje aap blijft herhalen.

  11. André,
    ik heb de indruk dat de schrijver van het CMB-stukje, Nathan van Ree, nog wel redelijk is en oprecht geïnteresseerd is in de discussie. Dat kan ik van de logos-redactie eerlijk gezegd niet zeggen, zeker niet na het wissen van alle reacties op de artikelen. Dat vind ik een kwalijke zaak en nodigt niet uit tot verdere discussie.

    Daarbij pakt logos het nogal vreemd aan, zoals Eelco aanstipt. Het stemt overeen met de verdere amateuristische aanpak: slechte bronvermelding, elementaire fouten maken en schrijven over onderwerpen die ze niet beheersen. Eerder zocht ik er nog kwade opzet achter, maar nu denk ik dat het gewoon amateurisme is.

  12. Is het kwaadaardig, Haushofer, of alleen maar kwalijk? Ik zie vooral moedwillig allerlei zaken foutief weergeven, censureren, en zeeeeeer selectief refereren.

    Ik denk dat zo’n aanpak wel degelijk kwaad kan, hoe miniem de lezerskring van logos.nl dan ook is. Lezers bewust een rad voor de ogen draaien (en dat op vele manieren), zoals Leon dat zo beleefd zegt, is wat mij betreft kwaadaardig.

  13. Eelco

    Als 97% van de wetenschappers gelooft in de IPCC klimaatmodellen en 3% daar serieuze twijfels over heeft , dan zal het automatische zo zijn dat je bij die 3% de “krachtigste” argumenten vind die die twijfel ondersteunen.
    Nu kun je dat selectief noemen , maar dat houdt in dat je alleen zou mogen zeggen wat de meeste wetenschappers zeggen .
    Dat lijkt mij geen zinvol uitgangspunt. De jongens van Logos hebben vermoed ik niet veel keus.

  14. Haushofer

    Ik snap de wrevel over het beleid mbt tot het plaatsen en kunnen lezen van de comments , maar dat is m.i niet hetzelfde als geen interesse hebben in discussie.
    Ik heb een paar keer een ” symposium ” van de creationisten bezocht (Almere en Assen ) en heb stellig niet de indruk gekregen dat ze kwaadaardig waren . Ik vind iemand als Jan van Meerten wel een dapper persoon die staat voor wat hij gelooft en er vooral naar handelt

    In zekere zin gaat het om een “strijd” tussen een creationistische David en de wetenschappelijke Goliath .
    Die Goliath hebben we met zijn allen (ik reken de belastingbetaler ook mee) best wel knap in elkaar gezet, maar het onaangename voor de gelovige is dat die Goliath nog al eens met de mond van de anti-theïst lijkt te spreken dan wel gekaapt wordt door lieden zoals bijv Krauss en Dawkins , die inmiddels blijkbaar menen dat het naturalisme definitief gewonnen heeft .
    Dat gaat “veel” gelovigen te ver o.a omdat men meent dat dit veel grotere claims zijn dan de wetenschap kan waarmaken

    Maar voor een behoorlijk deel van het wetenschappelijke lichaam valt ook niet eenvoudig te ontkennen dat er goed over nagedacht is , en om daar kritiek op te leveren vergt op zijn minst gedegen kennis over een onderwerp.
    Als ik b.v de “discussie” van Leon met JvM probeer te volgen dan is duidelijk dat het voor de kleine David erg lastig wordt. David moet zich eerst inlezen op het niveau van een geoloog dan proberen het in te passen in een zondvloed model .En dan proberen de “golden bullets”te vinden die het pleit beslechten . Dat kost tijd, veel tijd.
    Ik kan mij dan ook wel voorstellen dat je dan weinig tijd over houd om reacties van lezers te becommentariëren .;)

  15. Dag Leon, je beschrijving van de geologie van de Harz is erg globaal. Dat kan natuurlijk ook niet anders bij zo’n klein stukje tekst over zo’n groot onderwerp. Begrijp ik het goed dat je inschatting van de stollingstijd van graniet en gabbro louter afkomstig is van de grootte van de kristallen? Als je schrijft: “De intrusie én de afkoeling van die plutonen heeft zich op een diepte van ongeveer 8 km afgespeeld, dat blijkt uit hun mineraalsamenstelling, dat is een kwestie van (petro-)chemisch evenwicht. Om plutonen van die grootte af te laten koelen heb je honderdduizenden tot miljoenen jaren nodig, dat kun je uitrekenen met de afkoelingswet van Newton.”
    Lees ik dan goed als ik het volgende lees? : De kristalgrootte wijst op langzame afkoeling. Dus was het diep gelegen. Dus kostte het veel tijd om af te koelen… Dat klinkt wat als een cirkelredenatie. Wat je voor dit kleine aspect alleen nog behoeft te bewijzen is, dat het vormen van de granietstructuur honderdduizenden tot miljoenen jaren vergt. Als jij een realtime experiment uitvoert, schrijf ik het wel op :-).

  16. Andre, uiteraard hebben die jongens (em meisjes?) van logos een keus: eerlijk worden.

    Met zeeeeeeeer selectief refereren bedoel ik 0.001%, niet 3%. Ik ken de literatuur in de kosmologie redelijk goed, en daar gaan ze vrijwel volledig aan voorbij. En dat bewust.

  17. Eelco

    Dat maakt voor het principe niet zo veel uit, al ben ik met je eens dat het wat extreem is. Maar ook al is er maar één persoon die ontdekt dat het IPCC model mbt het smelten van poolijs niet klopt , dan klopt het model niet!

    Toen Verlinde met zijn informatie model van de zwaartekracht begon was hij ook nogal alleen .Nu zeg ik niet dat er onder de YEC’s veel wetenschappers van het niveau Verlinde rondlopen , alleen dat het percentage niet de doorslag geeft.

    Maar misschien moet je ook eens naar zo een crea-symposium toe. Niets is beter om de nieren te proeven dan een praatje te maken en de ander recht in de ogen te kijken. 🙂
    René heeft het ook al eens gedaan , en ik kreeg de indruk dat het meeviel.

  18. @Andre, het klopt dat er soms eenlingen of kleine groepen zijn die een doorbraak forceren. Maar heel vaak gebeurt dat niet. Dan blijken de kleine groepen of de eenlingen er naast te zitten.

    Het probleem bij Logos is tweeledig: er worden niet of nauwelijks eigen concepten ontwikkeld, men tikt (met soms weinig verstand van zaken) dingen over van bijvoorbeeld creation.com. En daarnaast worden er weerlegde onjuistheden ad nauseam herhaald.

    De keizer loopt in z’n nakie en de enige reden waarom het volk bewonderend toekijkt, is dat men denkt dat het vanuit de Bijbel de enige aanvaardbare weg is. Vandaar ook een zeer scherpe reactie op het boek van Gijsbert van den Brink in bijvoorbeeld het RD, omdat die juist dit fundamentele punt weerlegt.

  19. Eppie,

    “Begrijp ik het goed dat je inschatting van de stollingstijd van graniet en gabbro louter afkomstig is van de grootte van de kristallen?”

    Nee, dat zijn geen schattingen maar daar wordt door geophysici aan gerekend en is afkomstig van de groote van plutonen (vele kilometers in doorsnede).

  20. “de enige reden waarom het volk bewonderend toekijkt, is dat men denkt dat het vanuit de Bijbel de enige aanvaardbare weg is”

    René slaat hier de spijker op zijn kop. Er is geen sprake van een wetenschappelijk debat, er is alleen sprake van een theologisch debat waarbij één groep hun lezing voor de enige juiste houdt.

  21. Andre:
    “Maar ook al is er maar één persoon die ontdekt dat het IPCC model mbt het smelten van poolijs niet klopt , dan klopt het model niet!”

    Er is nogal een verschil tussen claimen dat het niet klopt en aantonen dat het niet klopt. Dat 3% of 0.0001% (of welk percentage dan ook) *claimt* dat iets niet klopt maakt dat niet automatisch zo.

    Wat Verlinde betreft: die bouwt voort op werk van anderen (Jacobson, ’t Hooft, ea.). Dat maakt allemaal niet zo uit, maar er is een wel heel groot verschil tussen Verlinde, die wetenschap bedrijft, en YECs, die dat nou juist niet doen. Of Verlinde’s idee blijkt te werken is nog af te wachten, maar dat geldt en gold voor vele vele ideeen in de fysica.

    Wat creationistische symposia betreft: ik heb wel dit boek gelezen (prettig en vriendelijk geschreven): https://global.oup.com/academic/product/among-the-creationists-9780199744633?cc=de&lang=en&

    Ik kan niet zeggen dat ik veel tijd heb om daar zelf heen te gaan: ik ga al naar genoeg symposia …. ook over alternatieve kosmologische modellen. Maar het moet wel een beetje wetenschappelijk blijven.

  22. Leon: ” Er is geen sprake van een wetenschappelijk debat, er is alleen sprake van een theologisch debat waarbij één groep hun lezing voor de enige juiste houdt.”

    Er is niet eens sprake van een debat, van welke soort dan ook.

  23. Eelco,

    Ik ben het met je eens dat hier thans geen sprake is van een theologisch debat maar elders, wereldwijd, worden er theologische debatten gevoerd en dat zal wel altijd zo blijven.

  24. Leon, ik dacht dat je opmerking over ‘logos’ ging, vandaar. Zij gaan elk debat uit de weg, op dit moment.

  25. Leon, ik vind dat gemor over ‘miljoenen jaren’ altijd wel vermakelijk. Miljarden jaren komt niet eens in ze op, blijkbaar ….

    Gelukkig bestaan “evolutionisten” niet, dus we lezen allemaal normaal 🙂

  26. Dag Rene, het enige punt dat Gijsbert in zijn publicatie weerlegd heeft, is het idee dat orthodox christelijk geloof en evolutietheorie rationeel bevredigend te verbinden zouden zijn. Een zekere Piet S. noemt zijn pogingen tot verbinding “hersenspinsels”. Wat dat betreft viel de scherpte in de reacties in het RD toch wel mee? Dat vond Gerdien tenminste.

  27. Eppie geeft een bijzonder goed argument:”Een zekere Piet S. noemt zijn pogingen tot verbinding “hersenspinsels”.”
    Zonder enige verwijzing naar papier of internet.

  28. Eelco

    “Ik kan niet zeggen dat ik veel tijd heb om daar zelf heen te gaan: ik ga al naar genoeg symposia …. ook over alternatieve kosmologische modellen. Maar het moet wel een beetje wetenschappelijk blijven.”

    Ik vind het al heel wat dat je het voorstel niet gelijk afserveert. 🙂
    Het leven is niet alleen wetenschap. Sla desnoods gewoon een keer een sterrenkunde symposium over , daar hoor je toch weinig nieuws als je er al zo lang inzit.

    Gezien jouw langdurige betrokkenheid bij de geloof en wetenschap discussie , zou ik zeggen : trek de stoute schoenen eens aan

  29. Andre, elk sterrenkunde symposium heeft juist wel veel nieuws tegenwoordig, helaas – astronomie is nogal springlevend op dit moment. Dat kan ik van creationisme niet zeggen (en dat is ook helemaal niet wetenschappelijk), dus ik denk dat het nogal gaat tegenvallen, en dat het vooral zo zal zijn als het genoemde boek van Rosenhouse beschrijft. Het grootste probleem is niet dat creationisten geen aardige mensen zouden zijn (dat zijn de meesten wel – zie Rosenhouse, nogmaals), maar er valt in mijn ervaring niet mee te discussieren. Ze zijn daar niet bepaald geinteresseerd in (uitzonderingen als Wood nagelaten).

    Natuurlijk is het leven niet alleen maar wetenschap – ik hou me ook graag bezig met kunst (m’n vrouw is professioneel kunstenares, verkopend en al) en muziek, om maar wat te noemen.

  30. En er zijn zoveel crackpotbijeenkomsten om uit te kiezen. Ga je naar Flat Earthers, klimaatontkenners, oerknalontkenners, complotbijeenkomsten, anti-relativiteitsmensen, etc. etc.? En allemaal hebben ze nieuwe ideeen. Er wordt een boel flauwekul beweerd, zeker nu we internet hebben en veel zelfverklaarde experts.

  31. Dag Leon, de Harz kent twee plutonen van Graniet: dieptegesteente. Door de warmte van het intreden van het vloeibare gesteente is metamorf gesteente ontstaan zoals hornfels. Hornfels is echter een oppervlaktegesteente. Het ontstaat bij hogere temperaturen maar weinig druk. Heb je een idee hoe hornfels tegelijk naast graniet dus op dezelfde diepte kan ontstaan?

  32. Dag Leon, ik vertaalde ‘lage druk’ voor mezelf in: dus oppervlakkig. Dus graniet is ook een lage druk gesteente, mits het geen granaten bevat, neem ik aan?

  33. Dag Eppie,

    Graniet kan onder nogal verschillende omstandigheden ontstaan, hangt nogal af van de (chemische) samenstelling, onder andere de hoeveelheid (zondvloed 😉 ) water. Het is het terrein van de petrologie.

  34. Na meer dan drie maanden wachten lijkt mij dat we kunnen concluderen dat Jan van Meerten geen inhoudelijke antwoorden weet te geven op de eenvoudige problematiek die ik hem voorlegde, geen antwoorden anders de eerder gegeven tegenvragen, zijpaden, fouten, niet ter zake doende details, incoherente ad hoc hypotheses en vooral eindeloze twijfelachtige theologische rookgordijnen. Twijfelachtig theologische rookgordijnen want als ik hier er toch maar eens op in ga: waarom zou God voor christenen die evolutie accepteren auteur van de zonde zijn? Hij heeft de mens immers een vrije wil gegeven, het is aan de mens om te besluiten om wél of niet aan zijn gebod te knagen.

    Wat moeten onze opgroeiende kinderen met allemaal in het bezit van een 4G mobieltje met dergelijke onzin in de kerk? Voordat ze thuis zijn hebben ze de fouten gevonden, waar blijft dan hun vertrouwen …

  35. Ik heb de laatste bijdrage van Jan van Meerten gelezen en het lijkt mij dat mijn discussie met Jan van Meerten afgesloten is. Maar als er andere geïnteresseerden zijn die met mij nader op bepaalde punten willen ingaan, ga jullie gang, op het blog van René is plek zat.

  36. De bijdragen van Jan van Meerten doen vermoeden dat hij zelfs de vraag: ‘hoe is de Harz gevormd?’niet begrijpt.

    Het probleem met de creationistische denkwereld wordt goed gedemonstreerd in zijn drie bijdragen: er bestaat niet het besef dat dat wetenschap iets anders is dan het poneren van beweringen uit de losse pols.Bovendien is het kenmerkend dat een heel specifieke theologie op alle punten voorrang heeft.

  37. Gerdien,

    Opvallend is ook dat hij, gezien zijn antwoorden, nooit een stap in een geologische faculteit gezet heeft en geen enkel idee heeft van hoe geologen hun kennis vergaren maar tegelijkertijd heel pedant blijft onderwijzen hoe zij dat (zouden moeten) doen.

    Eens vroeg ik hem om één goed, zijn beste, creationistisch argument te geven, hij verwees toen naar het onderzoek van Leonard Brand naar een hecatombe van Walvissen in de Pisco-formatie waarnaar hij zelfs ook in een artikel in het RefDag had verwezen, wat bij nader inzien helemaal geen creationistisch onderzoek bleek te zijn.

  38. Mijn uitspraak is eervol vermeld door Jan van Meerten: https://logos.nl/geef-mij-teken-en-word-creationist/

    Helaas maakt hij er iets anders van, hij suggereert dat ik om een “teken” vroeg, in plaats van een creationistisch “wetenschappelijk” argument. En nog triester, hij insinueert van alles over mijn geloof (want over mij heeft hij het). Waar heb ik gezegd dat de Bijbel geen antwoorden geeft, waar heb ik gezegd dat Jezus niet onze verlosser is?

    Mijn uitdaging blijft staan: geef mijn één (1) goed “wetenschappelijk” creationistisch argument en ik word zelf ook creationist!

  39. Ik las het artikeltje. Veel theologie maar geen wetenschappelijk empirisch argument tegen de evolutie. Ik zou trouwens ook niet weten wat er echt wetenschappelijk tegen de evolutie ingebracht kan worden. Het jonge-aardecreationisme is kul. En ID besluit te snel tot onherleidbare complexiteit in plaats van echt te onderzoeken hoe iets is ontstaan. En natuurlijk kan men zowel de evolutie onderschrijven en oprecht geloven. Overigens, wat Eppie (of was het André?) allemaal oprakelt, lijkt mij op losse flodders met veel poeha maar zonder echte concrete inhoud.

  40. Jan van Meerten heeft niet het minste benul van wetenschap, voor de zoveelste keer gedemonstreerd. Hij begrijpt niet dat hij bij een wetenschappelijke pretentie van Logos een wetenschappelijk antwoord op een eenvoudige vraag moet geven. De ‘wetenschappelijke’ artikelen op Logos vertonen ook geen wetenschap, maar het bekende ‘argument van gebrek aan voorstellingsvermogen’
    ( https://rationalwiki.org/wiki/Argument_from_incredulity )

Reacties zijn gesloten.