Via een advertentie in het Nederlands Dagblad is een nieuwe initiatief aangekondigd: het Logos Instituut. Het is een nieuwe poging om het jonge aarde creationisme tot enig mogelijke standpunt binnen het christendom te maken.
Volgens de website heeft het Logos Instituut het volgende doel:
“Het Logos Instituut is een instituut op het terrein van geloof en wetenschap dat het vertrouwen in de historiciteit en betrouwbaarheid van de Bijbel wil bevorderen. Dit doet zij door het stimuleren van publicaties voor een breed publiek. Daarnaast wil zij studenten en wetenschappers ondersteunen om in hun vakgebied bijbelgetrouw bezig te zijn.”
In de advertentie geven zij drie opties voor de relatie tussen geloof en wetenschap:
“1 we kunnen ervoor kiezen om alleen de Schrift te laten spreken en wetenschappelijke resultaten te negeren
2 we kunnen de uitleg van de Bijbel steeds aanpassen aan de laatste wetenschappelijke inzichten
3 we kunnen vanuit ons christelijke standpunt grondig nagaan wat de status is van wetenschappelijke uitspraken, deze toetsen en het goede behouden”
Het Logos Instituut zegt te keizen voor de derde optie. Dat lijkt mij op zich een prima uitgangspunt, maar helaas wordt uit het vervolg duidelijk dat er een addertje onder het gras zit. Bijbelse toetsing betekent dat er een scheppingsweek volgens Genesis is geweest:
“Op veel fronten wordt getwijfeld aan de betrouwbaarheid van de Bijbel, maar nog het meest wanneer het gaat over de geschiedenis van de schepping van hemel en aarde zoals die beschreven staat in Genesis.”
Daarmee staat de uitkomst van welke wetenschap juist is bij voorbaat al vast, dus feitelijk houdt het instituut zich aan optie 1. Dit is gewoon jonge aarde creationisme. Ook bij de ondertekenaars van de advertentie zien we veel bekende namen. Opvallende afwezige: Tom Zoutewelle, wellicht omdat hij een oude aarde creationist is.
Wat gaat dit instituut bijdragen aan de discussie over geloof en wetenschap? Weinig, vrees ik. Een dialoog met andersdenkenden is bij voorbaat onmogelijk. Wie niet vasthoudt aan de historiciteit van Genesis 1-11 is niet langer Bijbelgetrouw. Dat er verschillen van inzicht kunnen bestaan tussen christenen over de interpretatie van bepaalde Bijbelgedeelten wordt – in ieder geval op dit punt – niet geaccepteerd.
Het Logos Instituut wil opvoeders helpen:
“Logos helpt om uw kinderen een goed fundament mee te geven. Hoe lees ik de Bijbel? Hoe kijken anderen tegen de bijbel aan? Waarom is de Bijbel betrouwbaar?”
Wat moet er met deze kinderen gebeuren wanneer zij een universitaire studie gaan volgen, en met echte wetenschap in aanraking komen? Ik vrees het ergste.
En voor onderwijzers is er dit:
“Logos is de plek waar leraren en leerlingen aanvulling kunnen vinden op bestaand lesmateriaal. Wat zegt de Bijbel over dit onderwerp? Hoe is het ècht gegaan? Logos helpt je de antwoorden te vinden.”
En hoe het echt is gegaan? De advertentie laat daar al iets van zien:
“Het evolutionistische idee echter dat alles voortkomt uit oersoep of sterrenstof is onbewezen, doet de Schrift geweld aan en is daarom onacceptabel.”
De slotvraag: waarom wil men eigenlijk ook onderzoek doen? De uitkomsten staan immers al vast? Ik kan niet anders dan verdrietig zijn over dit initiatief. Zoveel energie gestopt in een gevecht tegen windmolens.
Beste vrienden. Ik zie dat mijn hartekreet veel reacties naar boven heeft gebracht. Bedenk wel dat deze hartekreet is opgewekt doordat in het begin van de discussie het instituut Logos behoorlijk onheus werd bejegend. Het volledig beantwoorden van alle reacties zou een heel boek vergen. Een aantal zaken heb ik in detail bestudeerd maar het discussiëren van bijvoorbeeld de abiogenese zou zeer veel tekst kosten van beide zijden. Ik moet bekennen dat ik mijn ontboezeming niet geheel beantwoord zie. @wilco Je hebt een mooi citaat van Alvin Plantinga. De funcite van dit citaat in jouw betoog is me echter onduidelijk. Het lijkt je aan het voorstellingsvermogen te ontbreken om te bevatten wat de evolutietheorie impliceert aan lijden en pijn. Het is tegenwoordig gemeengoed om te veronderstellen dat dieren zwaar kunnen lijden (dat noem ik gruwel en geweld). Dat lijk je hier echter te ontkennen. Dat is opmerkelijk. Overigens helemaal mee eens dat alleen de mens (en de duivel) in staat zijn tot gruwel en geweld en dus…is het lijden gekomen door de zondeval. Dank u.
Het is in het geheel van de discussie een groot probleem, dat de evolutietheorie door de respondenten wordt beschouwd als wetenschap waar niet aan getornd mag worden, terwijl ik het met de uitgangspunten niet eens ben en er van overtuigd ben dat als de basis niet deugt de rest ook niets wordt (waar dan oor voorbeelden van zijn). Hier mag toch wel over gepraat worden? We hoeven het toch niet a priori al eens te zijn dat de macro-evolutie wetenschap zou zijn? Dat te stellen is van zichzelf al onwetenschappelijk.
Trouwens @Eelco je bent geen Christen en je bent geen bioloog: wat is eigenlijk je bijdrage in deze discussie?
Wat betreft het blad “Weet”: dat is een populair wetenschappelijk blad. Dat kun je, net als bladen als “kijk” etc. niet aan de strengste wetenschappelijke eisen blootstellen.
Helaas, mijn visie op de natuur en op de Schrift is verschillende van die van veel respondenten. Gelukkig hoor ik ook wel enkele basaal Christelijke opmerkingen bij de evolutionisten: dat doet me deugd, maar begrijpen doe ik het niet. De vraag naar de herkomst van het kwaad wordt hier anders beantwoord dan in de klassiek Christelijke theologie. Ik ga stoppen met pijn in het hart. Morgen is het Zondag, de dag des Heeren. Ik wens u allen een gezegende Godsontmoeting toe. Dan buigen we voor Hem met ons hoofd en met ons hart. Het ga u goed!
Uiteraard kunnen dieren lijden. Toch is het lijden van dieren van een heel andere orde dan het lijden van mensen, omdat zij geen (zelf)bewustzijn hebben. Onnodig lijden van dieren is slecht. Omgaan met dieren op industriele wijze is niet zoals God het heeft bedoeld, maar het sterven van dieren die in de natuur leven en bijv. opgegeten worden door andere dieren, of omkomen bij een ongeluk o.i.d. zie ik niet als een gruwel. Het is de aard van de natuur. Ook wij zullen allemaal eens sterven. Ik zie dat niet als een vloek of een gevolg van de zondeval, hoewel ik de dood absoluut niet wil bagatelliseren. In onze wereld met beperkte resources is de dood echter een noodzakelijk iets, er is simpelweg niet genoeg lucht en ruimte voor alle leven dat er is geweest. God heeft het heelal zo geschapen, met deze begrensde resources. Plantinga geeft echter aan dat deze schepping toch goed is, heel goed zelfs, omdat de Verlosser al mee ingeschapen is.
De dood zoals die in Genesis wordt genoemd is naar mijn idee niet de lichamelijke dood, maar een geestelijke dood, het voor altijd bij God vandaan gehouden worden. Dit wordt soms ook wel de ’tweede dood’ genoemd. De lichamelijke dood is er in mijn visie altijd al geweest, vanaf het begin dat er leven is geweest op aarde, pakweg 3,5 miljard jaar geleden.
@Engel, je schrijft:
“Het is in het geheel van de discussie een groot probleem, dat de evolutietheorie door de respondenten wordt beschouwd als wetenschap waar niet aan getornd mag worden, terwijl ik het met de uitgangspunten niet eens ben en er van overtuigd ben dat als de basis niet deugt de rest ook niets wordt (waar dan oor voorbeelden van zijn). Hier mag toch wel over gepraat worden? We hoeven het toch niet a priori al eens te zijn dat de macro-evolutie wetenschap zou zijn? Dat te stellen is van zichzelf al onwetenschappelijk.”
Je hebt het over de empirische natuurwetenschap, neem ik aan, die zich bedient van het methodisch naturalisme en die op basis van waarnemingen hypothesen (verklaringsmodellen) opstelt die ze vervolgens toetst aan andere waarnemingen, waarbij ze tenslotte komt tot uitspraken over de mate waarin deze hypothesen delen van de natuur beschrijven.
Er wordt daarbij van uitgegaan dat er orde en regelmaat heersen in de natuur in die zin dat ze er onderliggende natuurwetten zijn die niet van dag tot dag veranderen, hetgeen het ons mogelijk maakt om die natuurwetten te leren kennen. Christelijke wetenschappers nemen dat uitgangspunt ter harte omdat ze niet geloven God van zijn schepping een chaos maakt die niet te bestuderen valt.
Met welke uitgangspunten van de wetenschappelijk breed aanvaarde evolutietheorie ben jij het niet eens en acht jij als basis ondeugdelijk?
Wilco: “Toch is het lijden van dieren van een heel andere orde dan het lijden van mensen, omdat zij geen (zelf)bewustzijn hebben.”
Over dat laatste wordt toch wel wat anders gedacht, zeker wat betreft de diersoorten die het dichts bij de mens (ook een dier, uiteraard) staan. Zie de boeken van Frans de Waal bijvoorbeeld, of kijk eens hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Self-awareness#Animals
Bij de diersoort Homo Sapiens is (zelf)bewustzijn wellicht het meest ontwikkeld, maar niet exclusief. Dus lijkt mij lijden bij andere diersoorten dan de mens van de zelfde orde als bij de mens.
René en meelezers,
Er is (voor zover ik weet) niet één geoloog op de wereld die zegt dat de aarde ooit over de hele wereld onder water stond.
We zullen dit maar op de rekening van “totale onwetenheid” zetten.
@wilco. Je maakt onderscheid tussen noodzakelijk lijden en onnodig lijden. Dat betekent volgens mij, dat je lijden sowieso wel als onwenselijk beschouwt. Anders zou onnodig lijden niet onwenselijk zijn. Maar is noodzakelijk lijden niet even onwenselijk? Alleen ontkomen we er niet aan in onze werkelijkheid. Dat lijkt me een juiste beschrijving van de situatie nu. Dat is echter zo door God niet bedoeld. God heeft ook het noodzakelijke lijden niet ingeschapen. Noodzakelijk lijden kan natuurlijk ook veel erger zijn dan niet-noodzakelijk lijden. Bedenk, dat er door dieren in de natuur heel erg geleden wordt. Vaak veel meer dan in de bioindustrie, alleen zien we het niet. Enkele voorbeelden. In de natuur in de VS leven knaagdieren waaronder nog steeds de pest heerst. Ratten in havensteden in Canada in het wild leven veel korter (meer dan de helft) dan tamme ratten. Dat komt omdat ze langzaam leeggezogen worden door massale worminfecties. Buffels in Afrika lijden op grote schaal aan runder TBC. “gelukkig” worden ze aan het eind van het ziektetraject door leeuwen uit hun lijden verlost. De leeuwen worden echter ook besmet en gaan na een langdurige lijdensweg uiteindelijk dood. In het wild waren grootschalige epidemiën van ernstige dierziekten met de naam “pest”: vogelpest, runderpest, peste des Petits ruminants, varkenspest, Afrikaanse varkenspest etc. etc. De natuur is niet zo lieflijk als het lijkt. Het heet niet voor niets een struggle for life en survival of the fittest? Gemiddeld behaalt per dier slechts een heel klein deel van de nakomelingen uiteindelijk zelf ook de leeftijd om zelf ook weer nakomelingen te krijgen. De rest is voor die tijd dood. Vaak na een weg van pijn en lijden. MBT pijnsensoren en pijnbanen zijn de verschillen tussen hogere dieren en mensen minimaal. Natuurlijk is er een verschil in lijden tussen mensen en dieren als gevolg van het bewustzijn van mensen, maar dat maakt het lijden van de hogere dieren niet noodzakelijk minder erg.
Je citaat over Plantinga: Die was bij nader inzien wel duidelijk. Hij is een erudiet man. Toch ga ik in dit opzicht niet met zijn redenatie mee. Hij zal er wellicht verder ook over nagedacht hebben. Maar om iets goed te noemen omdat er een oplossing is, komt mij wat gekunsteld over. Mag ik bijvoorbeeld, ik noem maar iets ergs, “kanker” goed noemen omdat er medicijnen voorhanden zijn? Mag ik diefstal goed noemen, omdat er politie, gevangenissen en een rechtssysteem is?
Als je de term “dood” alleen reserveert voor de geestelijke dood. Raak je dan niet het zicht kwijt op Christus als de tweede Adam, die niet alleen geestelijk, maar ook lichamelijk opgestaan is? Waarom moest de Christus lichamelijk lijden? Het roept toch wel een aantal vragen op.
@Ed, Met mijn opmerkingen wil in niet zeggen dat ik het er niet eens mee ben, dat de evolutietheorie werkt volgens het methodisch empirisme. Ik wil er mee zeggen, dat de grote bottle necks in de theorie nog niet opgelost zijn. Voor mij is de belangrijkste wel, het ontstaan van leven uit de abiotische wereld. Dat is faliekant onmogelijk. Ik weet ook wel dat er allerlei gedachten zijn op dat gebied, dat gepostuleerd wordt dat het een situatie zou zijn die gelegen is ver buiten het equilibrium en dat er een open systeem is, zodat de eerste hoofdwet van thermodynamica niet zou gelden. Echter, de invulling ervan is ronduit problematisch. Het mooie hiervan is dat het in het laboratorium getest kan worden. Het begin moet simpel zijn dus kan goed uitgetest worden. Een andere basaal principe in de evolutie wat nog steeds niet is gefundeerd is dat mutaties en selectie leiden tot een steeds geavanceerder bouwplan. Uit experimentele studies met bacteriën die ik op congressen (niet creationistisch maar vakcongressen) tegenkom vind ik geen aanwijzingen voor voortgaande ontwikkeling. En dan zijn bacteriën genetisch gezien veel plastischer dan zoogdieren, is de generatietijd heel kort en kunnen we qua fylogenie goede beschrijvingen maken en die met andere data staven. Als je het dus over de echte empirie hebt, voldoet de evolutietheorie niet. De stap van micro-evolutie naar macro-evolutie blijft in mijn ogen uiterst hypothetisch. Als deze vitale onderdelen van de theorie na zoveel jaren nog zo weinig onderbouwd zijn. Kunnen andere zaken nog zo goed beschreven zijn, maar valt het bouwwerk voor mij toch nog in elkaar.
Met je statement over dat God orde in de natuur heeft gemaakt zodat die kenbaar is: mee eens. Enigszins gemodificeerd zou ik hetzelfde argument gebruiken voor het letterlijk lezen van Genesis 1-3. Ook daarin is God betrouwbaar in Zijn beschrijving voor Christenen van alle tijden.
Beste Engel,
Je schrijft: “Ik weet ook wel dat er allerlei gedachten zijn op dat gebied, dat gepostuleerd wordt dat het een situatie zou zijn die gelegen is ver buiten het equilibrium en dat er een open systeem is, zodat de eerste hoofdwet van thermodynamica niet zou gelden.”
Het gaat over de tweede hoofdwet. En die geldt, net als de nulde, de eerste en de derde, altijd.
Doe je huiswerk over thermodynamica.
@Ed,
Val je hier niet teveel over woordkeus? Interpreteer ‘niet zou gelden’ als ‘daar niet van toepassing zou zijn’ en dan hoeft niemand huiswerk te doen.
Ik ben van mening dat kritiek op een wetenschappelijke theorie als die van de evolutie gevoerd moet worden met kennis van zaken, niet met retoriek. Je moet al zeker niet beginnen om abiogenesis te verwarren met evolutie, al liggen ze in elkaars verlengde. Als je dat doet, dan was geologie honderd jaar geleden ook geen wetenschap. De geologen destijds wisten immers niet hoe de elementen waaruit de aarde bestaat zich ooit vormden.
Niets in de tekst van Engel suggereert dat hij de wetenschappelijke methode begrijpt. Hij schijnt te menen dat je een theorie kunt verwerpen zodra je vragen stelt die niet beantwoordt kunnen worden. Echter zal wetenschap altijd vragen hebben over de precieze details van mechanismen en mogelijk zullen ze nooit allemaal worden beantwoord. Maar het bestaan van die vragen is geen reden om zo maar een hele theorie overboord te werpen. Men zal met iets beters moeten komen en dat zie ik Engel niet doen. Zoals altijd bij creationisten bestaat hun ‘wetenschap’ uit aanvallen op de evolutietheorie.
Beste Engel, je schrijft:
@Ed, Met mijn opmerkingen wil in niet zeggen dat ik het er niet eens mee ben, dat de evolutietheorie werkt volgens het methodisch empirisme. Ik wil er mee zeggen, dat de grote bottle necks in de theorie nog niet opgelost zijn. Voor mij is de belangrijkste wel, het ontstaan van leven uit de abiotische wereld. Dat is faliekant onmogelijk. Ik weet ook wel dat er allerlei gedachten zijn op dat gebied, dat gepostuleerd wordt dat het een situatie zou zijn die gelegen is ver buiten het equilibrium en dat er een open systeem is, zodat de eerste hoofdwet van thermodynamica niet zou gelden. Echter, de invulling ervan is ronduit problematisch. Het mooie hiervan is dat het in het laboratorium getest kan worden. Het begin moet simpel zijn dus kan goed uitgetest worden.
Mijn antwoord:
Zoals eerder geschreven wordt de kwaliteit van de evolutietheorie niet bepaald door de vraag of men weet hoe het leven in de eerste plaats ontstond. De evolutietheorie betreft de verandering van het leven. Natuurlijk kan iedereen zich afvragen wanneer we nu precies over ‘leven’ beginnen te praten, maar van belang is dat niet bij de bestudering van de afstamming van de vogels of een bacteriestam die resistentie ontwikkelt tegen antibiotica.
Ik denk dat laboratoriumtesten ons veel kunnen leren, mits we maar weten welke we uit zouden moeten voeren.
Uit Wikipedia:
Abiogenesis is thought to have occurred on Earth between 3.8 and 4 billion years ago, and is studied through a combination of laboratory experiments and extrapolation from the genetic information of modern organisms in order to make reasonable conjectures about what pre-life chemical reactions may have given rise to a living system.”
Met andere woorden: de dames en heren geleerden tasten nog aardig in het duister.
Je schrijft:
Een andere basaal principe in de evolutie wat nog steeds niet is gefundeerd is dat mutaties en selectie leiden tot een steeds geavanceerder bouwplan. Uit experimentele studies met bacteriën die ik op congressen (niet creationistisch maar vakcongressen) tegenkom vind ik geen aanwijzingen voor voortgaande ontwikkeling. En dan zijn bacteriën genetisch gezien veel plastischer dan zoogdieren, is de generatietijd heel kort en kunnen we qua fylogenie goede beschrijvingen maken en die met andere data staven. Als je het dus over de echte empirie hebt, voldoet de evolutietheorie niet. De stap van micro-evolutie naar macro-evolutie blijft in mijn ogen uiterst hypothetisch. Als deze vitale onderdelen van de theorie na zoveel jaren nog zo weinig onderbouwd zijn. Kunnen andere zaken nog zo goed beschreven zijn, maar valt het bouwwerk voor mij toch nog in elkaar.
Mijn antwoord:
Dit is omdraaiing van de bewijslast. Waarom zouden mutatie, selectie en wat andere mechanismen niet kunnen leiden tot andere bouwplannen, waarvan sommige door een waarnemer als meer ‘geavanceerd’ worden ervaren? Welke fysische processen of voorwaarden beletten dat? Dat is de vraag die ik aan jou stel.
Dat we de evolutie niet opnieuw kunnen laten afspelen in een laboratorium is evident. Al helemaal geldt dat voor hogere levensvormen, waarbij soortvorming zich over vele tienduizenden jaren afspeelt. Maar ook voor eencelligen is het nauwelijks te doen. Het enige echte laboratorium is de natuur, die aan de lopende band experimenteert op een schaal en met een diversiteit waar wetenschappers slechts van kunnen dromen.
Graag ontving ik daarom nadere informatie over de aard van die experimentele studies die je noemde. Waarop zijn die gericht? Tracht wellicht iemand bacteriën ertoe over te halen om spontaan multicellulaire organismen te vormen? Als je dat macro-evolutie noemt, dan zou je inderdaad nog wel eens lang kunnen blijven wachten.
By the way, Ed. onderstaand citaat dat ik vond op internet, is dat van jou afkomstig? Doet er inhoudelijk niet toe maar dan begrijp ik de toonzetting.
Ed Vaessen 3 november 2014 op 18:51 Alle religies die werken met het idee van uitverkorenen en verdoemden zijn smerig. Het christendom, het jodendom en de islam zijn smerig.
Dat citaat zou zonder meer van mij kunnen zijn. Zulke woorden heb ik minstens een keer gebezigd.
En dan nu weer inhoudelijk?
@Engel
Zoals al gezegd is de Big bang geen explosie en haalde je de wetten van thermodynamica door elkaar. Dat wijst niet op een wetenschappelijke achtergrond.
Zodra je zegt: Uit experimentele studies met bacteriën die ik op congressen (niet creationistisch maar vakcongressen) tegenkom vind ik geen aanwijzingen voor voortgaande ontwikkeling. blijkt dat je geen enkel begrip hebt van evolutie. Niemand verwacht ‘aanwijzingen voor voortgaande ontwikkeling'(whatever that might be) uit experimenten met bacteriën. Niemand die op een evolutiebiologie congres aanwezig was zal een dergelijke opmerking maken.
@Engel, abiogenese hoort natuurlijk niet bij evolutie, maar zonder abiogenese is er geen evolutie, dus daar stap ik maar even overheen.
Als het om ontstaan van leven gaat, is het niet zo dat er geen ideeën zijn. Er zijn ontzettend veel ideeën. Het is alleen lastig om iets dat zo’n 4 miljard jaar gelden heeft plaatsgevonden op micro-schaal te reconstrueren.
Iemand als Cees Dekker werkt hard aan het nabouwen van een simpele cel. En bij mij in Groningen werken synthetisch biologen aan chemische evolutie. Hun verwachting is dat er binnen 20 jaar spontaan leven zal zijn ontstaan in het lab. Zie deze uitleg.
Je opmerkingen over thermodynamica en evenwichten zijn een beetje ongericht. Voor iedere chemische reactie moet je bepaalde condities hebben.
En dan evolutie zelf, bacteriën laten zien dat mutaties wel degelijk tot nieuwe eigenschappen leiden. En er zijn tal van mutaties bekend (maar dan single nucleotide polymorphisms SNP’s genaamd) die voor voordelige eigenschappen zorgen. Vermoedelijk zijn bijna alle medaillewinnaars op de Olympische Spelen mutanten. (Het idee dat je ziek wordt van een mutatie volgt uit het feit dat het meeste mutatieonderzoek in de kliniek gebeurt. Een steekproef in zo’n kliniek zou ook laten zien dat bijna alle mensen ziek zijn – een observationele bias).
Er zijn tal van artikelen en boeken die genetische principes achter evolutie uitleggen. Er spelen vast nog principes mee die we nog niet kennen. Maar dat evolutie onmogelijk zou zijn is in tegenspraak met de bevindingen van tienduizenden wetenschappers, inclusief christenen.
@René,
“Vermoedelijk zijn bijna alle medaillewinnaars op de Olympische Spelen mutanten.”
De verliezers net zo goed, en ook iedereen die op de tribune zit. Je kan hier hooguit zeggen dat de winnaars mazzel gehad hebben met mutaties die gunstig waren voor hun sport.
De site Wetenschep is naar de Logos Instituut website.
Verder heeft dat Logos Instituut nog geen teken van leven gegeven.